Народ, что происходит на бирже?

[Кирилл Юдин]

кредит на развитие производства сегодня в России не проблема.

адекватор, Вы брали?
Хватит мне рассказывать мёртвую теорию. Я слышал, что и ипотеку сейчас лекго получить. В новостях смотрел, типа -"в одном окошке всё". Попробуйте, потом расскажете.
Но я знаю точно, что в тех же Штатах, кредит ЛЮБОЙ получить на порядок проще (во всяком случае, до недавнего времени)! Наша налоговая отчётность одна чего стоит.

[адекватор]

Удалено, как политизированный вопрос не касающийся темы.

[Кирилл Юдин]

Сформулируйте, пожалуйста, если хотите, пяток вопросов,
только одним предложением каждый - про индексы, трейдинг и прочее.

Ну индексы я немного понял. Трейдинг - тоже. Я бы вот такое хотел понять, не эмоции, не обвинения, а просто механику:

НО из-за того, что сейчас придётся спасать лопающиеся частные банки и фондовый рынок
он СГОРИТ. Потому что биржевой пожар тушится деньгами.

От чего лопаются банки? Вот почему вчера не лопались, а сегодня лопаются? Механизм движения капитала.

Как именно биржевой пожар влияет на реальный сектор экономики (если я правильно понимаю этот термин - это экономика, производящая конкретный товар, а не проценты по вкладам, например) ?

Зачем нужно тушить биржевой пожар? Отчего он возникает вообще? (неустойчивость психики трейдеров или слухи я не расматриваю - это не на долго и не очень серьёзно). Что реально влияет на эти обвалы?

И как этот пожар тушится финансами? Кому и зачем надо заплатить, чтобы "потухло" (механизм движения денег и их влияние на этот процесс)?

[адекватор]

Кирилл*Юдин
есть люди. у которых много денег и они думают куда их вложить. Они могут дать денег на реальное дело. Главное, чтобы дело было жизнеспособно, чтоб был проект а не прожект. Это же надо крутиться день и ночь мотаться, чтобы запустить хоть что-то.
Никакой теории. Я сам отлаживал и запускал два разнопрофильных производства.
И как начальник, как технолог, снабженец, отдел сбыта, - шофе и охранник - все приходилось делать самому. Людей мало. все хотят тупо ходить на работу и получать зарплату. Расширяться не стал, наоборот ужался. мне - так удобнее.

[Бразил]

Это попытка придраться?

Это попытка разобраться в Вашем простом примере.

Корова - это средство производства.

А Вы всё про производство говорите... Я-то думал, что про фондовый рынок.
В целом логично. Но чрезмерное упрощение и отсутствие нюансов вообще сводят полезность этого объяснения на нет.

Я же постоянно задаю вопрос - почему кризис в финанса отражается на всех сферах экономики. апример, как проблема ипотечной конторы может влиять на производство швейных машинок да ещё и в другой стране.

Все говорят одно: "напрямую никак". Только косвенно. И то не факт, что отразится. Это никто наверняка не скажет.
Однако, кризис на одном крупном фондовом рынке может повлечь кризис на всех мировых фондовых рынках. Чему мы и стали свидетелями. В нашем случае были ещё и другие факторы, кроме краха одного из крупнейших американских банков. На наш фондовых рынок повлияло снижение цен на сырьё (и другие факторы, о них не будем, это политика). Вам ведь понятно, что если цены на нефть падают, то акции нефтедобывающей компании падают? Ну, а если падают цены на акции, например, Роснефти, то ясное дело падают индексы РТС и ММВБ. И средства производства тут в общем-то роли не играют. Если бы наш рынок обвалился из-за того, что нам не удалось "проапгрейдить бурёнку" - это было бы как-то странно. Вот когда в августе наметился конфликт с Западом (где мы закупаем технологии, т.е. тот самый апрейд бурёнки) там ведь был спад, но незначительный. А потом пошла коррекция. Но вот случился обещанный кризис в Америке и нас сильно зацепило, сильнее, чем многие полагали.

А вот и наша бурёнка - толкьо собирались приобщиться к финансовому рынку, кредит взять, бурёнку абгрейдить, а тут бац - у них все финансовые конторы разорились.

Во-первых, не все, а только одна (хотя до этого ещ одна была). Во-вторых, не разорилась, а только объявила о начале процедуры банкротства. А ещё парочка балансирует на грани. И это никак не мешает нам приобщаться к мировым финансовым рынкам. В-третьих, это никак не объясняет, почему наш фондовой рынок обвалился сильнее, чем американский, чем европейский, чем японский .

[Кирилл Юдин]

адекватор, всё, хорош.
Это мне напомнило один мой разговор на экономические темы. Одному парню заметили: Ну ты же ничего не понимаешь в экономике.
На что тот ответил:
"Кто, я?! Что там понимать: экнономь, не экнономь - один хрен ни на что не хватит!"
Вы бы ещё сказали про бабку процентщицу, что серебряный портсигар в залог берёт.

[Бразил]

Триллион ЕСТЬ. От продажи нефти за все эти счастливые годы.
НО из-за того, что сейчас придётся спасать лопающиеся частные банки и фондовый рынок
он СГОРИТ. Потому что биржевой пожар тушится деньгами.

Его и создавали для того, чтобы он сгорел. Даже назвали соответственно: Стабилизационный фонд. То есть фонд, который потребуется для стабилизации.
(Вот гораздо хуже, когда этот фонд растаскивают не на стабилизацию, а на всякую другую фигню, но это уже политика, поэтому - молчок).

[Кирилл Юдин]

Но чрезмерное упрощение и отсутствие нюансов вообще сводят полезность этого объяснения на нет.

Чтобы усложнять, нужен скелет. Если суждения верны - можно усложнять.

Все говорят одно: "напрямую никак". Только косвенно.

Ну постойте - зачем нужен финансовый рынок? Кредитовать реальных производителей. Всё остальное - способы привлечь капиталы различного вида и происхождения. Трейдеры вон могут вообще 15 минут в месяц инвестировать средства - вбросил, приподнялся индекс - забрал и утёк. Другой купит акции на годы.
Но средства на фондовом рынке составляют некий обий средний объём. Который и воздействует на производителя. Как? Если он только на акции влияет, а акции в общем-то уже никому не нужны, кроме торгашей на рынке, то нахрен туда государству влезать? Вот я и расуждаю, что эти средства нужны на "корма бурёнки" (абгрейд более устойчивое дело - дали так дали, хотя транш могут не выделить следубщий, но это опять же вопрос длительного времени, за день не обвалится ничего).
То есть уже всё просчитано и эти деньги вложены в дело. Если вопрос в облигациях, то эмитент обязан их выкупить по первому требованию (если я не путаю ничего), то есть из оборота средства изымаются. Насчёт акций - не совсем понимаю суть проблемы - деньги производителем уже получены, что за них беспокоиться? Может в том смысле, что новую эмиссию осуществить невозможно - не покупает никто. То есть: кредит взять не у кого - кризис, нет денег у конторы, что косьвенных инвесторов привлекает, акции не покупают - капитал не растёт, обигации сдают - средства минусуются. Я так вот представляю себе это.

Понятно, что чем мельче бизнес, тем меньше зависимости от всех этих колебаний - что и наталкивет меня на мысль, что я рассуждаю правильно. Типа, тогда сходится.

В-третьих, это никак не объясняет, почему наш фондовой рынок обвалился сильнее, чем американский, чем европейский, чем японский

Вопрос хороший. А что объясняет?

[Заводной Апельсин]

Адекватор
Ваше бесплатно, это, как я понимаю, не заплатив за это простым людям.
С грустной иронией, ну так они потому и простые, что с ними никто и никогда не делится.
Триллион = стабилизационный фонд + золотовалютный резерв, получен,
главным образом, от продажи нефти, но там есть конечно же и "лесные", "чугунные" и "алмазные" деньги.

Эти деньги НЕ ВКЛАДЫВАЛИСЬ государством в свою же экономику, потому что:
а) нет проектов национального масштаба, как БАМ или Днепрогэсс, при всем непростом к ним отношении
а) своровали бы (что и делали(ют) в меньших (ха-ха) объемах)
в) разогнали бы инфляцию.

КИРИЛЛ
а) "Про лопаются". Наши лопаются (Кит-финанс, например), потому что ОЧЕНЬ погорели на рискованных операциях с ценными бумагами.
УСЛОВНО, КИТ, купил "бумажку" (опцион) за одну сумму - всего лишь десяток миллионов долларов, а должен отдавать контрагенту в десятки (!!!) раз больше - долгов на треть миллиарда долларов. А те, кому он не отдает, должны еще кому-то - принцип домино. Никто не мог спрогнозировать такое РЕЗКОЕ падение рынка, все аналитики верили в светлое будущее нашей экономики. И в государстве, и в фондовой службе - нет крохотных механизмов страхования от таких рисков. И к тому же ВРАНЬЕ. У амеров буча покруче - но они об этом говорят, предпринимают меры, а наши до последнего МОЛЧАЛИ.
б) "Как влияет". Акции, капитализация компаний - это своего рода костюм и галстук. Для развития бизнесса Вам нужны деньги. Помимо собственных денег почти всегда, а именно для этого и выпускаются акции, Вы привлекаете и заемные.
Это похоже на ухаживание за девушкой. Вам никто не даст (денег), если Вы приходите на свидание (к кредитору) в перепачканном костюме.
Биржа - это психология. Да, вы не стали глупее, менее здоровы и трудолюбивы, но у Вас запачкан костюм (репутация).
в) "Что реально влияет?". Что угодно! Биржи могли обвалиться от слухов о запуске коллайдера, или вырасти от успехов футбольной сборной. Это квинтессенция человеческих иллюзий, страхов и надежд. Механизм поведения человека на бирже от поведения простого человека отличается так же, как езда на боллиде "Формулы-1", от прогулки на велосипеде по лесу. Очень много ИРРАЦИОНАЛЬНОГО в поведении, поэтому так трудно всё это понять и объяснить логически.
г) "Как тушится?" Денег нет у банков - не совсем нет, а в той необходимой доле, которая ИМЕННО СЕЙЧАС нужна для долговых выплат. Поэтому государство должно СВОИ (или, если хотите, неоприходованные народные) давать этим банкам в долг (или просто по дружбе, как у нас Газпромбанку). Иначе, у банков, в том числе, не будет денег, чтобы расплатиться с вкладчиками, например.
Вот.

[Бразил]

Ну постойте - зачем нужен финансовый рынок? Кредитовать реальных производителей.

Постойте-ка. А что такое финансовый рынок? Есть фондовый рынок, на котором обращаются акции. Есть рынок ForEx - где торгуют валютами. А финансовый рынок - это какое-то обобщённое понятие. А кредитование занимаются банки - это, конечно, финансовые институты, часть финансового рынка. Но всё-таки это не весь финансовый рынок.
В остальном, ход мысли логичный.
За акции кровно беспокоятся только их владельцы: в основном всякие ПИФы, у них доходность резко падает, вот они и ноют. Многие так даже радуются этому падению - купить можно подешёвке. Всё равно потом подымется.
Да и вообще, чего нам беспокоится? Вот сейчас многие аналитики прогнозируют снижение цен на недвижимость. Опять же, как однозначно оценить - хорошо это или плохо. Есть люди, которые уже начали продавать недвижимость. Куда они деньги инвестируют, я не знаю.
Другие отмечают, что темп инфляции снизится из-за кризиса. По-моему, это даже хорошо.

Вопрос хороший. А что объясняет?

Про нефть я уже сказал. Есть и политические причины. Да и вообще, наш фондовый рынок в принципе оказался больше подвержен паническим настроениям.

[Заводной Апельсин]

Бразил, Вы немного неправы.
Будет бо-бо (кризис) - инлфяция вырастет. К этому - проблемы с ипотекой, может бакс сильно подскочить. Замедление темпов производства. Ничего хорошего в кризисе нет. И коснется это каждого.

НО ваабче Апокалипсис переносится - наверное, на недельку.
Вот амера позавчера плюхнулись сильно, а сегодня бешенно выросли.
S&P 500 1206,51 + 4,334% Индекс Доу 11019,69 + 3,865%
Так что, у нас с утра завтра гэпчик будет +5 +7% минимум.
И по новостям Вы услышите, такую разлюли-малину о том, что у нас по-прежнему все хорошо.

Так что, сладких Вам снов о сладкой жизни. Может, пронесёт.

[Кирилл Юдин]

Заводной*Апельсин, не совсем понял, почему должен кто-то отдавать контрагенту в десятки раз больше долгов, чем потратил на приобретение "бумажки". С других неудачных вложений операций накопилось?

Насчёт "костюма" тоже как-то расплывчато. Имидж компании - это понятно. Я же больше о механике движения средств говорю, а не о психологии. В психологии мне всё понятно.

Для развития бизнесса Вам нужны деньги. Помимо собственных денег почти всегда, а именно для этого и выпускаются акции, Вы привлекаете и заемные.

Это, как бы , ясно. А вот дальше нить суждений потерял:

Это похоже на ухаживание за девушкой. Вам никто не даст (денег), если Вы приходите на свидание (к кредитору) в перепачканном костюме.
Биржа - это психология. Да, вы не стали глупее, менее здоровы и трудолюбивы, но у Вас запачкан костюм (репутация).

А кто запачкал-то? Это же у кредитора денег нет, что обещал дать. Или Вы имеете в виду развитие финансового бизнеса, а не в сфере производства? Так это уже второе - что там между финансисами, не так важно. Важнее - как это влияет на проивзодителя.

"Что реально влияет?". Что угодно! Биржи могли обвалиться от слухов о запуске коллайдера, или вырасти от успехов футбольной сборной.

Это всё опять общие фразы. Это может повлиять на одномоментные колебания. Меня интересуют глобальные причины, объективные. Ну не может обанкротится компания только из-за того, что у кого-то сегодня плохое настроение. Тем более не может трясти компании всего мира. Вот когда реально движение средств, обеспечивающих производственный процесс обрывается - это да.

В общем, пока я думаю, что понимаю всё в целом правильно. А уж после этого:

И к тому же ВРАНЬЕ. У амеров буча покруче

Всё на свои места становится.

[Кирилл Юдин]

Постойте-ка. А что такое финансовый рынок? Есть фондовый рынок, на котором обращаются акции.

Да, я это и имел в виду.

[Кирилл Юдин]

В остальном, ход мысли логичный.

Сегодня усну будучи умнее, чем вчера.
Через недельку всё в голове устаканится начну новости экономики понимать, а то и трейдером устроюсь - там меня ещё не было.

[Заводной Апельсин]

Кирилл, по-быренькому.
а) "Отдавать больше". Называется, маржинальные сделки, найдите в инете, опционы, фьючерсы и др.
Вам кредит брокер даёт. У Вас есть 1 тысяча, а Вам еще 15 в долг.
Вы НАДЕЕТЕСЬ, что рынок вырастет, хотя бы на 10%, и тогда Вы получите не 10%, а 150% (!!!) прибыли.
НО Рынок падает в 2,5 раза, как сейчас. Убыток 2,5*15 , отдавать в 40-50 раз больше. Вот так!
б) "Про костюмчик". Вы выпустили акции, для того чтобы вложить вырученные от них деньги в развитие производства. А их цена упала в 2 раза. Следовательно и денег у Вас стало на развитие в 2 раза меньше. И кинули Вы людей, решивших помочь Вам и извлечь из этого прибыль.
И новые акции, доп.эмиссию - у Вас со скрипом будут покупать. И на те которые есть, спроса не будет. Потому что все научены опытом покупателей прогоревших. Это по простому.
в) "Про влияние". Может от чего угодно. На слухах только и летают цены.
А так, и давление со стороны конкурентов, и падение выручки, конечно - всякие "разумные" факторы тоже влияют.
Я про ВРАНЬЕ у нас написал.
А про бучу - амеры чихают, а у нас понос начинается. Представьте, что может быть, если они загриппуют.

Искренне, и не лезьте Вы в рынок, затянет. Это - ад кошемарный.
После него простая жизнь раем кажется, поэтому я и написал выше, что ЖИЗНЬ ПРЕКРАСНА