Гайд-парк

[Гремлин]

Сообщение от Кодо

Прям - Исповедь Святого Инквизитора.

Если бы мы жили в соответствии с такими догмами - мы бы до сих пор...

Я никаких догм не писал, если вы увидели какие-то догмы - приведите их.

[сэр Сергей]

Сообщение от Гремлин

Я никаких догм не писал, если вы увидели какие-то догмы - приведите их.

Гремлин,ну, определенные. согласитесь, вы. все же высказали. Я имею в виду ваше убеждение. что только СССР не уважал суверенитет. Хотя, если рассмотреть, хотя бы Новейшую историю, то мы увидим сплошь и рядом попрание суверенитета со стороны колыбелей демократии. Разве я не прав?

[Кодо]

Сообщение от Гремлин

Я никаких догм не писал, если вы увидели какие-то догмы - приведите их

Я не хотел Вас обидеть, Гремлин. Просто подобные мысли уже высказывались ранее. Именно - в виде догм. Это были невеселые времена...

Еще пять копеек по поводу Стругацких и их "коммунистических" миров. Пауль Чернов уже высказался о том, что миры "Полдня" - один сплошной, ничем не прикрытый и не завуалированный коммунизм. Остается лишь подписаться под его словами.
Земля ХХ века - коммунистический мир. И коммунисты-космонавты усердно насаждают этот самый коммунизм на всех планетах, куда только могут дотянуться (и откуда их не выпинывают). Это же очевидно.
И сами авторы этого не отрицают. Такова была линия партии и приходилось "колебаться" вместе с ней - в унисон. Если хотел, чтобы тебя издавали.

Что касается отношения самих авторов к "светлому коммунистическому будущему" - то здесь, на мой взгляд, не все так однозначно. В их архиве остался один неизданный (и по-моему даже недописанный) роман о мире-кольце.

Точной информации у меня сейчас, к сожалению, нет, поэтому пишу по памяти.

ГГ попадает во внешнее кольцо, где находится разный сброд, депортированный из более благополучных внутренних миров. Постепенно он продвигается все дальше и дальше к центру. И когда он уже подходит к на границе "внутреннего кольца" - к Эдему, коммунистическому раю... Оказывается, что никакого рая - не существует. Это лишь миф, побуждающей людей стремиться к чему-то лучшему, к несуществующему идеалу... Внутренний мир Кольца оказался таким же, как и все остальные.

И перечитайте его замечательный роман "Град обреченный". ИМХО, именно в нем Стругацкие выразили свое собственное мнение по поводу Великих Экспериментов с различными мироустройствами и миропорядками. Без оглядки на "линию партии".

[Гремлин]

Я уже два раза сообщал, что ничего не писал про "коммунистические миры" и не помню ничего такого у Стругацких.

[сэр Сергей]

Гремлин,

Сообщение от Гремлин

Я уже два раза сообщал, что ничего не писал про "коммунистические миры" и не помню ничего такого у Стругацких.

Гремлин,здесь вы правы. О коммунизме вы не писали. Вы писали об оправдании деятельности спецслужб. (точнее КГБ) в произведениях Стругацких. Заранее, прошу прощения, если не был точен. Я, тоже не хотел вас обидеть.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Гремлин,здесь вы правы. О коммунизме вы не писали

Ну, не совсем так. Вот одна из двух цитат Гремлина (вторая почти слово в слово):

Сообщение от Гремлин

Опять же, про коммунизм у них почти ничего нет, господа Стругацкие не чурбаны деревенские, так грубо работать.

Я лишь обратил внимание, что произведения Стругацких напичканы коммунизмом так, что он из книжки вываливается. И в какой-то степени - да, это был "заказ". Без подобного "заказа" просто не издавали.
Я это назвал "прогибом". Так же это называли сами Стругацкие.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Хотя, если рассмотреть, хотя бы Новейшую историю, то мы увидим сплошь и рядом попрание суверенитета со стороны колыбелей демократии. Разве я не прав?

Будем оптимистами, сэр Сергей
Как учит нас история - за все время существования цивилизации (в том числе - и до начала эры Р.Х.) человечество прожило всего сорок лет без войн. И всегда любое государство вмешивалось, вмешивается и будет вмешиваться в суверенитет других государств. Любая эпоха почти неотличима в этом плане от любой другой.
Так что, мы живем в самые обычные времена, которые не хуже и не лучше любого другого времени.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кодо

Я это назвал "прогибом".

Какое-то странное суждение, если честно. Ну, живут люди в стране, в которой вот такое представление о добре и зле. Все уверены, что живут в самом справедливом обществе (и не так уж безосновательно, кстати). Почему, если человек представляет будущее, как апогей этой самой справедливости, то он непременно прогнулся, чего-то там предал, поступил в услужение партии и т.д. и т.п.?
Ведь если мы посмотрим на фантастов западных, то увидим картину несколько иную: мир капитализма вымирает, наступает апокалипсис и т.д.. Никто не пишет, что наступил золотой век справедливости и счастья - век абсолютного капитализма. Ведь так? Выходит, что вообще модели справедливого общества, кроме Томаса Моро и советских фантастов, никто представить и описать не смог. Так причём тут "заказ"?
Вы можете себе представить счастливое и справедливое будущее, где процветают империи Рокфеллеров или Березовских?
Не кажется ли вам, что мы сегодня идеализируем капиталистическую демократию с ещё более глупой ревностью, чем советские люди идеализировали советский строй, тупо игнорируя реально человеконенавистническую суть капитализма? Идеализируем ценности демократии, приписывая ей добродетели, которые менее реальны чем вымышленная Утопия Мора.
В реальности же капитализм с его демократией ничем не лучше и не хуже социалистического тоталитаризма (не настолько ужасного, как сегодня его представляют). Он просто другой. Он, как и социализм - вообще неоднороден и в каждом государстве - свой, неповторимый, со своими плюсами и минусами, достоинствами и уродством.
Что у нас там сегодня в Швеции? В Южной Корее? Да хрен их знает - границы стёрлись.

А мы всё ищем, кто под кого и когда прогнулся. Да никто и не под кого. Во что верили - о том и писали. Может сегодня просто стыдно в этом признаться. А зря. Потому что это мода на мнение. Она скоротечна.
Модно сегодня изображать из себя православных. Вот и корчатся юродивые.
Трудно быть богом. Ещё труднее оставаться человеком.

[сэр Сергей]

Кодо,дело в том, что есть еще наука такая - геополитика. Она изучает политику государств, определяемую их географическим положением. Ее законы объективны. То есть, как и законы физики, не зависят от сознания.

Вот вам пример - Прибалтика. Можно сколько угодно ругать Сталина. Но, Древние новгородцы не были коммунистами, однако завоевывали Прибалтику. Царь Иоанн III-й, равно, как и его внук Иоанн IV-й (оба Грозные), даже не представляли себе кто такой Маркс, однако завоевывали Прибалтику. Император Петр Великий Прибалтику таки завоевавший, тоже представления не имел о социализме.

Это происходило потому, что выход к Балтийскому морю был необходим России. Торговать через северные моря и сегодня технически не просто. Географически Русские земли были оторваны от Балтики. Выход к ней необходимо было завоевать. Это объективно.

[Гремлин]

У них там "коммунизм" на уровне - у нас НТС (научно техническая революции) и у нас всего в достатке. Работают роботы. Вот и весь "коммунизм". Никаких сравнений с капитализмом и подробного описания, как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть? Просто, коммунизм - и всё круто! Счастье на земле.

[Казядабочный Забубырник]

Кирилл Юдин, вот-вот.
Меня эти голливудские апокалипсисы просто убивают. Да, здравствует Алиса Селезнева, Громозека, птица говорун и Ко. В детстве "Гостья" и книги Булычева про Алису - это заряд позитива и оптимизма на всю жизнь. Можете поругать еще и Булычева за компанию. И за любовь к Стругацким. "Спасите Галю" - не респект ли это и уважуха А. и Б.? ИМХО.

Апокалипсис отменяется, товарищи! Живите с миром! Ура!

[сэр Сергей]

Сообщение от Гремлин

Никаких сравнений с капитализмом и подробного описания, как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть? Просто, коммунизм - и всё круто! Счастье на земле.

Гремлин,вы Незнайку на Луне читали? Вот там вся политэкономия капитализма в доступной для детей форме - все ясно что откуда берется когда человек человеку эффективный собственник.

[Кодо]

Сообщение от Кирилл Юдин

Какое-то странное суждение, если честно.

Это не мое суждение. Я никого не осуждаю.
Я написал, что это признание самих авторов. В частности, Б. Стругацкого - в том самом интервью. Или - не в том самом. Но точно помню, как кто-то из читателей "обвинил" Стругацких в "прогибе", в угодничестве и т. п. Он совершенно спокойно ответил, что - да, было. Либо так, либо - никак. Ругался с редакторами, уговаривал, за сердце хватался. Но - резали. Исправляли. Вычеркивали. В стол откладывали - надолго.

Да много там чего было. Не буду я по памяти писать. Суть не в этом.
Вы просто неправильно меня поняли. Я уважаю и творчество этих писателей и их личности. И их мужество - что сегодня им не

Сообщение от Кирилл Юдин

стыдно в этом признаться

ИМХО, их творчество ценно даже в таком - отцензурированном (властью) виде. И не одно поколение выросло на их книгах.
Поэтому, повторюсь - Вы просто неправильно меня поняли.

Что касается - верили они в светлое коммунистическое будущее или нет, то вот моя цитата:

Сообщение от Кодо

Что касается отношения самих авторов к "светлому коммунистическому будущему" - то здесь, на мой взгляд, не все так однозначно.

Как видите, я выразил лишь свое мнение. В своих ранних произведениях они берут почти готовую модель уже построенного (в будущем) коммунизма и используют ее лишь в качестве фона для сюжета, не утруждая себя какими-то философскими изысками. Это такие "боевички" своего рода, где важнее действие и люди, их решения, судьбы, а не какой-то скрытый подтекст. Но возьмите, к примеру, "Град обреченный" , писавшийся более 10 лет - трудно и долго. Окончен - в 75-ом. Никакой веры (надежды) на светлое коммунистическое будущее нет и в помине. Или уже упоминавшийся мной "Мир-кольцо"...

А вот цитата БНС (статья "Мы были уверены, что так и сгинем в мире несвободы"):

Дело в том, что ведь наше 70-летнее порабощение – это был довольно медленный процесс. Вообще, чтобы поработить человека, надо выполнить всего-навсего два условия: во-первых, лишить его притока разнообразной информации и, во-вторых, целиком и полностью отдать под власть тайной полиции. Все! Готово! Человек в течение двух или трех пятилеток психологически превращается в раба. И это рабство для большинства людей может быть достаточно уютным состоянием души. Нет проблем социальных, нет проблем идеологических, нет проблем мировоззренческих. Главное, что ты должен знать о мире, тебе напишут в газетах, покажут по телевизору, объяснят по радио. Регулярно происходят политинформации, на которых тебе втолковывают, как ты должен понимать политические события. И ты сидишь в вонючем своем, уютном закутке, и тебе кажется, что ты дышишь воздухом свободы...

Нормальный человек в нормальной стране не должен интересоваться политикой, был период в нашей стране в начале 50-х годов, когда все обязаны были интересоваться проблемами языкознания. Это была стадия бреда – бред тоталитарной системы.

Это к слову о "вере в коммунизм". Вот еще цитата (статья "Я хочу говорить то, что я думаю.") - о "прогибе", который Вас так возмутил.

– Борис Натанович, в американской, кажется, энциклопедии фантастики о вас с братом говорилось: «С такого-то времени братья Стругацкие – «внутренние эмигранты»...» Ощущали ли вы себя действительно в таком состоянии?

– Да, безусловно. Я даже могу назвать достаточно точно момент: это осень 1963 года. После того, как произошла знаменитая встреча Никиты Сергеевича Хрущева с представителями творческой интеллигенции в Манеже, я впервые понял, сформулировал для себя в ясных словах, что во главе государства стоят враги культуры. До тех пор какие-то общие соображения на этот счет плавали у меня в голове, но никогда еще они не оформлялись настолько четко. Я понял, что эти люди – хорошие ли они, плохие, искренне заблуждающиеся или, наоборот, сознательные карьеристы, хапуги, делающие из своей власти кормушку, – кто бы они ни были – объективно они мои враги, враги того, что мне дороже всего, враги того, чему я служу. И, начиная с этого года, естественно, мы в своих произведениях не могли открыто говорить то, что думали.

С этого момента АБС должны были выбрать - уехать, "заткнуться" или продолжать, но по правилам, указанным сверху. И тот выбор, что они сделали, я ни в коей мере не осуждаю. Если Вам не нравится слово "прогиб" - замените его любым другим. Тех "бойцов", что не прогнулись - отправили в лагеря по 70-ой. В выигрыше оказалась только система.

Сообщение от Кирилл Юдин

Не кажется ли вам, что мы сегодня идеализируем...

Я ничего не идеализирую. Я - циничный реалист. Об этом мой пост прямо над Вашим.

P.S. Вас, наверное, задело слово - "прогиб"? Согласен, слово резкое. И малоприятное. Но это не я его придумал. И я не вкладывал (в данном контексте) какого-то уничижительного смысла в него. Не обсуждая плюсы и минусы социалистического строя, хочу сказать - в СССР была цензура, бессмысленная и беспощадная. Хочешь издаваться - делай вот так, а не как тебе хочется. И они (Стругацкие) делали. По их собственным словам. Даже не видя в этом ни малейшего смысла - делали, потому что выбора не было. Это были не отдельные человечки, это была СИСТЕМА. И она прогибала любого - под себя. У Стругацких об этом много можно нарыть (с 80-х - 90-х), но делать этого я не буду, уж извините - время позднее.
Об этом я. Извините за сумбур, но, надеюсь, основную мысль выразить удалось.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Это объективно.

Ну, я примерно о том же... Если я, скажем, американец, мне позарез нужна система ПРО в Грузии (или Чехии, или где она там стоит - короче, в точности с законами геополитики), но если я русский - я начинаю сомневаться в объективности американских притязаний. У меня геополитическая карта мира по-другому раскрашена. Это шутка:-).
(надо просто завоевать балтику)

Сообщение от Гремлин

как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть?

Вы слишком многого хотите от фантастов:-). Если бы "Полдень" написал Карл Маркс - он бы объяснил. Стругацкие, видимо, слабо себе представляли - "как это может быть?" при коммунизме.

Сообщение от Гремлин

У них там "коммунизм" на уровне - у нас НТС (научно техническая революции) и у нас всего в достатке. Работают роботы. Вот и весь "коммунизм".

А что ж они вам - про танки в Чехословакии будут писать? Которыми этот коммунизм насаждался? За это сажали, вообще-то...

[сэр Сергей]

Гремлин,

Сообщение от Гремлин

Никаких сравнений с капитализмом и подробного описания, как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть? Просто, коммунизм - и всё круто! Счастье на земле.

Ну, это в общем, не дело человека искусства объяснять что как и откуда. Писатель не экономист и не политик. Он создает образы.