[сэр Сергей]

Романист,

Сообщение от Романист

Смешались в кучу люди, кони, Омаха, Гуантанама , Лиддел Гарт… Лучше бы тезисами сэр Сергей, инет у меня есть.

Ну, тезисами, так тезисами.

Только, просьба, к вам, уважаемый Романист, вы-то собственные тезисы обосновывайте.

Сообщение от Романист

С другой стороны вы довольно подробно описали опорные точки мифа.

Ну, миф, как мы знаем из фольклористики, все же имеет некую реальную основу.

В отличие от фэнтэзи по мотивам истории.

Сообщение от Романист

Насчет фортификаций, гляньте
http://all-pages.com/city_photo/4/12/62/192/12.html
И назовите еще хотя бы пару аналогичных шедевров военного зодчества на территории Белоруссии той поры. Если далее будете упорствовать, дойдете до абсурда - что в чистом поле сдержать врага гораздо удобнее, чем в оборонительном сооружении.

Хотите тезисы? Пожалуйста.

1. Картинка, тем более современная с неразборчивыми надписями - не доказательство.

2. Концепция долговременной обороны 30-х годов крепостей не предполагала. Почему? Я писал выше.

3. Шедевр военного зодчества еще не означает, что крепость обладала оборонительным значением.

Обоснование:

а. По крайней мере с 1918-го года крепость как оборонительное сооружение не использовалась.

б. Специальных крепостных войск в составе гарнизона крепости не имелось.

в. Укрепления крепости использовались как складские и казарменные помещения.

г. Укрепления крепости не имели специального крепостного вооружения - крепостных орудий и пулеметов, например.

д. К занятию полевыми войсками укрепления крепости подготовлены не были.


е. По тогдашним меркам, БК не то что на современную укрепленную линию, на приличный УР не тянула.

Сообщение от Романист

Так что БК (не в средневековом или античном значении), а как ДОС была первоклассной в сравнению с другими ДОСами 41-45 г.г.

Это вас кто-то обманул. Вы - легковнушаемый человек.

Устаревшая крепость XIX-го века, долгое время как укрепление не используемая, для обороны не приспособленная, считаться первоклассной не может.

Почитайте и посмотрите фото, как тогда выглядели современные, приспособленные к обороне УРы.

И не сочиняйте исторической фантастики.

Сообщение от Романист

То что она использовалась военными как городок - (пусть будет так), это уже позор для военного руководства. Можно и штыком пользоваться, как консервной открывашкой, но никто не скажет, что это честь и слава.

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...

Это вы и ваши единомышленники, сегодня рассуждаете на тему, что мол, не в чистом поле легче, что мол крепость (вы будите смеяться, но впервые эту мысль высказал Резун. Но он изменник и дезинформатор).

И что? 20 лет, а то и больше, крепость была то складом, то казармой, то тюрьмой, то складом и казармой одновременно.

Чтобы отремонтировать и перестроить укрепления, снова приспособить их к обороне необходимо было много времени и средств.

А эти средства тратились на строительство новых современных УРов в полосе новой государственной границы.

УРы эти строились в полном соответствии с тогдашними концепциями фортификации и военной науки. А их строилось аж 20.

А в крепости были приспособленные казарменные и оборудованные складские помещения, жилые блоки.

Гораздо разумнее и экономнее было использовать все это по назначению, чем отвлекать силы, средства и материалы со строительства новых УРов на ремонт и укрепление БК.

Это сегодня, зная что и как произошло можно высокомерно рассуждать о том, что, мол, вот дураки - устаревшую и утратившую оборонительное значение крепость восстанавливать не стали!

Но, это даже хуже, чем резуновщина.

Сообщение от Романист

Вот самое опасное для исследователя - как раз бытовой штатски-гражданский подход к военной истории.

А это все претензии к Резуну. Это его методика для убеждения интеллигентов и домохозяек.

Вы, уж, простите меня за то, что я применил этот метод к вам. Но ваша военно-историческая фантастика не оставила мне иного выбора.

Сообщение от Романист

Так что ситуация сразу кардинально меняется. Еще какой позор для старшего командного состава.

Никакого позора. А разумные действия в рамках существовавших в те времена военных концепций и взглядов.

Сообщение от Романист

Правда, потом стал Героем и погиб. Да еще и реабилитирован историками Минобороны.
Полковника Попсуй-Шевченко расстреляли в 41. Тоже по аналогичным статьям. Тоже реабилитирован.

И что? Много кого расстреливали и сажали. Что это доказывает? А как бы вы лично действовали в той же обстановке, при тех же условиях?

Сообщение от Романист

У этого тирана достаточно злодейств, чтоб на него чужую беспечность и бездарность вешать.

Слухи о тирании Сталина, равно, как и о его злодействах, сильно преувеличены.

Сообщение от Романист

Вы, сэр Сергей, все твердите как заклинание «Повторяю, планом было предусмотрено полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.» Какое отношение это вообще имеет к героям Бреста? Да мало ли чего решили спесивые арийцы?!

Да вы. вообще, понимаете о чем разговор? Видимо, нет. В армии вы не служили, по всей видимости.

При чем тут арийская спесь? В Вермахте профессионалы служили.

Немцы прекрасно умели обезвреживать современные УРы.

Вы про операцию против форта Эбен-Эмаэль слышали? Вот это классика специальных штурмовых операций. Действительно, во все анналы вошла.

А не овладеть в течение недели военным городком, коим, по сути, БК и была, причем Витциг брал Эбен-Эмаэль - современный форт, готовый к обороне, с гарнизоном более 1000 человек с менее, чем с 500 бойцами, а тут - против военного городка, 400 защитников -полностью отмобилизованная дивизия, усиленная приданными частями.

Оберлейтенант Витциг, причем, высаживался на Эбен-Эмаэль без артиллерийской и авиационной подготовки. А БК основательно обстреляли и отбомбили.

Так что арийская спесь тут не причем. Вы знаете как рассчитываются силы и средства перед операцией? Вас этому учили? То-то.

А офицеров и генералов Вермахта учили. И не надо выдумывать про спесивых арийцев, которые просто поперли на русских унтерменшей.

Сообщение от Романист

Они вообще собирались с какого-то бодуна в Москве зимовать.

И имели основания так думать. Причем, ход начального периода войны, как раз, подтверждает, что шанс перезимовать в Москве у них, таки, был.

Но, история не знает сослагательного наклонения.

Сообщение от Романист

А если б решили к 11 взять, то слава героев бы еще более увеличилась, а если б к 6 вечера, то резко бы уменьшилась?

Простите, но это - чепуха. Немецкие офицеры, в отличие от вас, были военными профессионалами. Они не просто так ставили задачи частям, и время исполнения назначали не с потолка.

Сообщение от Романист

Повторять и повторять мечты «сверхгоспод», считавших славян недочеловеками – ну это же унизительно, сэр Сергей.

Унизительно приводить неграмотные рассуждения в той области, в которой человек ничего не понимает.

Генералы и офицеры Вермахта были профессионалами военного дела. Они военной фантастикой не занимались. Военное планирование - очень сложный процесс.

Кем бы они не считали славян, а для того, чтобы спланировать действия, для примера, медико-санитарного батальона дивизии - полсотни формул используется.

Ну, и, естественно, данные для этих формул. И элемент случайности. И расчеты возможных вариантов.

Сообщение от Романист

Так же как выставлять как сверхпотери аж целый батальон!

Про сверхпотери я не говорил.

Я говорил, что терять пехотный батальон при захвате второстепенного объекта, да еще и целую неделю в боевых условиях недопустимо.

Гитлер добрый был. Я бы на его месте, если бы не расстрелял, то точно бы снял с должности командира 45-й пехотной дивизии.

Сообщение от Романист

Итак, опорные точки мифа.

Итак, опорные точки неправды:

Сообщение от Романист

1. Никакой крепости не было. Захолустный военный городок. Все правильно, все по законам мифотворчества – тем ярче подвиг. В идеале – чисто поле.

Что за ерунда?!!! Кто и где это говорил?!!! Цитаты и ссылки в студию!

1. Крепость была. Но, устаревшая, оборонительное значение утратившая, под тогдашние концепции долговременной фортификации не подпадающая. К обороне не приспособленная, довольно давно и совсем не Красной Армией, переоборудованная в военный городок.

Все правильно. По законам вольной фэнтэзи на историческую тему - БК - мощнейший, современный УР. Причем, чем сильнее УР в воображени фантастов, тем круче позор.

Сообщение от Романист

2. Обязательно вероломство коварного врага (печенега, половца, монголо-татар, немцев). Госграница – это спальный район. Спит безмятежно доверчивый Иванушка, а тут тать и навалился.

Так немцы объявили войну и как в 1-ю мировую неделю маршировали к границе? Потрясающее открытие!!!

2. Государственная граница в мирное время не находилась и не находится под охраной полевых войск.

Границу в мирное время охраняют особые подразделения, военному ведомству не подчиняющиеся.

В случае с СССР того времени, охраной границы занимались Пограничные войска НКВД СССР. Все проблемы с нарушением границы и прочими пограничными инцидентами - их проблемы, а не проблемы полевых войск НКО.

Кстати, Пакта о ненападении тоже не было? еще одно потрясающее открытие!

Вспомните, в какую армию входил 28-й корпус? Правильно - в 4-ю. А кому подчинялась 4-я армия? Правильно - генералу армии Павлову, командующему Западным Особым Военным округом, а, затем, Западным фронтом.

А как вел себя Павлов на посту командующего округом хорошо известно. Результатом его деятельности стал полный разгром фронта в Белостокско-Минском сражении.

Так что чему удивляться? И для чего утрировать? Если низовые командиры что-то понимали и, даже докладывали. Сверху сыпалось - прекратить паникерство.

Сообщение от Романист

3. Доверчивость, беззащитность (меч-кладенец под седлом) – это уже характеристика ГГ. Антагонист – тать – вооружен до зубов, ползет с ножом в зубах в самый сладкую пору сна.

Угу... Военно-историческая фантастика продолжается.

3. Части ЗаОВО отмоболизованы и укомплектованны по штатам военного времени не были - это исторический факт, а не характеристика ГГ.

Поставка новой техники и вооружения закончена не была. Старая техника, зачастую, была в неудовлетворительном состоянии, либо законсервирована на складах - сие тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.

Части по тревоге не поднимались. Служба шла в режиме мирного времени - это тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.

Немецкие части были полностью отмобилизованы и укомплектованы по штатам военного времени - это исторический факт.

Немцы начали наступление без объявления войны - это исторический факт.

Немецкие войска имели превосходство в силах и средствах - это исторический факт.

Сообщение от Романист

4. Сюжет тож классический – опутали ГГ арканами, навалилися, но воспрял он, порвал путы, да по зубам то и врезал. Мог бы на коня вскочить и скрыться в чистом поле, но остался и начал валить нечисть наземь.

Сообщение от Романист

Вот хэппи энд подкачал - завалили вороги Иванушку… хотя нет. Все таки ГГ в мифе не человек, а дух народа. Выгнал все-таки ворога с земли родной.

4. Это, просто, злобная ерунда, которую, даже, комментировать не хочется. Простите.

Сообщение от Романист

И фильм БК сделан строго в этом жанре.

Фильм БК - это лучшее из худшего. К сожалению... Это уже не "Сволочи" и "Штрафбат", но еще не "В августе 44-го".

Сообщение от Романист

Дак она уже везде прописана то – просчет военного-политического руководства, огромные жертвы среди РРКА, мирного населения. Самопожертвование, героизм отдельных воинов и групп.

Это спорно. Но, ДОПУСТИМ, это так. И, чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от того что говорю я?

Сообщение от Романист

Вот где подвиг - видеть, как твои сослуживцы убегают с поднятыми руками к немцам, знать, что через минуту и ты сможешь выбраться из этого кровавого кошмара, знать и остаться. Не ради ордена, славы, а потому что иначе не можешь.

Это, всего лишь, красиво описанные эмоции. Но, ДОПУСТИМ, это всеобъемлющая правда. Чем это принципиально отличается от того, что говорю я?