[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Это замечательно, только вот религия этими процесами не занимается. Поэтому и нет общего поля.

Не совсем верно. Общее поле есть, только религия и наука на нем не играют.
Потому что занимаются на этом поле различными вещами.

Можно, будучи на одном поле или собирать цветы, или ловить бабочек. Плохо, когда это делается одновременно.

Сообщение от Сиринъ

Смотря что считать экспериментом. Молитва является экспериментом? Или Вы считаете, что молитва не является опытом? То то же.

Да вы что? Молитва не эксперимент. Это как по вашему: ставим эксперимент - помолились - сработало, Бог помог, следовательно Он есть - положительный результат эксперимента. Помолились - Бог не помог. Отрицательный результат - следовательно, Бога нет. А, может быть, есть прибор - молитвометр, который определяет силу молитвы? Или есть установка фиксирующая параметры Благодати?

Молитва является опытом только в некотором смысле. Это Духовный опыт, который, как я утверждаю, всегда субъективен.

Проведем простой эксперимент - вставим лакмусовую бумажку в кислоту и он покраснеет. И, хоть миллиард раз это повторяй будет одно и то же. Хоть миллиардам людей это показывай, то, даже с поправкой на дальтонизм некоторых, увидят они одно и то же.

Одно и то же по факту в объективной реальности. Этот факт можно проверить, можно зафиксировать и подвергнуть проверке и другие факты, с ним связанные.

Есть химическая формула, описывающая процесс. Но, и формулу можно проверить.

Наконец, весь процесс можно зафиксировать и целиком и постадийно с помощью приборов.

Покажите мне установку, фиксирующую параметры молитвы и я признаю молитву опытом, равнозначным научному, объективному, эмпирическому.

Сообщение от Сиринъ

Ну вот ветхозаветные праведники наблюдали... И даже остались живы...

И что? Во первых, они Его видели, а не наблюдали. Во вторых,Библия учит, что не все могут увидеть Бога - Матфея 5:8 «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят».

Вот, если бы существовала обсерватория, в которой любой желающий мог бы наблюдать Бога...

Но нет такой обсерватории. А наблюдать Луну может любой желающий. И, даже слепой, с помощью специального устройства.

Мы с вами можем стоять рядом на одной молитве, и вы увидите, а я нет.

Однажды при СССР, на куполе храма в одном из сел на Западной Украине явилась Пресвятая Богородица.

Слух разнесся моментально. Туда устремились паломники. Но, иные, подходя к храму, падали на колени и начинали молиться, узрев Богородицу, другие же уходили разочарованными, потому что не видели ничего.

Дело дошло до обкома. Обком распорядился проверить, что там твориться. Первый секретарь райкома лично выехал на место.

Едва он вышел из "Волги", то узрел Богородицу и, опустившись на колени начал молиться, а его водитель спокойно курил возле машины - он не видел ничего.

Так что, тот факт, что ветхозаветные праведники узрели, означает только то, что они узрели и, еще, почему они узрели.

Пример с праведниками только подтверждает, что религиозный опыт субъективен и глубоко личен.

Для того, чтобы узреть инфузорию достаточно микроскопа.

Для того чтобы узреть Бога необходим тяжкий духовный труд, в результате которого, еще не факт, что узришь.

Сообщение от Сиринъ

То что религиозный опыт субъективен совсем не означает, что он не может совпасть с опытом твоего соседа по келии. В противном случае - сколько людей, столько и богов. Потому что каждый будет переживать что-то своё.

Может совпасть. И совпадает по результату, а не по проекции воспроизведения.

В Древнем патерике помните ли притчу о двух монахах, соблазненных блудницами.

Оба молились, один плакал, другой радовался. А по результату отцы признали оба опыта благодатными.

Результат один, потому что Бог один. А духовный опыт субъективен.

Сообщение от Сиринъ

А для чего Вы думаете игумен Синайской горы писал свою "Лествицу"? Именно для того, чтобы каждый смог повторить его опыт. Более того, подражание своему святому - одна из ключевых добродетелей монаха.

Да, для тоо, чтобы каждый смог подняться по Лествице. Но, каждый поднимается сам, лично.

Не надо низводить Лествицу до уровня технологии. Это не магия.

Вот, магия - это технология. Выполни последовательность и получи результат.

Сообщение от Сиринъ

Нет, Вы не правы. Эмпирический - значит опытный. Точка. Есть опыт молитвы, есть опыт боговедения, есть опыт прозорливости и пр. пр. пр. Надэмпирический - это вообще абракадабра.

Никакой точки. Эмпирический - значит экспериментальный и объективный. Эмпиризм возможен только в тварном мире частью которого Бог не является.

Следовательно, духовный опыт надэмпиричен. Духовность лежит вне сферы эксперимента. Он субъективен. И приравнять его к эксперименту не представляется возможным. Ибо он лежит вне объективного эксперимента.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. если и можно допустить существование животных, то только в Едеме, но никак не в Раю. Хотя на мой взгляд, место животных именно в притворе.

Однако, такая трактовка имеет место быть. Но, даже при этом, следует обратить внимание на тот факт, что храм - одно задние.

Или трапеза не храм?

Следовательно, даже при подобной трактовке Рай и Едем - суть части единого целого.

Сообщение от Сиринъ

А что, например со свиньёй у человека нет никакого биологического тождества?

А, при чем тут свинья? Да, по типу питания свинья и человек сходны, поэтому наблюдается определенное сходство метаболизма. И все.

В то время, как с приматами у человека сходен не только метаболизм. Сходство на столько велико, что игнорировать это факт, просто, невозможно.

Сообщение от Сиринъ

Если бы люди жили на глубине вод, тогда наверное они были бы похожи на камбалу и внутреннее давление у них было бы соответствующим.

Вряд ли, не на камбалу, скорее на кита. Человек-то млекопитающее(Mammalia).

Но, тогда "возделанная земля" была бы другой. Но, это из разряда предположений.

По факту человек живет на земле и его биология, этология и психология сходны именно с биологией, этологией и психологией приматов.

Следовательно, он примат. Хотя, этот факт вовсе не отрицает другой, более важный факт - человек сотворен Богом.

Сообщение от Сиринъ

На мой взгляд - биологическое сходство - это вообще не критерий для сравнения человека с животными.

Морфологическое сходство, конечно нет. Это могла бы быть, простая конвергенция.

Но, кроме морфологии, есть еще множество других параметров, учитывая которые, сходство неоспоримо.

Сообщение от Сиринъ

Странно, что Вы упираете именно на него, в то время как в других областях гораздо больше различий, чем сходств...

Да я и не отрицаю различия. Их очень много. И, между человеком и гоминидами нельзя поставить знак равенства.

Это очевидно.

Сообщение от Сиринъ

Если кроме Адама был создан ещё и Неандерталец (а он был разумным), то получается что Неандерталец не был в Едемском саду, никакого плода с древа познания не вкушал, и ни в чём не согрешал. За что же он был уничтожен?

У человека и неандертальца был общий предок. Тоже разумный. Вполне логично предположить, что речь именно о нем, он и есть Адам.