[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Нельзя считать доказательством или аргументом факт, который не только не установлен достоверно, но даже непонятно в чём заключается

А, как вы установите достоверно мой опыт?!! Станете мной и перенесетесь во времени в тот момент, когда я его испытал?!! Не говорите ерунды. Достоверно установить мой личный опыт, тем более. посредством интернет-общения невозможно. Это, ведь, не объективный универсальный опыт, а мой собственный.

Тем более, примеры опыта вам приводились (бабушка и дождь) но вы подвергли этот пример осмеянию, не обосновав, при этом собственную позицию, почему, пожобный опыт не может считаться не истинным.

Повторяю, мой и чей-либо еще, личный опыт вас ни в чем не убедит. Мироточение - вот это другое дело. Хотя и это вы подвергаете осмеянию.

Вероятно, вы правы, и обсуждать это, тем более на уровне ругательств и осмеяния, наверное не стоит.

Видеть и верить - не одно и тоже. Как верно заметил Клайв Льюис.

"За всю мою жизнь я встретил только одного человека, который говорил,
что видел привидение. Интересно тут то, что он (точнее -- она) как не верил,
так и не верит в бессмертие души. Она считает, что ей померещилось или у нее
что-то с нервами. Наверное, так оно и есть. Видеть -- одно, верить --
другое.
Именно поэтому опыт не скажет нам, бывают ли чудеса. Все то вокруг нас,
что называется чудом, воспринимают органы наших чувств -- мы видим, слышим,
ощущаем, обоняем, чувствуем на вкус, а чувства эти могут ошибаться. Если
случилось что-то сверхъестественное, мы не всегда вправе считать, что пали
жертвой иллюзии. Если вы придерживаетесь философии, исключающей чудеса, вы
непременно так и скажете. Мы выносим из опыта то, что нам позволит наша
философия; и потому бессмысленно к нему апеллировать, пока мы не решили
философских вопросов."
Клайв Степлайз Льюис "Чудо".

Вот тут, о личном опыте пишет отец Александр Шмеман

http://www.dubus.by/modules/myarticl...oryid_876.html

В общем, на принято у нас публично.

Бог ниспосылает Свою благодать человеку не в меру его заслуг, а туне, сообразуясь лишь с духовной восприимчивостью подвизающегося. Деятельный путь существует только для того, чтобы подготовиться к восприятию благодати, к созерцанию" [там же, с.21-22] Другими словами, возможность стяжания "мистического опыта" в православии зависит не столько от аскетики и личных качеств верующего, сколько от воли Божией. Спецификой православного мистицизма было также то, что о "мистическом опыте" не принято было говорить открыто. Более того, даже те, кто испытал это "единение с Христом" непосредственно, описывали свои переживания очень осторожно. Связано это было с тем, что подобные описания переживаний могли ввести в "искушение" и "прелесть" (обман) тех верующих, которые еще не были к этому подготовлены. Так, В. Лосский писал: "личный опыт великих мистиков Православной Церкви чаще всего нам неизвестен… "Путь мистического соединения с Богом - почти всегда тайна между Богом и душой, которая не раскрывается перед посторонними, разве только перед духовником и некоторыми учениками" Архимандрит Киприан

Не принято у нас.

Сообщение от Кирилл Юдин

Чтобы утверждающий не был мошенником. Для Вас похоже важнее принадлежность к "партии" - пусть мошенник и лжец, зато свой.

В вопросе о Плащанице я перечислял и другие мнения. И что? Вопрос решили. если вы помните, не поднимать, в связи с неоднозначностью.

Плащаницу исследовали неоднократно. Кроме Кузнецова можно назвать еще несколько имен сторонников если не ее подлинности, то, по крайней мере не точности Средневековой датировки.

Поэтому я и взял имя Кузнецова, чтобы вы сами и же доказали, что для вас главное - не наука, не ее выводы.

Например, в 1989 году физик из лаборатории высоких энергий Гарвардского университета Томас Филлипс предположил, что в момент воскресения Христа его тело испустило мощный импульс тепловых нейтронов (а почему бы и нет - что мы знаем о физике воскресения?).
При этом некоторые ядра изотопа С-13, захватывая нейтроны, могли превратиться в ядра С-14, "омолодив" таким образом ткань плащаницы с точки зрения радиоуглеродных исследований. Хотя всем было ясно, что эта идея относится к разряду "Физики шутят", она была тщательно проанализирована специалистами. Были найдены аргументы, например, нормальный изотопный состав других элементов, полностью отвергающие эту гипотезу. Так закончилась нормальная научная дискуссия.

Теперь нормальная дискуссия о Плащанице вообще не возможна!

А интернет - всемирная помойка и не более.
Вот вам:
http://analitika.at.ua/news/2008-11-11-4123

Мои трактов ки отличаются от приводимых Вами лишь тем, что я не притягиваю смысл за уши, а значит и не перевираю.

Не совсем верно. Вы, отрицая Богословские смыслы, приводите собственное буквальное, с позиций современных взглядов, понимание и говорите, что это без искажений. А, это, как раз и есть самое, что ни на есть, ужасное искажение!

Сообщение от Кирилл Юдин

Из Вашей цитаты этого не следует. Всё остальное - лишь Ваше желание, чтобы это было так. Но желание не является аргументом в споре.
В общем и эта тема закрыта.

Не совсем верно. Это пример вашего насилия - правильно только то, ч то считаете правильным вы.

слова "произвела земля" и "произвела вода" вполне можно трактовать, как движение эволюционного процесса. Да там не сказано "началась эволюция" или "началось развитие", но мое понимание сказанного имеет место быть. Хотя бы, потому что "производство" живых организмов - есть ни что иное, как эволюция органического мира.

Логика! Причем, железная! Впрочем, если вы сказали - то возражать бесполезно. Потому что только ваше мнение имеет место быть.

Сообщение от Кирилл Юдин

Поясню: Вы приводите пример якобы научного математического доказательсвта богодухновенности Библии. Когда становится очевидным, что это глупость, а не научное доказательство, зачем-то говорите о том, что спеуиально этим кого-то решили спровоцировать.

Лжете. Я отметил, что не опосредованно моему отношению к факту.

Сообщение от Кирилл Юдин

Единственное, что Вы этим смогли доказать, что единсвтенная попытка доказательства Вашей позиции научно, оказалась химерой.

Нет. Не оказались. Ни одного убедительного аргумента, кроме указаний на некие, не имеющие отношения к сути вопроса скандалы и сомнения, высказанные американскими учеными.
А, вы радостно принялись кричать - мошенник! Хотя это не доказано. Решения суда по этому вопросу нет. История же о самом Кузнецове, достаточно неясная и требует прояснения.

Сообщение от Кирилл Юдин

Поясните логику? В чём смысл этой провокации, которая сработала против Вас же и Вашей позиции, серьёзно пошатнув её? Увести разговор в сторону? Ну что ж, у Вас это получилось. А зачем?

Затем, чтобы доказать, что вас интересует не наука и ее выводы, а совсем другое - шум вокруг факта.

Добавлю, что я не считаю вопрос о Туринской Плащанице определяющим подлинность Православной Веры и Христианства вообще. Туринская Плащаница - артефакт, по вопросу подлинности которой еще никто до конца не определился. Однозначно признанного всем научным миром(исключая атеистов)вывода по ее проблеме нет. О чем-то возможно говорить только с той или иной степенью вероятности.

Сообщение от Кирилл Юдин

Уточните, пожалуйста, на чём Вы его поймали. Я не помню, может я и соглашусь с Вами. Если это будет хоть немного объективно и убедительно - мне не сложно будет согласиться.

Не сочтите за злонамеренность. Но, не могу отыскать того поста. Не от того, что желаю избежать ответа, просто не в силах отыскать. Я НЕ ЗНАЮ КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ и НЕ УМЕЮ ТОЧНО ВЫХОДИТЬ НА СТАРЫЕ ПОСТЫ. А в ручном режиме не выходит. УЖ очень много букафф.
И, давайте, от взаимных упреков и обвинений вернемся в русло нормального разговора. РАДИ ЭТОГО Я ГОТОВ ПРИЗНАТЬ СЕБЯ ПОЛНЫМ ГОВНОМ. Уж, право, надоело с вами ругаться. Просто поговорить хочется.