Настоящий Василий
Я задумалась. И во многом не могу не согласиться с Василием. Хотя в необходимости образования здесь все солидарны. Но вот в чем-то... нет, не для того чтобы поспорить, просто у меня больше вопросов, скорее риторических:
Тогда в чем ЦЕННОСТЬ образования, если оно не дает самого главного, ради чего основная масса студентов туда поступает - умения написать хороший сценарий? То есть все-таки первичным является личность студента и его способности? И то не факт, что к концу обучения изначально способный молодой человек не будет оболванен (а этого можно ожидать, если "простейший этюд после детального разбора с педагогом иногда становится неразрешимой задачей") и придавлен грузом таких знаний, какНет, все это нелишне знать кинодраматургу, но - одно дело, когда ты что-то узнаешь нужное и полезное для себя, при этом сам определяя, чей опыт приемлем для тебя, а чей - нет, и совсем другое дело, когда в тебя вдалбливают некий массив знаний как нечто, не подлежащее обсуждению и сомнению. А как же творческое осмысление и освоение? А оно вряд ли возможно, когда тебе авторитетно заявляют, что вот это подлежит изучению, а вот это, типа "Звездных войн", - туфта. Но на этой "туфте" подрастают все новые поколения. Канонизация опыта предшествующих поколений - страшная вещь. В параллельной теме уже обсуждалось, как в одном творческом вузе профессор убеждал своих слушателей, что "всё вокруг - сплошной пост-модерн, а, значит, произведения (книга, сценарий, фильм, картина и т.п.) являются всего-навсего цитированием предшественников. Ничего нового создать нельзя, можно лишь цитировать".
Сдается мне, что может и не в такой явной форме, но - подспудно - мысль эта постоянно присутствует в преподавании в нашей классической системе образования: время гениев прошло, а вы можете лишь пытаться что-то повторить, но такое же великое уже вряд ли создадите, если даже простейший этюд написать не в состоянии.
Может поэтому старшекурсники такие грустные - что им вбили эту мысль?
Иначе почему, обладая такими познаниями в кинематографической области, имея за плечами опыт стольких предшествующих поколений, почему наше кинематографическое сообщество (которое в основной своей массе состоит все-таки из выпускников киношных вузов) выдает на-гора такую массу бездарных, топорных фильмов?!
Но все это из разряда, как я уже сказала, риторических вопросов. Просто меня мучает тысяча "почему". :doubt: Я готова много учиться сценарному мастерству, писать и переписывать сценарии. Но, если честно, мне не хочется на осуществление своих творческих амбиций тратить 10-20 лет, повторяя чей-то малопродуктивный или даже тупиковый путь. В чем пробел, как говорится. Почему не работает традиционная система образования. :pipe:

Для особо одаренных объясняю ещё раз. Учиться нужно, но не обязательно в вузе. История кинематографа наглядно показывает, что можно снимать замечательные фильмы не имея диплома режиссера, можно писать крепкие сценарии, не имея диплома сценариста, можно играть потрясающие роли, не имея диплома актера. От того, что вы с этим не согласны, ни Тарантино, ни Звягинцев, ни многие другие гениальные личности не станут менее известными или менее профессиональными.

Даже если вы продюсер, киноакадемик и оскароносец, у меня есть своя голова на плечах и я могу отличить аргументированную позицию от самонадеянного голословного утверждения.

Всё-таки сволочи мы. Такого умного, профессионально, всесторонне одаренного и скромного человека от форума отбили...

Ну вот, а у меня ни режиссерского, ни сценарного образования нет, и фильм я не снимаю. Я даже не слесарь 4-го разряда :rage:
Если ещё не ушли, напишите, пожалуйста, мне в личную почту вашу фамилию или название фильма, обязательно посмотрю.

Да нет конечно, не противоречит, просто дело совсем не в этом. Об чем спор? О необходимости образования? Так с этим все согласны. Отсутствие профильного образования легко можно заменить большим опытом работы по специальности - в этом тоже ни у кого сомнений нет.

В прошлом году я поставил довольно низкие оценки короткометражке василия, как потом оказалось, эту короткометражку высоко оценили маститые педагоги, вот василий и недоумевает, как непонятно кто может судить непонятно что, при этом напрочь отказывается демонстрировать правильный, академический подход к "разбору полетов". Жаль. Я бы у него поучился.

не сдержался:

А, припоминаю. Тады понятно. Ну чтож, пусть снимает гениальное кино (простите за злую иронию, но теперь я чётко понимаю, кто и почему не воспринимает критику и с раскрытым ртом внимает своим кумирам, а мы смотрим потом такое кино от профи)
Мне страшно не понравилась та работа. И в первую очередь, потому что автор хотел, чтобы в его фильме все увидели то, что он забыл там прописать.
До сих пор не могу понять, почему увидев на дверном косяке пару чёрточек и имя Лев, зритель должен понять, что вся семья мальчика по имени Лев была репрессирована.
Были даже обвинения жюри в незнании собственной истории. Никаких иных посылов в сценарии на репрессии это не было, только тридцатые годы и чёрточки на косяке. Такое ощущение, что в тридцатые годы вообще больше ничего не происходило, кроме расстрелов семей с мальчиками по имени Лев. А потом мы говорим о штампах и стереотипах.

Да, если это всё чему учат в вузах сценаристов, то мне это действительно не нужно (уж лучше сам), как и история почему кому-то не дали оскара. А кто может точно об этом знать, почему не дали?
Боже, сколько слепо заученных глупостей калечит мозги.

Вы знаете, Вы много о чём написали. Боле того, порой понять именно Вашу позицию невозможно. В процессе спора, Вы противоречите сами себе, поэтому, опровергая одну часть Ваших высказываний легко можно попасть под обвинение, что Вы писали совсем о другом.

Например, о тренерах, так и не понятно, Вы отрицаете то, что тренер может быть и не чемпион в прошлом или нет? Непонятно так же, отрицаете ли Вы, что учиться можно не только в вузах, но и самостоятельно (кстати, никто здесь никогда не говорил, что образование вредно. Речь шла именно о тех случаях, когда нет такого образования. Ну нет и всё тут. Это что, конец света?)

Далее, Вы меня почему-то обвинили в обучении кого-то на английском языке. Я, к сожалению, пока не владею английским, и к чему это было сказано - я не понял. Если я и даю советы, то исключительно такие, которыми ЛЕГКО можно воспользоваться.

А вообще, мне не нравится не то, что Вы спорите, а то, как Вы это делаете. Вы обожаете огульно переходить на личности, требуя отчётов о проделанной работе, наград, дипломов и т.д. Без этого, мол, и рта открывать нельзя. И собственного мнения иметь нельзя и ничего нельзя. Кошмар. :bruise:
И ещё. А почему Вы считаете, что среди нас нет людей, которые имеют отношение к кинопроизводству? Нет, конечно Оскаров мы не получили пока, а всё что до Оскара не дотянуло – Вам не интересно, как я понял?

Только не надо делать из дипломников героев. Между прочим, вопрос не только в том, рискнёшь ли потом работать по творческой специальности, но и о том, КТО БУДЕТ ПЛАТИТЬ ЗА ОБУЧЕНИЕ и содержать студента или его семью? Если для Вас это не проблема, то для абсолютного большинства – это самая большая проблема (даже для слесарей 5 и 6 разряда).

Хотя Вы и тут переходите на сторону оппонента: "Но писать должен каждый кто хочет повторяю,с образованием или без."
Вот и пойми Вас.

Ну понятно, в наш огород камушек. Однако повторюсь, часто просто некому показать свою работу, потому что и мама и соседи любую каракулю воспринимают как шедевр, да и притомились уже, и только делают вид, что читают. :pleased:
Здесь люди хоть каким-то боком что-то да понимают. Дальше выбор автора – хочешь узнать слабые места, да просто мнение независимых посторонних людей – выставляйся. Не хочешь – на нет и суда нет.

А то что авторов надо хвалить, так это я вовсе не понимаю. Зачем? Что это даст? (кроме случаев, когда действительно есть за что) Но часто нет ничего, кроме самого факта попытки пописать чо-та. Наши авторы на 70 процентов вообще не хотят ничего знать и читать, они просто знают, что гениальны и всё. Давайте мы ещё будем бояться их разочаровать, и тогда в стране просто расцветет киноиндустрия. Авторы станут ещё лучше и профессиональней. Вы так считаете? Я считаю иначе почему-то.

Вот Вы интересный подход нашли: чтобы написать отзыв, надо иметь диплом и пару "Оскаров" в кармане. А вот чтобы писать сценарии не надо даже элементарных знаний? Авторов можно только хвалить, а жюри – только ругать. Ваша педагогическая точка зрения в данном случае понятна.

А вообще. Что именно Вы хотите сказать, кроме того, что жюри амбициозные дилетанты? Ну, да тема форума такая, что тут попишешь.

Но, Вы ведь грешите тем же. А может даже и больше:
"учиться режиссуре не обязательно,т.к. был режиссер Бодров -мл.И этого по вашему достаточно для дискуссии" – кто говорил, что учиться не нужно? Но Вы настаиваете, что это прозвучало. Вы же сами попросили конкретики. Вам дали конкретику. Вы из неё вырываете кусочек вне контекста и доказываете свою правоту, причём говорите тоже, что Вам только что говорили оппоненты.

Так спорят не о том, что учиться не нужно, а о том, что Вы наехали на жюри обвиняя в непрофессионализме и утверждая, что диплом важнее. На это и был приведён контраргумент. Не более. Что у Вас всё с ног на голову, причём с завидной упрямостью.

А у Вас, когда Вы применяете тот же приём?

Как мне показалось именно этого требуете от нас Вы.

Странно, а восприятие критики может быть только как согласие и повинная голова? Отстаивать свою точку зрения в таком случае не допускается?

Вот это настоящий пример правильного восприятия критики.

Во-первых, успехов. А во-вторых, я тоже знаю размеры своего гонорара, как и многое другое из этой кухни. Что это доказывает? Это лишь два частных случая. Но что-то мне подсказывает, что чаше гонорары небольшие, уж до 25 баксоидов не дотягивают далеко.
Очень хотел бы посмотреть фильм снятый Вами. А то мы как-то в неравных условиях.

И немного вдогонку:
"Образование – это то, что останется у вас после того, как вы забудете всё чему вас учили" (С) не помню, кто-то знаменитый сказал.
Поэтому считаю, что самообразование ничем не хуже диплома. Особенно в творческих профессиях.

Вспоминается умерший в прошлом году Александр Гомельский, лучший тренер Европы по баскетболу ростом 156 см.

Кажется я понял. Был один случай, когда один из авторов предложил мне оценить зарисовку одного из популярных в Англии английских комиков и выложил отрывок на английском языке. Ну я и оценил этот отрывок на английском языке.

А я-то тут при чем? :happy:

Спор получился очень синкретичный, идет постоянное смешение понятий. Поэтому в таком споре отыскать истину практически невозможно. А если спор затевается не для поиска истины, а для чего-то другого (например, для взаимного уничижения), то такой спор не стоит затраченного времени.
Если разложить по полочкам всё вышесказанное, то получается.
Есть две функции - писать сценарии и оценивать их.
И есть два разных свойства - наличие образования и отсутствие оного.
Ставится вопрос. Каким свойством нужно обладать, чтобы выполнять функцию на должном профессиональном уровне?
На мой взгляд, этот вопрос:
1. не существенный;
2. не поддающийся чёткому ответу.
Не существенный, потому что для конкурса сценариев существенны лишь конкретные результаты (я имею в виду не количество проданных/купленных сценариев, ведь этого нет в целях). Конкретные результаты - это уровень доверия к жюри, выражаемый с одной стороны количеством присылаемых сценариев, с другой стороны вниманием со стороны реальных кинопроизводителей.
Не поддающийся чёткому ответу, потому что одна сторона под образованием понимает диплом, а другая - уровень знаний и умений.
Тут я должен признать одновременную правоту обеих сторон. В самом деле, если есть образование принято показывать диплом, но, с другой стороны, есть куча примеров, когда люди работают (и успешно работают) без диплома, их работодателей устраивает уровень знаний и умений.

Таким образом, нужно обсуждать каким именно уровнем знаний должен обладать член жюри и каким уровнем он (или она) реально обладает.

Но как это обсуждать? Кто формулировал требования к уровню знаний членов жюри? Сами же члены жюри, по большому счёту.
Кто проверял их уровень знаний? Никто. Никто не принимал у них экзамен по кинодраматургии. Я думаю, что многие члены жюри сдадут его на "отлично", а если им дать время целенаправленно подготовится, то все сдадут на "отлично". Я просто в этом уверен.
Но зачем им это нужно? Ведь работодатели (а быть членом жюри - это работа, причём, довольно тяжёлая) не предъявляют такого требования, как "отлично" по кинодраматургии.

Если кто-то считает, что уровень знаний и умений у членов жюри не дотягивает до нужной планки - тот просто не посылает свой сценарий.
То есть по большому счёту, компетентность жюри оценивают
1. сами члены жюри (не всех принимают, а некоторые уходят из жюри по собственному желанию, поверьте, уж я-то это знаю наверняка!);
2. потенциальные участники конкурса (некоторые так и не становятся участниками конкурса).

По-моему, не правильно развивать полемику о том, способен ли правильно (точно) оценивать чужой сценарий человек, который не получал профильного образования и не является профессионалом. Мне казалось (возможно я не прав), что функция жюри заключается в том, чтобы, в первую очередь, исключить завышенные оценки, которые авторы (или их знакомые) под разними псевдонимами могут выставлять своим работам. Для этого не нужны образование, опыт профессиональной деятельности в данной сфере, и, даже, точность оценки. Это, просто, гарантия, непредвзятого мнения обыкновенного зрителя\читателя, или - нет?

Господа Юдин Краснов Киреев, вы так много пишите, что устаешь читать вашу писанину. Вас хлебом не корми а дай пописать. Другие ж то же хотят пописать. :shot:

василий, а вы запишитесь в Клуб киночитателей, там все читают, и никто не пишет. Впрочем, с чтением у вас тоже проблемы, может вам в кинозрители пойти?

В "Курилке" были мои сообщения и ответы - насчет названий книги и города-призрака. Опять же, я попросила не удалять эти сообщения - и вот результат, у меня нет нужной ссылки и хороших мыслей!!!! :fury: Вот вам, :boxing: ! Что можете ответить?! :fury:

Рина, см. в Книге мудрости житейской.

Извините, что вставляю свои две копейки в давно начатый и возможно давно закончившийся спор. Относительно диплома. Не знаю как в кинодраматургии, но в журналистике его почему-то никто не спрашивает. Вот уже 11 лет мне никто не сказал: где твой диплом. Я бы и рад его показать. Но никто не хочет смотреть. Я бы мог оценивать работу моих коллег-журналистов. Не потому что есть диплом, а потому что мало-мальский опыт есть и в газете и на ТВ.
Так и в кино, я думаю. Наличие опыта должно приветствоваться у членов жюри. Не диплома, а опыта. Допустим, я прочитал сценарий одного из членов жюри. Сценарий мне понравился. Более того, я бы хотел писать не хуже. есть чему поучиться? Есть. Стоит к совету этого сценариста прислушаться? Стоит. Неважно, получил он Оскара или нет.
Теперь что касается ВГИКа. Девяносто процентов талантливой молодежи там учиться не смогут по банальной причине - дорого. Зато не выдержавшие экзамен, могут учиться на компенсационной основе. То есть плати - и дипломом свети! Я очень хотел бы учиться во ВГИКе, но мне даже квартиру снять в Москве не по карману. Вот на этом мои рассуждения о целесообразности получения образования заканчиваются сами собой.

Я ничего такого не писал про пинг-понг тем более.

Вот именно, но опять же – не все.

Всё в нашей жизни оставляет свой отпечаток, но не всегда это плохо, и не всегда это то, что Вы имеете в виду. Я, например, сценарии читаю лучше, чем Вы сообщения на форуме – оказывается дело не в тех 8 годах.