а вот тебе Макс касательно демократического подхода к несанкционированным демонстрациям

"Как минимум пять демонстрантов, протестующих против принятия закона об охоте на лис, в ходе столкновений с полицией прорвались на территорию британского парламента. Это беспрецедентный провал в работе службы безопасности парламента, сообщает Reuters.
Протестующие прорвались в одно из помещений здания, чтобы попробовать убедить членов парламента в необходимости не принимать закон о запрете охоты на лис.

До того, как был совершен прорыв на территорию парламента, участники акции протеста перед зданием британского парламента вступили в столкновение с полицией, сообщает британский телеканал Sky News.

Из прямой трансляции с места происшествия было видно, как демонстранты дерутся с полицейскими и бросают в заградительные кордоны различные предметы. Участники акции также бросили на проезжую часть у ограды Вестминстерского дворца несколько дымовых шашек."


А вот тебе свобода слова:

"Между тем, Скотланд-Ярд характеризует беспорядки как "небольшие потасовки"

Все твои аргументы утопия (особенно приминительно к России).

РЖУНИМАГУ
Общество теперь ищет контрафактные запчасти во всех самолетах.
У Боингов каждая 10я запчасть - подделка, а у наших самолетов каждая 2я или иногда просто каждая, все специалисты это прекрасно знают, а общество ищет. Найдет - публично отчитается.

Кирилл,
Всё-таки ты не читаешь, что я пишу. А если читаешь, то не понимаешь смысл прочитанного.
Я не отрицаю ТВОЮ практику. Я говорю, что НЕЛЬЗЯ сделать справедливый вывод, основываясь ТОЛЬКО на практике ОДНОГО человека.
Вот тебя, например.

Кирилл, если ты думаешь, что пишешь что-то настолько умное, что мне не понять, ты себе льстишь.

Ты это говоришь в подлой надежде меня оскорбить?
Ты похож на ребенка, который с пеной у рта доказывает, что его папа лучше. Честное слово.
Тебе статистика - незачем. Как к примеру, обезьянам не нужен компьютер. Обезьяны всё и так прекрасно хзнают. У них опыт большой.

Я тебе привожу примеры их реальной жизни, ты - в кусты прияесшься, потому что тебе сказать нечего.
Я тебе статистику привожу - ты меня обвиняешь в отрыве от народа.
Ну, и как с тобой спорить? Доказывать тебе, что мой папа лучше? Не буду, я уже вырос из детсадовского возраста.

Приехали.
Так с чем же ты споришь тогда?

Ну-ну. Я прямо это тебе и доказывал. Я прямо в каждом своём посте писал. ДА ЗДРАВСТВУЮТ ПАПАРАЦЦИ! Чушь какая-то.
Я тебе говорю, что народ должен знать правду о важных для народа событиях и людях, что власть ответственна перед народом. А ты мне - папарацци. Ты вот с военными много общался, а у меня впечатление, что ты с чекистами только общаешься, изучаешь их тактику допроса.

Кого рублю? У тебя больше информации, чем у меня? Или отчего ты тут опять загадками заговорил, будто ты владеешь какими-то эзотерическими знаниями, а я так прозябаю по троллейбусам в поисках сплетней?
Ах, да... Забыл, что твой папа круче.

Это ты так думаешь. А если БОЛЬШОЙ дядя подумает, что ты НЕДОСТАТОЧНО занимаешься своей "нехернёй"? Таки тебя прищучат ведь!

Приведи, пожалуйста, хотя бы один пример.

Это, наверное, и есть пример того, как я утрирую. Да?
Вот и чудно, определились, наконец.
Вообще-то я никогда не говорил, что лот этого наступит вечное блаженство.

Я лишь высказал предположение "мы должны идти к демократическим принципам", хотя дойти да "читой демократии" невозможно, только этот путь ведёт к дальнейшей стабильности и процветаю. Я привел несколько доводов (почти в каждом моей посте они есть), которые подкрепляют моё предположение. Конечно, это не железные доводы и ними можно спорить. Только вот никто так и не поспорил с ними. НИ ОДИН ИЗ МОИХ ДОВОДОВ здесь не был опровергнут. Не веришь? Перечитай.
Ты постоянно цепляешься к моим словам, пытаясь доказать что-то с позиции, которую я уже назвал - "а мой папа лучше". Ну, хорошо, если тебя это устраивает. Твой папа лучше.

Конечно, когда РЕАЛЬНО сказать в ответ нечего, то приходится показать свою истинную сущность.
Власть НЕЛЬЗЯ критиковать, потому, что на неё может быть только ОДНО мнение (как на сахар). И никакой альтернативы нет.
Наконец, ты признался в этом. А то всё строил их себя... (я за неограниченные свободы, я не творю себе кумиров, ля-ля).
Так бы и сказал. Все, кто не согласен с тобой - просто ИДИОТЫ. Это хотя бы честная позиция, а ты всё как-то стараешься завуалировать.

Мечта современного патриота - сдохнуть в неведении.
Не, ребята, вы может и прагматики все офигенные, но я не с вами. Это не значит, что я против вас, но и не с вами, точно.

Вячеслав,
Это ценное мнение.
Только я там жил и у меня такие сведения. После приватизации акции перешли к московским и питерским дельцам (просто посмотрите на список фамилий директоров). То есть народ (в данном случае - шахтеры) могли голосовать, но у них была, например 1 акция, а у москвичей 300 акций. Такая ситуация была, например, у моей мамы на работе (она работала в структурном подразделении Кузбассуголь).
Там просто обманули народ. Шахтёры думали, что у них выйдет тот же номер, что и в конце 80х - начале 90х, но нет. Времена уже были совсем другие.
И сейчас, когда, почти все шахты принадлежат каким-то левым иностранцам, там всё не очень хорошо. Мой родной город практически погиб.


компилятор
Уже все определились, что никто не сможет определить доросли или не доросли.
Даже столь учёный муж, как компилятор.
Не дорос - сиди помалкивай. Дорос - делай так, чтобы с твоим мнением считались.
Это проще всего сказать. не, я не дорос. Поэтому буду просто зарабатывать себе деньги и мне будет кайфово. Насрать мне на свободу, главное, что у меня семья сытая была.
Это и есть прагматизм. Нормальная позиция. Я тоже хочу жить хорошо. Все хотят.
Однако, ваш прагматизм ущербен по своей сути. Мелкотравчатый и гнилой он какой-то. Мещанский, как сказали бы раньше.

Безусловно мои принципы утопичны (не аргументы, а принципы). Я сам это признал давно, что тут ещё обмусоливать. Я же согласился с Кириллом, что полной демократии не бывает. Демократия - это утопия. Однако, мои аргументы все вполне прагматичны. Вот если бы хоть один непрагматичный назвал, тогда можно было б что-то обсуждать. А так...

Цыпа, сам ты гонишь))

компилятор
Какую-то фигню написал, и ещё и глупость опять сморозил.
Ты мне сейчас рассказал, что в Англии нет демократии? Или что Скотланд-ярд недалеко от наших ментов ушли? И что? А ты раньше думал, что в Скотланд-ярде сплошь тупорылые лестрейды работают? Конечно, они там все умники, типа наших. Хотят скрывать правду от несчастных рыжих англичан. Но там найдуться столь ненавистные Кириллом СМИ, которые самым наглым "паппарациевским" образом узнают всю правду и скажут. И скатиться Объединённое Королевство в ад демократии.

Кирилл,
Эк ты меня ловко высмеял. Вячеслав вон даже смешка не сдеражал. Силён ты, брателло, в риторике!
И ты, конечно, не утрируешь ничуть.

В чём показательность-то? Я не пойму. Ну, падают самолёты и хрен с ними, нас-то там нет. А если б мы там были, то нам уже по фигу было б - показали по ТВ, не показали.
Смысл-то не в этом. Ты так ничего и не понял.

Вот у меня вчерашний номер газеты Спорт. На странице 6 есть три статьи.
В одной приглашённый аналитик намекает на то, что матч Томь-ЦСКА договорной.
В другой президент ЦСКА говорит, что эти обвинения основаны на слухах и домыслах. Оправдываться он не будет.
В третьей журналист пишет о том, что обвинения, действительно, ничем не подкреплены. Пустая болтовня, говорит он.

Я тоже скажу, что эти статьи - пустая болтовня. Однако, они даёт представление о том, что такое работа СМИ. Одно событие - разные мнения. Пусть народ решает, кто прав.
Любопытно, что журналит (Виктор Измайлов) пишет в своей заметке "Пустая болтовня".
"Свобода слова священна; чем меньше её в окружающей нас жизни, тем острее ценишь её присутствие в спорте. Человек говорит то, что думает, газета печатает - чем не идеал! И ведь не так много мест осталось на свете, куда можно пойти с такими идеалами и не получить по шее".

Будем считать, что я получил по шее .

Тебе не нужны, ты и уступай свои свободы. Личные. Можешь лишить себя свободы передвижения, или свободы совести. Это ТВОЁ личное дело. Но никак не общественное.
Тот кто не хочет измениться сам, не изменит окружающи мир.
Понять, что ты живёшь в помойке и смириться. Ещё один прагматический идеал патриота.

Для полной независимоти можно и в лес уйти и уехать в Тибет. не об этом речь.
Ты всё время путаешь "полную свободу" и "движение к свободе".

Почему это люди добровольно не понесут десятину? Не понял. Ты налоги не платишь, чтоли? Я плачу (и это больше чем десятина). Плачу добровольно.

"Общество - это уступка собственных свобод взамен на совместное существование"
Это уже третий идеал настоящего патриота.
Я не хочу быть обречённым на "существование".
Свобода слова - это не собственная свобода. Свобода слова возникает (или чаще не возникает) только в высокоразвитых обществах.

Нет, Максим, это звучит примерно так:
"Какого черта эти люди, как минимум неглупые, затеяли спор, консенсус в коем невозможен? На-до-е-ло! Поговорили бы лучше о кино, о сценариях -- глядишь, я как человек менее опытный, извлек бы какую-нибудь пользу". :pipe: Словом, шкурный интерес. Толку нет. Жаль.

За "отпериандрить" спасибо! Классный неологизм. :happy:

Как показывает практика в спорах о кино и сценариях консенсус тоже не достигается.
Может, надо было всё-таки говорить о женщинах? Было ведь предложение...

Вот тут консенсуса никогда не будет. Тем паче здесь и дамы есть, а мы и они -- разные биологические виды. :pipe:

Черт возьми, что за мир! Нигде нет консенсуса. :happy:

Однако читая твои ответы, я вижу, что ты говоришь совсем о другом. Примерно так: я утверждаю, что винт закрутить в деревяшку не просверлив отверстие нельзя, ты в ответ показываешь мне шуруп и утверждаешь, что можно. Конечно, ты считаешь, что понимаешь меня, но я вижу в твоих руках "шуруп", а не "винт".Вовсе нет, я пытаюсь понять, почему ты не видишь и не слышишь, что говорят МАССЫ то есть большинство самых простых людей, а лукаво требуешь статистику, зная, что я такую предоставить не могу (кстати, о том, как делается статистика я тоже могу рассказать. Можно добиться любых показателей и они будут верны, надо только умолчать о некоторых критериях). Но факт от этого неочевидным не становится. Знаешь, если у меня болит зуб, мне не обязательно идти к стоматологу, чтобы подтвердить сей факт.Ты мне привёл пример возмутительного замалчивания правды о Беслане, гневно сообщая, что первый взрыв был снаружи и т.д. Буквально вчера на эту тему сообщали и объясняли причины и т.д. Почему я должен верить слухам распускаемым (не помню фамилию депутата), спекулирующем на крови детишек? Если есть масса свидетелей, которые утверждают, что никаких вертолётов там не было (депутат, от которого эти слухи и пошли, утверждает, что взрыв был в результате вертолётной атаки).Вот об этих доводах я и говорю (См.выше).
Кстати, насчёт всех этих террористических вещей:
Я 8 лет служил в спецчастях внутренних войск. шесть из них - на Северном Кавказе. Последние два года я командовал подразделением КОНТРАКТНИКОВ, признанным лучшим в Московском округе (тогда мы относились к Московскому, хотя располагались на Кавказе). С нами проводили работу по противостоянию и проведению спецопераций полковники из... В общем, наверное они ничерта не соображают вэтом деле, во всяком случае, меньше, чем широкая общественность, коим они должны докладывать в первую очередь, а в том числе и самим террористам.
Ну да, ну да. :doubt: Свою правду.
Почему нельзя? Просто я допускаю, что иногда мало критики не потому что её запрещают, а потому что критиковать особо нечего. Или такого быть не может? Я считаю, что когда та же команда Путина начинает бороться с такими вот проблемами, как , например, шахтёрские, такие как ты кричат о нарушении прав и притеснения оппозиции. Так вот и определись - будем болтать или дело делать?
Ты требуешь реальных действий, направленных на наведение элементарного порядка и защиту прав граждан и одновременно обвиняешь тех, кто пытается это сделать, в нарушении прав и скатывании к тоталитаризму. У тебя есть хороший рецепт, чтобы и овцы целы и волки сыты? Думаю, что нет. К чему тогда эти "Власть народу. Земля Крестьянам"?
А аргументы очень спорны, на уровне слухов и популистских высказываний оппозиции желающей заработать на них политические дивиденды. Нет это мой вопрос к тебе? Разве ты не подобное утверждал, говоря, что терактов было бы меньше, о контроле общественности, гласности и т.д.? Я и написал ниже, что этот пример очень показателен. Это ответ на вопрос "может ли общественность влиять на подобные вещи, тем более благодаря гласности?"
Вот я говорю тем самым, ну узнала общественность все подробности и что?
Таких мест просто нет. Если не считать студенческие тусовки.
Кто придирается к словам? Кто делает вид, что не понимает о чем речь?
Ба, да ты ещё моложе, чем мне казалось! Вот уж действительно "Чей папа круче?"
Это настолько общие фразы, что и комментировать их глупо. Страдания юного Вертера.Респект и уважуха. И конечно же все так и будут поступать в свободном обществе. А это не уступка своих свобод распоряжаться средствами, которые сам заработал? Ты ходишь добровольно и заполняешь декларацию о доходах? Если появится приработок, то обязательно побежишь отчитываться в налоговые, даже если будешь знать, что об этом доходе никто не узнает из налоговиков? :doubt: А ты бизнесом не пробовал заниматься? Как ты думаешь, много бы ты платил налогов, если бы занимался бизнесом? Даже интересно, что ты ответишь (уж не буду писать предположения, дабы не быть обвинённым,что разговариваю сам с собой)
Свобода слова - это базар. Каждый трындит что хочет и никто никогда не сможет понять, что правда. Но и реагировать на это не имеет смысла (как, например, прокурор обязан реагировать на информацию, касающуюся его деятельности, даже если она стала ему извествн из СМИ).
Говорить об ответственности и тем более самоконтроле журналистов не приходистя - их хлеб добывать крутые факты (а часто и сочинять сенсации самим).

Кстати, Максим, я забыл "похвастаться". В данный момент (третий год) я очень тесно работаю со СМИ. Единсвтенное, что я могу отметить - среди журналистов действительно есть люди, которые лучше меня расставляют знаки препинания. В остальном - я просто плакаю. :missyou: Так что об этом я тоже знаю не из радиопередач. И этот мой личный опыт дороже сотен рассказов и статистических исследований.

Вот ещё про "крутого папу". 14 сентября (свежак) общался с министром (правда оластного значения), как пишут "за закрытыми дверями". Знаешь, мужик тоже чо-та понимает, какой-то информацией владеет. Мне этот опыт тоже дороже статистических исследований и т.п.
Это я к тому, чтобы у тебя сложилось правильное впечатление о источниках моей информации.
Я не трындю.

Господа, а чего трындеть о каких-то слухах? Если уж вас так волнует тема Беслана, то сходите на сайт правдабеслана.ру , там все документы выложены. Читайте, развлекайтесь, выясняя кто где и зачем поврал.
Кавказ.орг похоже окончательно придушили или все грамошные террористы кончились, но я его лет 10 читал, очень любопытно было знакомиться с информацией со стороны чеченских боевиков.

Это и проще и правильнее. А зачем воду мутить? Если я могу себя адекватно оценить и сказать, что я дурак и ничего в этом не понимаю, а не делать из себя мнимого всезнающего - что в этом плохого?

естетственно фигню. ты же знаешь что хочет чернь - не я.
нет Макс: сейчас я тебе рассказал, что даже в общепризнаных демократических странах несанкционированые митинги разгоняют таким же способом против которого ты высказывался, сваливая все на наши тоталитарные порядки.

И ты в этом мире хочешь двигаться в сторону демократии?

Во-во. Об этом я и говорил. Я привык к громким названиям типа "правдаБелана" - как правило оччень правдивая информация. Ну как же назвали же "правда".
По этому поводу хочется задать простой вопрос. Выходит, что в вооружённых силах у нас служат исключительно маньяки и дебилы. А вот террористы всё же борцы за свободу и в общем-то они тут сами жертвы. Браво!
Мне хочется посмотреть на того спецназовца, который легко начнёт стреллять из гранатомёта по помещениям с детьми. Фу, даже противно.
Зато я знаю тех ребят, ктороые просто вставли между убегающими детьми и огневой точкой и всё. Это было всё что они могли сделать в той обстановке и они это делали. давайте насрём на их память.

Кирилл, мы сбились с темы. Ты про Фому, я про Ерёму (не будем уточнять, кто кого не понимает, но взаимонепонимание налицо).

В двух словах, моё видение спора.

1. Я сказал, что результаты работы Путина меня не устраивают.
Я привёл свои аргументы, ты сказал, что ты бы тоже многого сделать не смог на его месте. На этом и сойдёмся.

2. Ты сказал, что я критикую власть с позиции обиды. Я считаю, что это не так.
Я критикую власть с позиции реальных результатов работы. Просто я заостряю внимание только на том, что не удалось.
Вчера слышал мнение представителя Правительства РФ в КС профессора Михаила Борщевского (усатый чувак из Что, где, когда, для тех, кто не знает). Его мнение по этому вопросу полностью совпадает с моим.
"Критиковать Россию, значит любить её. Видеть только хорошее, значит относиться как минимум, безразлично."

Следовательно, чем больше критики в адрес государства, тем лучше. Ну, правда, критика тоже разная бывает. И горлопанить на каждом углу о "перегибах на местах" никто не собирается.

3. Мы определились, что крайности - это плохо. Но разошлись во мнениях, куда двигаться.
Ну, чтож это очень хорошо, когда мнения различаются.

4. Ты считаешь, что свобода слова может подстёгивать терроризм, тем самым является одной из причин тысяч смертей.
Это неправда. Я это уже доказал. Твоё право спорить со мной, хотя я не признаю твоего метода доказательства (личный опыт). Поэтому твои аргументы для меня неубедительны. Твой опыт застилает тебе глаза, ясный взгляд на вещи утерян, ИМХО. Так что давай не будем спорить на эту тему. Мы не признаём принципов аргументации друг у друга. Так давай хотя бы признаем это ))

5. Ты постоянно хвастаешься своими источниками информации, причастности к сакральным знаниям во всех обсуждаемых сферах.
Я постоянно говорю, что могу ошибаться, как и все люди. Хотя тоже мог бы похвастаться, например, причастности к СМИ. Всё-таки я постоянно был в курсе этих проблем прямо с рождения )) У меня даже первая фотография в жизни была сделана не в роддоме, и не дома, а в редакции газеты.
Но, ещё раз повторюсь. Это детский лепет, ставить свой опыт выше чьего-либо и пытаться на этом строить свою позицию. Если все будут так вести дискуссию, то дискуссии будут заканчиваться мордобоем.

6. К тому же ты ввел в наш разговор оценочные суждения и продолжаешь их эксплуатировать. Каждый раз, когда ты вынуждаешь меня отвечать на твои реплики типа (Ба! да ты ещё моложе), я убеждаюсь в том, что, ба! да ты ещё влюблённей в себя. Мне каждый раз не приятно отвечать на подобные сентенции. Это просто ниже моего достоинства. А для меня в споре главное - доказать истину, но не потерять достоинство. Так что, адьё!

7. "Вот я говорю тем самым, ну узнала общественность все подробности и что?"
Всё, Кирилл, замяли. Ты элементарных вещей не понимаешь и не ценишь.
Видимо, ты просто ещё не сталкивался с реальным давлением на тебя. Ну, и наслаждайся своим нынешним положением. Надеюсь, тебе никогда и не придёться столкнуться с давлением на тебя, и вообще, пусть у тебя будет всё хорошо.

PS:
Кирилл, если ты работаешь в журналистике - срочно уходи. Ты губишь себя! И мучаешь людей вокруг. Это не твоё место. Ты ВООБЩЕ не понимаешь сути работы Журналиста. Ты говоришь о папарацци.

Вообще-то я занимаюсь бизнесом и раз в три месяца езжу в налоговую и заполняю декларацию. Могу сказать, что тяжело быть мелким предпринимателем в России, но не из-за налогов, там свои сложности. Налогов я плачу очень немного. У меня облагается доход, я это сделал, чтобы не заморачиваться с расходами (у нас, по-моему, на доход минус расход работают, только те, кто мошенничает и приписывает себе расходы).
Но это уже другая история.