Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=39)

Вячеслав Киреев 20.09.2006 11:59

Кирилл и Максим, похоже вы оба не читали и не смотрели то, что я однажды рекомендовал к прочтению/просмотру. Речь идет о книге "Американский герой" и о фильме "Плутовство", в противном случае ваша беседа была бы более интересной. Даю ссылку на свой пост:
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=9

Цитата:

От любви к женщине родилось все прекрасное на земле
Клара, все самое ужасное тоже от них, за это мы их и любим.

Кирилл Юдин 20.09.2006 11:59

Максиму.
Специально для тебя я привёл простую для понимания, но глубокую по смыслу цитату из Жванецкого. А ты продолжаешь рассуждать с точки зрения личной обиды, а не общегосударственных интересов.
Ты хочешь знать правду сейчас же. И тебе наплевать, что эта амбициозная хотелка влечёт за собой СМЕРТИ людей. В этом разница в наших подходах. И так во всём.
Вот ответь, что именно такого тебе даёт информация о захвате заложников 10-20 минут назад? Кроме как потешить своё самолюбие (мол со мной считаются) НИЧЕГО. И тебе наплевать, что это влечёт за собой такие же ужасные рецидивы. Наплевать до тех пор, пока ты сидя в уютном кресле рассуждаеш о мифических правах, а не оказываешься среди тех самых заложников, жителей взорваных домов и т.д.
Именно поэтому я НЕ ЛЮБЛЮ "баррикадных горлопанов". А не потому,что они выражают не мою точку зрения. Потму, что они, В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЁМ, тусуются ради собственной блажи, им наплевать на последствия - авось пронесёт ЛИЧНО ИХ.

Вячеслав Киреев 20.09.2006 12:02

Цитата:

Речь идет о книге "Американский герой" и о фильме "Плутовство"
Забыл сказать, что надо и прочитать и посмотреть, потому что это две вполне самостоятельные вещи.

компилятор 20.09.2006 12:04

Цитата:

Я пытаюсь сказать, что свободы - это далеко не всегда хорошо. А ещё чаще эти свободы – ничто иное, как предмет спекуляции.
Полностью подписываюсь.
Цитата:

для настоящей демократии одним из условий является СПОСОБНОСТЬ НА САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ГРАЖДАН (то есть исключительная высокая мораль).
Именно. К поднятой мной теме: доросли или не доросли...
Цитата:

Не умеешь ездить на автомобиле - не садись за руль. Воспитай в себе культуру вождения. И не нужно отменять автомобили и искать корень зла в них.
Это чистой воды утопический популизм: никто не отменит автомобили, но при этом никто и не будет оценивать в себе культуру вождения. См. также предыдущий пункт: вот эта самая мораль и "культура вождения" сама по себе не возникает - она взращивается постепенно или наоборот не появляется вообще - в этом суть доросли или не доросли (к которому ты придерался).

Цитата:

Только не удивляйтесь, если в ответ будете слышать "мужчин на мыло!!!"
Согласен. женщин под орех + мужчин на мыло = любовь мыльного ореха :happy:

Клара 20.09.2006 12:19

Цитата:

Согласен. женщин под орех + мужчин на мыло = любовь мыльного ореха
мой вариант: мыльная опера "Любовь под орехом" :happy:
Цитата:

Клара, все самое ужасное тоже от них, за это мы их и любим.
Это и есть настоящая любовь. А любить только за хорошее - это надо святых искать для поклонения.
Кстати, кристаллы воды образуют самый красивый узор на слова "любовь" и "благодарность", а не на свободу (равенство и братство, или МИР ТРУД МАЙ). Так, к слову. :pleased:

Максим Хлопотов 20.09.2006 15:12

Цитата:

Максим, ты ничего не понял.
Кирилл, с таким же успехом я могу сказать, что ты ничего не понял. К чему эта фраза?
Вот основные моменты твой (и компиляторской) позиции.
1. Свободы - это далеко не всегда хорошо.- Я тебя понял. Но я считаю, что ты путаешь предпосылки. Ты говоришь, НЕКОТОРЫЕ люди - плохие, поэтому НИКОМУ нельзя давать свободу.
Это логическая ошибка. Свобода как цель - всегда хорошо. Но свободу можно использовать и в нехороших целях. Ну да, можно. Однако, это не повод отменять её. Занудно отошлю к примеру с авто.

2. для настоящей демократии одним из условий является СПОСОБНОСТЬ НА САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ГРАЖДАН (то есть исключительная высокая мораль).
Ну и высокая мораль у всех граждан, конечно, это утопия. Согласен опять же. И я прекрасно это понимаю, я и не спорил с этим. Так воспитывай мораль в себе и в окружающих! Повышай моральный уровень.

3.
Цитата:

Я рассуждаю с точки зрения личной обиды, а не общегосударственных интересов.
Это ЛОЖЬ. Про политику я рассуждаю ТОЛЬКО с позиции общегосударственных интересов. Я считаю, что для государства в общем - единственный верный путь, это путь к демократии.
Какая к чёрту обида? Это ты, похоже, обижен на "дерьмократов". А я трезво оцениваю то, что сделано и что не сделано.

4.
Цитата:

Ты считаешь, что если я узнаю правду сейчас, то кто-то умрет.
Я это понимаю. В том смысле, я понял, что ты сказал. Но это неправда. В советское время когда разбивались ракеты, никому не сообщали (как правило). И что? Ракеты от этого реже падали? Нет! Они падали чаще.
Нам не рассказали о подробностях многих терактов. Мол, власть со всем разберётся сама. Чушь! Ни с чем они без общества не разберутся. И это ОНИ, а не я тешут своё самолюбие. Это они, а не я убивают - и терористов и заложников. А потом это скрывают.
Позор! Просто позор. Хотя они держаться на таких популистах, как ты. Потому что это в чистом виде популизм, обвинять меня в каких-то смертях.
Что это
Цитата:

И тебе наплевать, что это влечёт за собой такие же ужасные рецидивы. Наплевать до тех пор, пока ты сидя в уютном кресле рассуждаеш о мифических правах, а не оказываешься среди тех самых заложников, жителей взорваных домов и т.д.
Если не популизм?
Мне не наплевать вовсе на "ужасные рецидивы". Ты демаешь, что если закрутить гайки, то рецидивов не будет. Я думаю, что если закрытить гайки, то рецидивов станет больше. Много больше.
Ещё ты тешешь своё самолюбие тем, что ты догодался, как победить терроризм. Мол, я говорб глупости, а ты - абсолютные истины.

Цитата:

И тебе наплевать, что эта амбициозная хотелка влечёт за собой СМЕРТИ людей. В этом разница в наших подходах. И так во всём.
Оп-па! В таком случае могу только сказать, что твои амбиции влекут за собой тысячи смертей!

Вячеслав Киреев 20.09.2006 15:25

Цитата:

мой вариант: мыльная опера "Любовь под орехом"
Полагаю, главный герой оперы - СНИКЕРС ?

Кирилл Юдин 20.09.2006 16:09

НЕт, Максим. Ты путаешь.
Популизм это:
Цитата:

Полиция - для безопасности граждан!
Хлеб - не только для богатых, но и для обездоленных (социально незащищённых)!
Зрелища - не ущемляя свободы слова!
Популизм, это когда говорят о вещах в принципе невозможных, но которые хотят слышать массы. Я говорю то, что массам не нравится.

Повторюсь, ты всё сваливаешь в одну кучу: информация о неудачных запусках ракет и информация о терактах; смерти, которые нельзя было предотвратить виду незнания и смерти, которые можно предотвратить.
Я утверждаю, что воспитать весь народ нельзя, а ты призываешь меня это делать.
Я сознательно готов отказаться от части своих свобод на общее благо, но таких как ты слишком много и они не хотят себя ограничивать ни в чём. Я не могу перевоспитать образованного умного человека, как же я смогу повлиять на мнение милионов людей неспособных вообще серьёзно мыслить?

Цитата:

Ты демаешь, что если закрутить гайки, то рецидивов не будет. Я думаю, что если закрытить гайки, то рецидивов станет больше. Много больше.
Я обосновал свою точку зрения, а ты просто перевернул мою. Поясни почему смертей станет больше?

Цитата:

Занудно отошлю к примеру с авто
Совершенно не в тему пример.

Я вижу, что ты совершенно не понимаешь о чём я говорю. Я понимаю о чём говоришь ты, потому что лет пятнадцать-двадцать назад рассуждал так же.
Ты говоришь о свободной прессе. Ты много знаешь об этом? Я - много.
По роду своей работы я часто присутствую на таких заседаниях и встречах, на которых никогда не допустят ни одну стороннюю прессу. И я полностью это поддерживаю не потому что работаю "на хозяина" и это может пролить свет на негативные стороны его бизнеса. Напротив, как ни странно это звучит. Но есть вещи о которых нельзя говорить, потому что эффект будет самый негативный, в том числе и для простых людей. Оттого, что общественность осудит некоторых политиков лучше не станет никому однозначно (только что подготовленный мной материал порезали и объяснили почему - я знаю о чём говорю).
В то же время я не утверждаю что это хорошо. Бороться с этим надо. Но надо знать как, уметь, проявлять изворотливость и т.д. Представляю, сколько подобных вещей происхлдит на государственном уровне, поэтому и не сужу как это делаешь ты.

Но я говорю опираясь не на тезисы, а на опыт. К сожалению не всё могу рассказать.

Максим, ты очень умный и я за это тебя очень уважаю. Без шуток. Но я - мудрый, наверное. Думаю лет через 10-15 ты будешь рассуждать иначе.

Клара 20.09.2006 16:42

Цитата:

Полагаю, главный герой оперы - СНИКЕРС ?
:happy: Нет, НАТС - в нем орехов больше. Заодно с ним МОЗГ и ЖИВОТ, и еще можно в персонажи добавить сладкую парочку - ТВИКС.

Вячеслав Киреев 20.09.2006 16:45

Цитата:

еще можно в персонажи добавить
Надо еще кого-нибудь.
Нужен любовный шестигранник.

Кирилл Юдин 20.09.2006 16:50

Цитата:

Нужен любовный шестигранник.
Тогда Баунти и Пиквик или Шок. Во-во русский Шок!

Кирилл Юдин 20.09.2006 16:50

И много много Белочек :pipe:

Вячеслав Киреев 20.09.2006 17:04

Цитата:

И много много Белочек
Это все массовка.
Нужны главные действующие лица, но сначала определимся, кто кого любит и в какой последовательности.

Максим Хлопотов 20.09.2006 17:14

Цитата:

Я вижу, что ты совершенно не понимаешь о чём я говорю.
Да понимаю я, о чём ты говоришь. Об ограничениях свобод. Ты думаешь, что это во благо.
Про полицию, хлеб и зрелища сказал ты, а не я. Ты сказал, что ими нужно управлять. Это очень абстрактно. Я лишь обозначил, что для меня является наиболее приемлемым.

Цитата:

Но я говорю опираясь не на тезисы, а на опыт.
Так я и на опыт вроде бы опираюсь. Ты же не на 50 лет меня старше, чтобы говорить о каком-то более существенном опыте, чем у меня. А эти 10-15 лет нашей разницв в возрасте - это незначительно.
4-5 лет назад я думал, как ты. Однако, пришёл к власти Путин, и я понял, что, пожалуй, ошибался.
Я принял демократический путь не на волне эйфории, охватившей страну после развала СССР (был ещё маленький). Я принял те идеи, которых сейчас придерживаюсь вполне осмысленно и самостоятельно, никогда не любил всю эту "демократическую" братию (типа, Немцов, Хакамада, Явлинский и иже с ними). Но Путин заставил меня уважать демокаратические принципы. За что ему отдельное спасибо.

Цитата:

Я обосновал свою точку зрения, а ты просто перевернул мою. Поясни почему смертей станет больше?
Потому что, закручивание гаек в конечном итоге приводит к Сталину, Гитлеру и Пол Поту, а в лучшем случае к Ким Чен Иру.
Любой политический режим балансирует где-то между "жёсткими мерами" (назовём это тоталитаризм или мягче - авторитаризм) и либеральными нормами. Ни одна крайность не может быть истиной. Это метафизика какая-то, скажет любой философ и будет прав. Истина она же всегда посередине!
И каждая страна находится где-то посередине между двух полюсов. Разница в том, что ты призываешь двинуться влево (то есть к ограничениям), а я вправо (т.е. к свободам).
Мы оба хотим одного. Чтобы Россия процветала, чтобы наши дети могли потом жить в ещё лучшей стране, чем мы живём сейчас.
Я считаю, что рост и РАЗВИТИЕ (не только экономическое, но и культурное, нравственное, интеллектуальное) государства и нации возможен только при движении вправо (к большим свободам). И любое, даже мизерное отклонение влево, в конце концов приведёт (может привести) к непоправимым результатам. Например, к потери территориальной целостности. Я могу ошибаться. Все могут ошибаться.
Даже такие мудрые люди как ты, Кирилл.

компилятор 20.09.2006 17:31

Цитата:

Ни одна крайность не может быть истиной. Это метафизика какая-то, скажет любой философ и будет прав. Истина она же всегда посередине!
C этим я согласен. Итак, Ты считаешь, что в настоящее время свобод недостаточно и их нужно развивать еще больше. Кирилл (да и я), что их много и некоторые неплохо бы ограничить. Опять таки, не полностью какие-то свободы и права, а их объем и границы в разумных пределах естественно.

Чем меня пугает движение вправо - это то, что мы к нему еще неготовы: нет фундамента (ни морального у населения, ни политического) и все это может привести в итоге к полному беспределу. С другой стороны сильно левачить тоже чревато возможным тоталитаризмом.

М вопрос мой таков: я думаю все согласны, что и тот и другой вариант не нужен? В таком случае как обеспечить баланс между двумя пути?

Клара 20.09.2006 18:17

Цитата:

Нужны главные действующие лица, но сначала определимся, кто кого любит и в какой последовательности.
А что, уже пишем сценарий? Тогда предлагаю ввести главную героиню - БАУНТИ. Она вся такая белая, воздушная и пушистая (только не летает), настоящее "райское наслаждение". Она влюблена в Мозга, но так как он сильно умный и постоянно витает в эмпиреях, более настойчивый и нахрапистый Живот оказывается более успешным претендентом на ее руку. Время от времени Натс, покровительствующий Мозгу, снабжает его орехами и мудрыми наставлениями. Временами появляется дамочка, у которой племянник Шок, и она тоже хочет устроить его судьбу, поэтому ее коронная фраза - "Молодой человек! Пригласите уже девушку домой!" (не знаю, что это за реклама, но интонации просто потрясающие!!! так и хочется вставить эту фразу в какой-нить сценарий).

Кирилл Юдин 20.09.2006 18:34

Максим, я - за неограниченные свободы, но в разумных пределах. :pleased: :pipe:
Я вовсе не левый или правый. Я нормальный :happy:
А разница у нас действительно небольшая, но эти 10 лет - это путь, который проделал страна, это масса событий. В свои 16 я заслушивался речами Горбачёва. Я помню Брежнева и как мы жили тгда (причём очень хорошо помню, но оценку дать не могу!!!), помню Андропова. Я тогда что-то мог анализировать, примерно как ты, но начиная с Ельцина, причём второго его срока. Вот в чём разница. Сколько тебе было, когда был августовский путч? Я тогда был с автоматом в руках. Я не наезжаю, боже упаси, просто прикинь какие события и под каким ракурсом я имел возможность наблюдать. Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.

компилятор 20.09.2006 19:00

Цитата:

Я помню Брежнева и как мы жили тгда
Юдин - ты Дункан Маклауд? :happy:

Цитата:

Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.
Молодым везде у нас дорога (Максим Х.), старикам (Кирилл Ю.) везде у нас почет. :happy:

Вы уж меня извините чуваки, но я могу только стебаться уже. Хотя интересно было почитать все эти диспуты... :doubt:

Максим Хлопотов 20.09.2006 22:19

Цитата:

Я вовсе не левый или правый. Я нормальный*
Это хорошо. Положение с краю - это точка экстремума (если выражаться математическим языком), т.е. экстремизм (это уже не математика).

Цитата:

А разница у нас действительно небольшая, но эти 10 лет - это путь, который проделал страна, это масса событий.
Знаешь, я вспоминаю мой персональный опыт. В 1996 году в одном селе Псковской области я видел бабушек (чьи жизни гораздо были длиннее моей, они были "свидетелями" многих события, которые случились до моего рождения). Так вот эти бабушки думали, что президент у нас - Горбачёв. Про Ельцина они слышали что-то, но очень мало и поверхностно. Напомню, это был 1996 год.

Это я к тому, что опыт штука очень личная. Теоретически можно за 1 год получить опыта больше, чем за 10 лет. Психология и здравый смысл этого не отрицают.

Можно быть свидетелем событий, но опыта при этом не получать. Всё зависит от степени заинтересованности и вовлечённости.

Цитата:

В свои 16 я заслушивался речами Горбачёва.
И я заслушивался речами Горбачёва, а потом во "Взгляде" заслушивался песенками про "Иван Кузьмич, Иван Фомич..." Помнишь такую? Там что-то типа, "Иван Ильич - участник перестройки, он перестроил дачу под Москвой... Иван Кузьмич - участник ускоренья, он сыновьям купил по "Жигулям". Это опыт. Мой личный, не хочу его ни с чьим сравнивать.
Я также как и ты родился при Брежневе. У меня очень политизированная семья, поэтому я всегда интересовался политикой. Ты мог в 8 лет жить спокойно, без потрясений и без горбачёвской демагогии. А личность формируется на 90% до 8 лет (это уже опыт психологов, но мне он известен, поэтому и мой личный тоже). Я к 8 годам уже пожил и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачёве. Всех, конечно, не помню, но это всё равно откладывается в памяти и сказывается на опыте.

Цитата:

Я тогда что-то мог анализировать, примерно как ты, но начиная с Ельцина, причём второго его срока.
Не факт. Аналитические способности - вещь очень индивидуальная. Один мой знакомый (ровесник) и сейчас не способен к анализу политических ситуаций. А другой знакомый (19 лет) - настолько прошаренный в этих делах, что мы с тобой просто отдыхаем.

Цитата:

Сколько тебе было, когда был августовский путч? Я тогда был с автоматом в руках.
Я тоже был с автоматом. Только с игрушечным ))
Мне было 10 лет (почти 11, у меня ведь в сентябре день рождения), но я прекрасно помню путч - все эти загадочные слова типа ГКЧП и Форос, и Лебединое озеро по телеку. Только лучше помню, что было до путча. Например, забастовки шахтёров (которые для тебя лишь исторические заметки).

Цитата:

Я не наезжаю, боже упаси, просто прикинь какие события и под каким ракурсом я имел возможность наблюдать. Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.
Я тоже мог наблюдать события, но под другим ракурсом. Я не знаю, чей ракурс лучше. Моя мама уже не помнит путч, а я помню. Она тоже под каким-то ракурсом наблюдала его.

Это я к тому, что не нужно прикрываться опытом. Это всё от лукавого. Некоторые люди, которые помнят Сталина, могут убедительно, на своём опыте доказывать мне, что Сталин - это благодетель, Отец народов и главный физкультурник. А я могу почитать про те времена. Разные источники. И Проханова (за), и Солженицына (как понимаешь, против). Ну, и сопоставить, кому я верю. Иногда опыт мешает воспринимать события объективно. Сложно поспорить с дядей моего приёмного деда. Он ведь был двоюродным братом Поскрёбышева (секретаря Сталина). Он может ТЫСЯЧИ примеров приводить своих, личных, субъективных, честных. Эти примеры убедительно доказывают, что Сталин - это благо для всех нас. Спасибо, не надо мне этого блага. Я ничего не имею против экономического подъёма, но не за ту цену. Сам-то я потомок ссыльных и раскулаченных, как большинство сибиряков. Это опять про личный опыт. И про то, что нельзя это сравнивать.

Кирилл Юдин 21.09.2006 09:49

Максим, ты меня порадовал. Я же всёж не бубушка из колхоза "Путь Ильича".

Цитата:

А личность формируется на 90% до 8 лет
Ну понятно, тода когда захочешь узнать настоящую правду о семидесятых, дуй ко мне - лучше меня этого понимать никто не сможет. :pleased:

Цитата:

Например, забастовки шахтёров (которые для тебя лишь исторические заметки).
Чот я не понял текст в скобках. :doubt: Это ко мне обращение? Или моя цитата к тебе?

Цитата:

Некоторые люди, которые помнят Сталина, могут убедительно, на своём опыте доказывать мне, что Сталин - это благодетель, Отец народов и главный физкультурник
Вот, кстати, мы и поменялись взглядами. Кое кто говорил, что народ умный, что рассуждать, что кое-кто может быть умнее народа - неправильно, что народу надо давать всю информацию и т.д. Ну, ну. Дай этому народу всю информацию, и он первый полезет на барррикады, с криками "При Сталине было лучше, был порядок и все были счастливы!". Ну и, конечно на виселицу тех, кто эту свободу им же и дал. Или я говорю что-то фантастическое и глупое?

Кирилл Юдин 21.09.2006 09:52

Цитата:

Я ничего не имею против экономического подъёма, но не за ту цену.
Чуть добавлю. Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.

Максим Хлопотов 21.09.2006 10:33

Цитата:

Ну понятно, тода когда захочешь узнать настоящую правду о семидесятых, дуй ко мне - лучше меня этого понимать никто не сможет.
У тебя свой личный взгляд на семидесятые. У других людей - другой. Чтобы узнать всю правду, мне нужно поговорить со многими.

Цитата:

Чот я не понял текст в скобках.* Это ко мне обращение? Или моя цитата к тебе?
Это твоя цитата ко мне. Только теперь я отсылаю эту цитату к тебе. Хочу показать различие в нашем опыте.

Цитата:

Вот, кстати, мы и поменялись взглядами.
Нет. Взглядами мы поменялись лет 5 назад.

Цитата:

Кое кто говорил, что народ умный, что рассуждать, что кое-кто может быть умнее народа - неправильно, что народу надо давать всю информацию и т.д.
И сейчас под этим подписываюсь.

Цитата:

Ну, ну. Дай этому народу всю информацию, и он первый полезет на барррикады, с криками "При Сталине было лучше, был порядок и все были счастливы!".
А как же съезд партии, на котором Хрущёв разоблачил "культ личности" Сталина? Разве это было плохо? Кто на какие баррикады лез? Венгрия, Чехословакия лезли в 1956. Так потому, что они не хотели этого дебильного захватнического коммунизма! И в итоге Чехия, Словакие и Венгрия сейчас существуют, как суверенные государства. И не просто существуют, а вполне нормально развиваются. Со своими сложностями, конечно.

Цитата:

Ну и, конечно на виселицу тех, кто эту свободу им же и дал. Или я говорю что-то фантастическое и глупое?
Хрущёва повесил народ? Что-то новенькое.

Цитата:

Чуть добавлю. Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.
У нас в России НЕТ свободы слова. И тем не менее всё не очень-то гладко, не так ли?
Нам врали и скрывали и до сих пор скрывают информацию о "Норд-осте". И что? Что изменилось к лучшему? Да ни фига. Случился Беслан. И опять от нас скрывают информацию, опять врут и не краснеют, опять издеваются над несчастным народом. Это ли не цена вопроса?
Кого сняли с поста за Беслан или за Норд-ост?
Кто виноват в этих терактах?
Да хрен его знает, кто виноват?
В США могут спокойно называть виновных в теракте 11 сентября. В числе виновных оказывается и Президент Буш. У них масса информации. Самой разной. Народ имеет возможность получить к ней доступ.
А у нас?
Ну, кто читал расследования теракта в Беслане? По большому счёту, НИКТО.
Например, расследование, в котором утверждается, что первый взрыв в школе был не изнутри, а снаружи. Может, в этом расследовании чушь написана, я не знаю. Так пусть наша власть отреагирует на эту "чушь"! Ни фига. они там в своём соку варятся, а народу ничего не говорят.
Потому что нет свободы слова. Нет ответственности власти перед народом. И движения даже в эту сторону нет.

Что касается твоей гипотезы относительно того, что если не говорить о терактах их не будет.
Отлично. Это очень в духе нынешней информационной политики нашей власти. Если человека нет в телевизоре, значит, его вообще не существует.
Итак, ты утверждаешь, что свобода слова - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина терактов? Это ПЕРВОПРИЧИНА? Это неправда.
Причиной теракта может стать -
- попытка дестабилизировать общество (например, взрывы домов в Москве),
- ксенофобия ("а давай взорвем хачёвский рынок!" - это было в Москве, меньше месяца назад),
- запугивание людей (а давай замочим этого человека, лругим неповадно будет - регулярные убийства в Дагестане. О них, кстати, не говорят, но меньше их не становится),
- запугивание нации (взрывы в Испании и Англии, чтобы они вывели войска из Ирака. Или те "акции", которые проводят США. Очень уж на теракты смахивают),
- сведение личных счётов (я ему денег должен, надо взорвать подъезд, в котором он живёт - это реальная история, которая случилась в подъезде, в котором жила - и живет - моя бабушка. К счастью, не вся взрывчатка сдетонировала. Если бы вся - то полдома снесло бы),
- религиозные мотивы (ну, это отдельная история. Эти несчастные мусульманские девушки, которые заворачивают взрывчатку в пелёнки своих младенцев и потом идут на смерть с улыбкой на лице и прихватывают с собой ещё сотню человек),
- для достижения конкретной цели (например, взять заложников, чтобы выпустили родственника из тюрьмы, или чтобы, как фильмах, заплатили выкуп).

Вот истинные причины.
Как можно легко увидеть только 2 из 7 причин как-то связаны с возможной оглаской. Это "попытка дестабилизировать общество" и "запугивание нации". Только таких терактов совсем немного происходит. В процентном отношении.
И, как правило, эти теракты нельзя никак замолчать.
Представь себе лица американцев, которые своими глазами видели самолёты, которые врезаются в Торговый центр и Пентагон, а потом Буш-мл. говорит всем - не, ничего не было. Это просто так, самолёт прилетел. Никаких терактов. Чушь! Люди не идиоты, они понимают, что это такое.
Только в России можно сказать, что если два самолёта вылетели из одного аэропорта и упали одновременно - это совпадение.

Если теракт проводится для огласки, и если террористы поймут, что вяленький взрывчик никакой огласки не вызовет (его легко можно будет замолчать, легче, чем взрыв двух башен и минобороны США). Значит ли это, что они не будут проводить теракты вообще?
НЕТ, КОНЕЧНО!!!
Они будут проводить ещё более кровавые теракты. они будут проводить такие акции, о которых узнают ВСЕ и безо всякой свободы слова.

Так что, Кирилл, твои нападки на свободу слова совсем не поддаются логике.
ЦЕНУ мы платим не за свободу слова, а за те 7 причин, которые я указал. Ни одна из этих причин напрямую со свободой слова не связана.

Максим Хлопотов 21.09.2006 10:53

И ещё, Кирилл, небольшое продолжение.

Допустим, есть некий человек, которому не дают высказывать своё мнение. Ну, допустим, российские революционеры в конце 19 - начале 20 веков. Ну, не было свбоды слова в царской России. И к чему это привело?
К терактам.
Дали бы высказаться Сашеньке Ульянову, может, он и не стал бы царя взрывать. А братишка его младшенький не стал бы устраивать вендетту гос.масштаба и интерпретировать Маркса в своих кровавых интересах.

Я не знаю, было бы так или не так. Но есть предположение, что свобода слова помогает избежать теракты.
Вот Чавес ездит по миру, что-то бухтит про дьвола-Буша-младшего. А Бен Ладен тихонько взял да бахнул своих бывших кормильцев. Может, ему надо было дать высказаться, как Чавесу?
Может, в нём от вынужденного молчания злоба копилась, а потом вылилась в маньяческие планы уничтожения тысяч людей?

Опять же я ничего не утверждаю. просто высказываю мнение, альтернативное твоему.

Кирилл Юдин 21.09.2006 12:53

Цитата:

Это твоя цитата ко мне. Только теперь я отсылаю эту цитату к тебе. Хочу показать различие в нашем опыте.
Ты хочешь сказать, что о забастовках шахтёров я могу знать только прочитав исторические заметки? :doubt: Хм. Не понял.
Цитата:

И сейчас под этим подписываюсь.
В таком случае, логичным было бы признать, что при Сталине было лучше. Народ-то говорит именно так. Тот самый народ, который ты называешь нуждающимися, которых надо защищать и т.д. А вот обратное утверждают чаще те, кто сыт.
Цитата:

А как же съезд партии, на котором Хрущёв разоблачил "культ личности" Сталина?
Так кто разоблачил культ личности? Народ? Гласность помогла? Ты меня что-то совсем запутал.
Цитата:

И в итоге Чехия, Словакие и Венгрия сейчас существуют, как суверенные государства. И не просто существуют, а вполне нормально развиваются.
Ты считаешь? А Венгрию кто недавно в качестве примера приводил? Максим, я так спорить не могу. Ты выдаёшь факты один противоречащий другому, что на мой взгляд доказывает НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ проблемы. И именно об этом я и говорю - о НЕОДНОЗНАЧНОСТИ. Но ты, как истинный максималист, всё чётко делишь на чёрное и белое.

Цитата:

Хрущёва повесил народ? Что-то новенькое.
Вот видишь, а ты мне впариваешь, что в свои 8 лет всё соображал. Тогда вспомни, что с этим Хрущёвым сделали? При Брежневе, напомню, никто не осуждал Сталина, а вот Никиту склоняли вдоль и поперёк. и это было так же и мнение НАРОДА!!! Редко пытались что-то "переосмыслить" так называемая интеллигенция, но в основном высланная из СССР.
Но вот Сева Новгородцев работая на вражеском радио, утихомиривал некоторые буйны головы, которые больно уж яро осуждали политику СССР. Это я лично помню, потому что очень удивился этому. Мужик понимал, что не так всё однозначно. Респект Севе.
Цитата:

У нас в России НЕТ свободы слова. И тем не менее всё не очень-то гладко, не так ли?
Прости, Максим, ну хватит эту херню нести. Где эта свобода есть? Тебе бы хирургом работать - "голова болит? - отрежем". Как у тебя всё быстро и просто.
И не надо мне рассказывать о США, как у них там круто и свободно.

Цитата:

они там в своём соку варятся, а народу ничего не говорят.
Не пугай меня. Сейчас соберётся весь народ и решит, что сделать, чтобы Беслан не повторился, потому что узнают, что первый взрыв был сбоку. Давай ты не будешь меня лечить в вопросе отстрела террористов?! Мне жены хватает - она тоже все военные проблемы руками равзодит - специалистка, так сказать.

Цитата:

Итак, ты утверждаешь, что свобода слова - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина терактов? Это ПЕРВОПРИЧИНА?
Не путай болезнь и методы лечения. Я такого не утверждал.

Всё что ты расписал о причинах терактов - к делу не относится. Существует комплекс мер, как при лечении любой болезни. Если тебе прописаны антибиотики и постельный режим, а ты выпив банку с лекарствами пошел играть в футбол, то нечего на врача катить. Нужен комплекс мер, но если одного звена нет - эффективности нет тоже.
Но, кстати, сегодня я вижу, что этот комплекс мер потихоньку в жихнь проводится, но ты же первый кричишь, что недоволен, что Кадырова награждают. Слышу твой вопрос: "а причём здесь это?". Но ждаже отвечать не буду - если не понимаешь, то не поймёшь. По меньшей мере сейчас.

Цитата:

Дали бы высказаться Сашеньке Ульянову, может, он и не стал бы царя взрывать. А братишка его младшенький не стал бы устраивать вендетту гос.масштаба и интерпретировать Маркса в своих кровавых интересах.
Судишь о Ульяновых и их взаимоотношениях с царской властью по школьным учебникам выпущенным в СССР? Да если бы прищучили как следует, ничего бы и не было.ИМХО.
Ну и потом, я просто не верю, что сегодня при желании невозможно высказаться, вчера получил газетку, где на Путина конкретно наехали, в АиФ недавно кусались, "Это Москвы" та же есть, Евроньюз в конце концов. Может особо сказать нечего, кроме бредней и тезисов.
Ты пытаешься мне доказать, что мы идём к Сталинизму и почему-то доказываешь, что это нехорошо. Я это и так знаю, но не вижу угрозы Сталинизма. Я считаю, что ты делаешь из мухи слона, но дико упрощаешь проблему. Ты, не понимая того, ратуешь не за гласность, не за свободы, а за безответсвенность, в том числе и СМИ. Это разные вещи - говорю я.

Погонщик леммингов 21.09.2006 13:11

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин@21.09.2006 - 08:52
Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.
О! А можно сказать иначе: человек как биологический вид еще не настолько произошел от обезьяны, чтобы его можно было без опаски выпустить из клетки.

P.S. Вообще-то обо всем этом рассуждали еще семь греческих мудрецов в гостях у Периандра. И даже пришли к кое-каким выводам. А четкую классификацию систем власти дал Платон. Читаю вашу полемику и дивлюсь: может, лучше прислушаться к древним, чем в сто первый раз открывать Америку? Договорились бы для начала о терминологии, что ли.

Кирилл Юдин 21.09.2006 13:29

Прямо уж. Уш кудыш. И потрындеть в курилке нельзя. :confuse:
Цитата:

А четкую классификацию систем власти дал Платон.
Да что Вы?
Цитата:

может, лучше прислушаться к древним, чем в сто первый раз открывать Америку?
Было бы так просто - давно бы все жили в Сочи. Знать бы прикуп. :doubt:

Погонщик леммингов 21.09.2006 13:35

Ну, если потрындеть -- трындите на здоровье. Я-то по наивности думал -- идет серьезный спор, на который не жалко времени. Прошу пардону и откланиваюсь.

компилятор 21.09.2006 13:43

Мужики, разливай по первой, короче.

Сергей Лагунов 21.09.2006 14:13

Цитата:

Вообще-то обо всем этом рассуждали еще семь греческих мудрецов в гостях у Периандра. И даже пришли к кое-каким выводам.
И Периандр, послушав мудрецов, сказал: «Видимо, значит это, что и единовластие тем лучше, чем больше похожа на народовластие?»
«Мера — важнее всего!» — ответили ему мудрецы.
(Вольное изложение Платона)

Меркурианец 21.09.2006 14:14

Надоело мне сидеть в окопах форума, скачал только что киньчик "Дикость" /ужасы/ гляну, может, что интересное, хотя давно я не видел нормальных ужасов - жизнь не в счет)))

компилятор 21.09.2006 14:46

Цитата:

я не видел нормальных ужасов - жизнь не в счет)))
Из последнего что реально меня зацепило: Римейк рассвета мертвецов 2004 года и Спуск (Н. Маршала - предыдущий ПСЫ-воины тоже классный был). Если конечно нравится чистота жанра: встречаешь людей, узнаешь и они один за одним умирают.

Кирилл Юдин 21.09.2006 15:24

Цитата:

Я-то по наивности думал -- идет серьезный спор
Ага. И надеялся, что мы тут прямо сейчас найдём решение проблем человечества.
Цитата:

И Периандр, послушав мудрецов, сказал: «Видимо, значит это, что и единовластие тем лучше, чем больше похожа на народовластие?»
«Мера — важнее всего!» — ответили ему мудрецы.
(Вольное изложение Платона)
Я так и думал, что мои мысли совпадают с Платоновскими. Не дурные, видать мужики мы. :pleased: :pipe:
Кто на нас с Платоном? :shot:

Максим Хлопотов 21.09.2006 15:26

Цитата:

И именно об этом я и говорю - о НЕОДНОЗНАЧНОСТИ. Но ты, как истинный максималист, всё чётко делишь на чёрное и белое.
Кирилл, я не знаю, чьи посты ты принмаешь за мои. Вообще-то, это я здесь сказал, что истина посередине, и не надо вдаваться в крайности (экстремизм, то бишь). Это и есть неоднозначность.

Цитата:

Ты хочешь сказать, что о забастовках шахтёров я могу знать только прочитав исторические заметки? Хм. Не понял.
Я хочу сказать, что не нужно считать, что твой опыт чем-то лучше моего опыта. У всех он разный и не надо им прикрываться.
Вообще-то я это уже говорил, но приходится повторяться.

Цитата:

В таком случае, логичным было бы признать, что при Сталине было лучше. Народ-то говорит именно так. Тот самый народ, который ты называешь нуждающимися, которых надо защищать и т.д. А вот обратное утверждают чаще те, кто сыт.
Статистику, пожалуйста. Иначе это "бредни и тезисы".
Народ у нас никто не спрашивает, поэтому мы знать не може, что он (народ) говорит.

Цитата:

Так кто разоблачил культ личности? Народ? Гласность помогла? Ты меня что-то совсем запутал.
Это ты сам запутался. Ты сказал, что как только дашь народу свободу, то народ сразу тех, кто эту свободу дал на виселицу отправляет.
Я привел пример, который противоречит твоем "бредням и тезисам".

Цитата:

А Венгрию кто недавно в качестве примера приводил? Максим, я так спорить не могу. Ты выдаёшь факты один противоречащий другому, что на мой взгляд доказывает НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ проблемы.
Кирилл, ты в одном абзаце сказал, что я НЕОДНОЗНАЧЕН и МАКСИМАЛИСТ. Я понимаю, почему ты не можешь спорить. Ты споришь не со мной, а сам с собой. Потому что ты не читаешь, что я пишу, а приписываешь мне какие-то непонятные мнения, а потом с ними споришь.

Цитата:

Вот видишь, а ты мне впариваешь, что в свои 8 лет всё соображал.
Сказал бы я тебе (ты знаешь, что я могу). Но я буду выше. :pipe:

Цитата:

Тогда вспомни, что с этим Хрущёвым сделали?
Хрущев пришёл к власти в 1953 году, сместили его в 1964. Никто на виселицу его не отправлял. Умер он 1971 году. А сместил его не народ, а Леня Брежнев. Склоняли вдоль и поперёк за непоследовательную политику.

Цитата:

При Брежневе, напомню, никто не осуждал Сталина, а вот Никиту склоняли вдоль и поперёк. и это было так же и мнение НАРОДА!!!
При Брежневе Сталина осуждали. Говорить НИКТО (или ВСЕ) - проявлять максимализм. Просто режим Брежнева был такой, что про Сталина особо плохого ничего и не скажешь. Чревато.

"
Цитата:

У нас в России НЕТ свободы слова. И тем не менее всё не очень-то гладко, не так ли? "
Прости, Максим, ну хватит эту херню нести. Где эта свобода есть? Тебе бы хирургом работать - "голова болит? - отрежем". Как у тебя всё быстро и просто.
Что ты всё заладил где-где. Плевать мне, где она есть. В России нет.
У меня всё просто? "бредни и тезисы", "херня".

Цитата:

И не надо мне рассказывать о США, как у них там круто и свободно.
И когда же я это рассказывал? Ты опять споришь сам с собой.

Цитата:

"они там в своём соку варятся, а народу ничего не говорят. "
Не пугай меня. Сейчас соберётся весь народ и решит, что сделать, чтобы Беслан не повторился, потому что узнают, что первый взрыв был сбоку. Давай ты не будешь меня лечить в вопросе отстрела террористов?! Мне жены хватает - она тоже все военные проблемы руками равзодит - специалистка, так сказать.
Опять споришь сам с собой (или теперь с женой своей).
Я не говорю, что народ РЕШИТ. Но пусть народ узнает ПРАВДУ.
Я тебя не лечу, ибо здесь, похоже, бессилен. Ты неизлечим.
Я, кстати, не высказывал своего мнения относительно того как надо отстреливать террористов. Я в этом не разбираюсь. Это ты похоже настрелял уже не одну сотню )) :shot: Специалист, как я погляжу.

Цитата:

Не путай болезнь и методы лечения. Я такого не утверждал. Всё что ты расписал о причинах терактов - к делу не относится. Существует комплекс мер, как при лечении любой болезни.
А я вот не пожелал бы у тебя лечиться.
Вдумайся в логику. Ты говоришь, что для ЛЕЧЕНИЯ, не важны ПРИЧИНЫ болезни. Но ты ведь поставил неверный ДИАГНОЗ. Это только для ОРЗ не важно, где ты подхватил инфекцию. А в борьбе с терроризмом важны первопричины.
А ты хочешь просто заплатку на рваную штанину прилепить, чтобы жопу голую видно не было. А жопа-то всё равно останется!

Цитата:

Если тебе прописаны антибиотики и постельный режим, а ты выпив банку с лекарствами пошел играть в футбол, то нечего на врача катить. Нужен комплекс мер, но если одного звена нет - эффективности нет тоже.
Наконец-то, с чем-то можно согласиться. Да, да, и ещё раз да. Комплекс мер. Одно из звеньем - правда для народа.

Цитата:

Но, кстати, сегодня я вижу, что этот комплекс мер потихоньку в жихнь проводится, но ты же первый кричишь, что недоволен, что Кадырова награждают. Слышу твой вопрос: "а причём здесь это?". Но ждаже отвечать не буду - если не понимаешь, то не поймёшь. По меньшей мере сейчас.
Я же говорю - сам с собой споришь.
Я понимаю, за что его наградили. Но - он убийца. А ты говорил, что убийц из власти убрали. Кадыров, кстати, и русских резал, вместе с папашкой своим. А уж в окружении у него какие головорезы...
Только это не мера по борьбе с терроризмом. Вот соберуться ингушские братишки - вальнут (не дай Бог!) Рамзанчика, ясного сокола, и всё. Проблема возникнет с новой, более мощной силой.
К тоже же следи на новостями. Кадыровцы выезжают на территории Ингушетии и убивают там людей, терроризируют в общем. Даже президент уже ингушский возмутился, когда они там перестреляли друг друга, какое-то послание народу послал.
В общим, следует признать, что меры, которые ты проповедуешь, действительно, работают. Теракты совершаются, народ о них не знает. И, может, не узнает никогда, так и сдохнут все счастливыми.
Эти меры не лечат. Эти меры оттягиваю и усугубляют болезнь.

Цитата:

Судишь о Ульяновых и их взаимоотношениях с царской властью по школьным учебникам выпущенным в СССР? Да если бы прищучили как следует, ничего бы и не было.ИМХО.
А ты по каким судишь? По китайским чтоли?
Всё тебе прищучить, да прищучить. Не возжелай ближнему своему того, что не возжелаешь себе. Или ты хочешь, чтоб тебя прищучили? Сомневаюсь.

Цитата:

Ну и потом, я просто не верю, что сегодня при желании невозможно высказаться, вчера получил газетку, где на Путина конкретно наехали, в АиФ недавно кусались, "Это Москвы" та же есть, Евроньюз в конце концов. Может особо сказать нечего, кроме бредней и тезисов.
Опять двадцать пять. Уже эти сурковские технологии заколебали, честное слово.
Ты ещё скажи, что у тебя в лифте написали, в духе "Мутин - пудак", и значит счвобода слова есть.
Я уже приводил статистику. Оппозиции 2% времени в новостях на 4 центральных каналах (Первый, Россия, НТВ, РенТВ). Причём, больше половины - это негатив в адрес оппозиции (какие-то очерняющие "факты" о демократах). Мнение оппозиции - это мнение дяди Зю.
Это если судить по телеканалам.
А в газетах, действительно, всё гораздо лучше со свободой слова. Это правда. Только не все такие грамотные как ты. Газеты не читают.

Цитата:

Ты пытаешься мне доказать, что мы идём к Сталинизму и почему-то доказываешь, что это нехорошо. Я это и так знаю, но не вижу угрозы Сталинизма.
Отлично. Советский народ не видел угрозы фашизма в 41ом. Так бывает.
(А вот если бы была свобода слова, то есть об отчётах сообщалось бы не Сталину, а народу, то сколько бы жизней удалось спасти!)

Цитата:

Я считаю, что ты делаешь из мухи слона, но дико упрощаешь проблему.
Ты считаешь, твоё право.
Какую именно проблему?

Цитата:

Ты, не понимая того, ратуешь не за гласность, не за свободы, а за безответсвенность, в том числе и СМИ. Это разные вещи - говорю я.
Да что ты говоришь? Это ты ратуешь за безответственность перед собственным НАРОДОМ. Ты хоть и говоришь, что это разные вещи, но, похоже, этого не понимаешь.
Я никогда не говорил о том, что СМИ не должны быть ответственны за то, что говорят. Они ответственны перед законом, перед народом, перед властью. В такой последовательности, а не наоборот.

Короче, Кирилл, я думаю, что моё участие в споре не обязательно. Ты можешь сочинить какую-нибудь позицию, приписать её мне и спорить с ней. Ты даже выиграешь этот спор. Только я в этом участвовать не хочу. Ты просто не читаешь, что я пишу.

Максим Хлопотов 21.09.2006 15:43

погонщик леммингов
Цитата:

Вообще-то обо всем этом рассуждали еще семь греческих мудрецов в гостях у Периандра. И даже пришли к кое-каким выводам. А четкую классификацию систем власти дал Платон. Читаю вашу полемику и дивлюсь: может, лучше прислушаться к древним, чем в сто первый раз открывать Америку? Договорились бы для начала о терминологии, что ли
В общем, это звучит примерно так.
"Ну, вы и тупари! Отпериандрить вас всех надо. Книги читайте, чернь необразованная".
Это если бы Вы были грубияном. Но Вы человек интеллигентный, поэтому просто намекнули на то, что спор наш ниже Вашего уровня. Согласен. Вы слишком высоко оторвались от земли.

Платон очень слабо понимал что такое религиозный терроризм, средства массовой информации и администрация Президента. Поэтому его мнение лично для меня по этому вопросу не представляет никакого интереса.

Меркурианец 21.09.2006 16:46

Цитата:

Сообщение от Меркурианец@21.09.2006 - 13:14
скачал только что киньчик "Дикость" /ужасы/ гляну, может, что интересное,
Зря только время на эту гадость потратил - убогий киньчик...

Кирилл Юдин 21.09.2006 17:10

Цитата:

Статистику, пожалуйста. Иначе это "бредни и тезисы".
Максим, хоть ты и отрицаешь мою практику, но я имел удовольствие работать и общаться на подобные темы с военными всех званий, рабочими, плотниками, грузчиками, строителями, предпринимателями, студентами продолжать? Зачем мне стетистика? У меня такое ощущение, что ты только с математиками общаещься не выходя из кабинета. Хотя, вполне может быть.
Цитата:

Ты просто не читаешь, что я пишу.
По моему ты просто не понимаешь, что пишу я.
Цитата:

Это ты ратуешь за безответственность перед собственным НАРОДОМ
Никогда такого не писал. А вот что такое ответственность при подаче информации я знаю - я здесь работаю. Свободой слова ты называешь работу папарацци.
Цитата:

Я никогда не говорил о том, что СМИ не должны быть ответственны за то, что говорят. Они ответственны перед законом, перед народом, перед властью. В такой последовательности, а не наоборот.
Ты утверждаешь, что любая информация должна быть донесена до широких масс, а я - утверждаю что не любая. Многие вещи журналисты сами не могут оценить, насколько они вредоносны, поэтому призывать их к ответственности нелепо. Если журналист винт назовёт шурупом - это не беда, но журналисты даже эту разницу не всегда секут. Когда дело касается таких сложных случаев, как терористические акты, например, то очень мало специалистов могут знать, какой вред может нанести та или иная инфолрмация. Так как ты собираешься это контролировать, если не установить запрет на конкретные опасные вещи? Всем всего не объяснишь - не поймут. Ты же не понимаешь.
Цитата:

А вот если бы была свобода слова, то есть об отчётах сообщалось бы не Сталину, а народу, то сколько бы жизней удалось спасти!)
Сколько? Сам понял чо сказал?
Цитата:

Советский народ не видел угрозы фашизма в 41ом. Так бывает.
Спасибо, хоть ты мне глаза открыл. Знаешь, что делают с паникерами? :shot:
Цитата:

Не возжелай ближнему своему того, что не возжелаешь себе. Или ты хочешь, чтоб тебя прищучили?
А меня не за что. Я хернёй не занимаюсь. :pleased:
Цитата:

Но - он убийца.
Любой солдат - убийца.
Цитата:

Кадыровцы выезжают на территории Ингушетии и убивают там людей, терроризируют в общем. Даже президент уже ингушский возмутился, когда они там перестреляли друг друга, какое-то послание народу послал.
Надо былдо бы тебе послушать немного больше об этом, а не налету по радио или от знакомых в троллейбусе. С плеча рубишь.
Цитата:

Ты сказал, что как только дашь народу свободу, то народ сразу тех, кто эту свободу дал на виселицу отправляет.
А может ты попытаешься вникнуть в то, что я писал, а не утрировать? Если бы я написал "съедят" ты сказал бы, что я обвиняю народ в кннибализме?
Цитата:

Но пусть народ узнает ПРАВДУ.
Да пусть узнает - всем сразу хорошо станет и наступит вечное блаженство.
Цитата:

Я уже приводил статистику
Цитата:

Причём, больше половины - это негатив в адрес оппозиции (какие-то очерняющие "факты" о демократах)
По статистике сахар белый и сладкий. Что будем делать? Надо срочно искать альтернативное мнение!
Цитата:

И, может, не узнает никогда, так и сдохнут все счастливыми.
И слава богу, если так.

Вячеслав Киреев 21.09.2006 17:24

Цитата:

Цитата
Цитата:

Ты хочешь сказать, что о забастовках шахтёров я могу знать только прочитав исторические заметки? Хм. Не понял.
Я хочу сказать, что не нужно считать, что твой опыт чем-то лучше моего опыта. У всех он разный и не надо им прикрываться.
В середине 90х я общался с одним дядей, который был вертолетчиком на одном месторождении. Этот дядя попал к нам по программе переселения особо заслуженных трудящихся Крайнего Севера. Он мне коротко пояснил ситуацию с шахтерами.

После первых постукиваний касками по рельсам(?) наше государство решило вопрос достаточно грамотно - все шахты стали акционерными обществами и соответственно рабочие стали держателями этих акций.
Ну и директор, разумеется, стал выборной должностью. Т.е. вся власть - народу.
Что происходит дальше. Выбирают одного директора, директор ворует, сначала задерживает зарплату, потом вообще перестает ее платить, потом с большой суммой денег скрывается.

Шахтеры бастуют месяц, два, три, потом идут стучать касками по рельсам и требовать от правительства денег, потому что больше их требовать не у кого.

А правительство эти народные возмущения напрочь игнорировало - проблемы частного, а в данном случае вполне народного капитала его совсем не волновали - своих забот предостаточно - чеченская нефть уходит.

А шахтеры что? Да ничего, если они не дают стране угля, так и денег не получают, они потом это достаточно быстро поняли, но к тому времени свои акции продали или пропили.

Вот так вот выглядела тогда шахтерская власть.

смишно

компилятор 21.09.2006 17:38

Цитата:

Вот так вот выглядела тогда шахтерская власть.
Да, таких историй можно кучу привести и не только про шахтеров.

Я все-таки настаиваю на вещах доросли и не доросли. А все аргументы Макса Х. утопичны по своей природе. Я их в принципе абсолютно поддерживаю, но прагматично все это не реально на нашей почве и в данный конкретный момент. Народ не созрел (факты: история от Вячеслава).

Макс, а все что ты "гонишь" - это Наводворщина какая-то.

Кирилл Юдин 21.09.2006 17:42

Цитата:

Я их в принципе абсолютно поддерживаю, но прагматично все это не реально на нашей почве и в данный конкретный момент.
:friends:

Кирилл Юдин 21.09.2006 18:17

Цитата:

Я все-таки настаиваю на вещах доросли и не доросли
Кто мог - тот дорос. Я например, сознательно готов уступить часть своих в общем-то ненужных свобод, наравне с теми, кому это даже понимать не нужно - я с народом, таким, какой он есть. Другого всё равно не будет, потому что не может быть. А вот кто не способен это понимать, тот никогда не дорастёт.
Кто желает быть полностью независимым и свободным может уехать в дремучий лес. Общество - это всегда уступка собственных свобод взамен на совместное существование. Государство - это всегда аппарат принуждения. Ну не понесут люди добровольно десятину, не пойдут служить в армию и т.д. Но пользоваться благами мы все хотим.

Так, вдруг вспомнилось. Недавно по всем каналам показали целую череду авиакатастроф. Не скрыли. Что изменилось бы, если бы это не показали? Я думаю, кому надо было лететь - тот всё равно полетел бы, но нервных клеток бы поубавилось на каждой воздушной яме меньше. Родственники не провожали бы их в рейс, как в последний путь. У зрителей новостей меньше было бы развития депрессивных состояний и обших психозов.
Но вот показали. Теперь, наверное, общество сделает выводы и самолёты перестанут падать. Или если бы не показали, то никто бы никаких мер не предпринимал бы? (хотя подобное я и не призывал запрещать освещать в СМИ, но ведь очень показательно).


Текущее время: 03:45. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot