Короткий метр: со сценарием или без?
 

Всем привет!

Планирую сделать небольшое видео, где будет совмещаться кино и анимация, либо будет просто анимация.

Думаю, что темы о короткометражках уже были. В принципе, теория и прочие советы по написанию сценария для короткометражки меня интересует и в классическом варианте (потому если будут ссылки, то огромное спасибо!), но существует дополнительный вопрос.

Мне очень нравятся фильмы именно такого плана, где либо присутствует доля импровизации, либо развитие действия идет не совсем "внешне".

Например:

"Kiss and Tell" Jordan Alan
Импорт/Экспорт Ульрих Зайдль
Дэвид Линч

Из музыкальных видео:
Chemical Brothers The Test, Hey Boy Hey Girl.

В общем, хотелось бы снять и захватывающее что-то, но такое, где внешний конфликт не преобладал бы над внутренним. Иногда ведь развивается не внешнее действие, а воздействие на чувства или архетипический конфликт.

Если имеются какие-то материалы или советы по этой теме, то буду очень благодарна.

PS Я не работаю сценаристом, просто делаю проект небольшой учебный, так что не очень знакома со сценаристским "дискурсом", хотя Story и Митту читала для общего развития и когда-то давным-давно изучала литературу, так что общие моменты я думаю, пойму)

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Таких фильмов (профессиональных) не существует.

Это вам в театр нужно. Кино - визуальное искусство, в котором не может быть ничего внутренне захватывающего.

Да. Прочитайте пару учебников по драматургии кино.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Меня именно интересует визуальное искусство, потому интересует конфликт на более абстрактном уровне. Возможно, Вы не поняли мою мысль. "Внутренний конфликт над внешним", это значит, что драматургия достигается за счет визуальных средств, а не действий персонажей. То есть как раз противоположное театру, наверное, хотя современный театр бывает разным.

Такое кино существует, Джордан Алан, которого я упомянула. Это не для широкого зрителя, но достаточно интересно все-таки для узкого круга зрителей.

Учебники, как я сказала уже, читала. Но мне интересен именно опыт людей, которые выходят за рамки учебников. Не пренебрегают, а выходят за них. К сожалению, то, что по учебникам, слишком часто шито белыми нитками. Не люблю этого даже у "мэтров". Идеальное произведение скользит легко, как жизнь... вот. И не всегда в нем даже и разглядишь эти классические завязки/развязки.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Я абсолютно точно не понял вашу мысль даже сейчас. Персонажи ничего не делают, но драматургия происходит. Такого не бывает. Персонаж должен совершать поступки. Если он их не совершает, то это не драматургия, это что-то иное.


Я бы посоветовал вам начать с чего-то образцово ученического, в точности по учебникам. Ну, а потом, достигнув успеха на этом поприще, переходить к Алану. Если вы пойдёте своим, оригинальным путём, то, боюсь, вы слишком поздно узнаете что пошли банальной тропой самоубийства самонадеянных новичков.

Все профессионалы делают это. Без исключения.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Да, я согласна, что надо изучать классическую теорию. Но я как раз думаю, что есть и путь от обратного. Приходить к ней постепенно от так называемого "авагнарда", потому что пока будешь делать по классическим сценариям, забудешь, зачем все начал и потеряешь себя. В юности еще сгодится, но в зрелом возрасте уже не хочется время терять.

А тему завела просто в надежде натолкнуться на интересные идеи какие-нибудь. Ну вот, кстати, идея сделать все-таки что-то с привлечением классической схемы - это идея неплохая. Думаю, что как-нибудь можно попробовать. Тем не менее.... мои любимые фильмы - те, где она трудно читается, но напряжение есть.

Мне очень нравятся клипы Dom and Nic , которые они для Chemical Brothers делали. По-моему, Hey Boy Hey Girl вообще шедевр, там можно прочитать историю, которая глубже и интереснее просто модной песни. Но эта история не совсем классически рассказана. В принципе, я там с трудом различаю классическую схему, если говорить именно о действиях персонажей. Но она там присутствует.

В общем, интересно, как добиться определенного сюрреализма и триповости без лишней фантастики, но сохранив при этом историю.

Другой пример - сон Агента Купера из "Твин Пикса". Там тоже трудно углядеть эту схему, но там тоже есть что-то....

Короче говоря, если у кого-то есть идеи, интересно было бы обсудить.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Вы думаете, что такой путь есть, но не знаете, существует ли он. Сообщаю: не существует. В противном случае было бы очень много учебников, описывающих этот путь. Это же логично, не правда ли?


Классическая схема выглядит так: Начало - Развитие конфликта - Кульминация и финал. Если какая-то из этих трёх частей отсутствует, то это не кинодраматургия.


То есть, вы хотите изобрести велосипед. Остаётся пожелать вам удачи.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Такой схемой , я подозреваю, шли, по крайней мере, футуристы в поэзии, Дэвид Линч в кино...

Учебники на эту тему тоже пишут. "Искусство цвета" и "Искусство формы" Иттена о живописи, например.

Просто это все относится не к сфере коммерции, и не к массовой киноиндустрии. Потому нет смысла учебник писать. Иногда писатели вскользь упоминают об этом, Клайв Льюис, например, пишет о том, что сначала ему приходили в голову не схемы сюжета, а отдельные образы, к примеру, мышонка со шпагой.

Так что статьи интересные вполне возможно, есть. Или интервью, или же просто работы, которые можно анализировать, либо чьи-то соображения.

Но вообще мне не хотелось бы тут умничать) Мне интересны соображения по моей теме.... Я Вашу точку зрения понимаю, но меня интересует несколько иное.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

В чем проблема? Выбирайте известный или придумывайте свой конфликт и развивайте его.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

например, как не скатиться в креатив. где искать глубину, например, тоже проблема.

я бы могла на эту тему советовать фольклор, Проппа, Камиллу Палью, Фрейда и Юнга. Но мои познания ограничены, может, кто-то посоветует что-нибудь еще?)

и потом, "проблемы" нет. общение существует в том числе для того, чтобы находить новое и интересное и вдохновляться.

PS и если честно, то главный вопрос- что именно сказать. раньше казалось, что сказать есть что. а теперь ... чувства притупились. в свернутом виде идея все еще есть, но надо ее вытащить. пока что не технически, а просто осознать.

но, возможно, у кого-то будут идея такие, что... начать делать до того, как идея будет полностью осознана, например. или еще какие-то "трюки")

я понимаю, что это не очень традиционный способ, но мало ли, вдруг найдутся люди, которым проблемы подобные знакомы.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Милый друг назвал девочку мышонком. Девочка смотрит в зеркало - не похожа на мышонка. Он любит мышей? Девочка становится мышонком.
Годится?
Включайте воображение и ни в чем себе не отказывайте!
Например. В Chemical Brothers The Test фасад дома падает проемом окна на героиню - прекрасно.
Так победим.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Спасибо за идею. У меня вообще есть свои, просто не могу вытащить их... они в зародыше) Одна целиком, но я ею уже перегорела и нет вдохновения делать (у меня учебная работа по теме медиа, то есть главное там не сценарий, но мне хочется, чтобы была хорошая история)

Касательно мышонка. Думаю, что такая история будет иметь смысл, если мышонок будет больше, чем просто мышонок. Надо, чтобы он что-то такое означал архетипическое, а как раз это уже можно достичь, например, внешним видом мышонка. Или подтекстом, что парень проводит опыты и держит мышей в клетке. В общем, надо что-то, что сильно воздействует на подсознание.

Именно это и имею в виду, когда говорю про внутренний конфликт. Иногда подсознание может миновать сознательные перипетии.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Марципан, у вас рассуждения из разряда: "Оно, конечно, ежели что. А вот случись что, вот тебе и пожалуйста!" :)

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Марципан, Вы говорите о формализме. Он исчерпал себя, не успев развиться именно по причине:

Да, кино визуальное искусство, но разговаривая языком форм, держа конфликт красками, драматургию надо знать 5+ и чувствовать кожей на 146%. Именно поэтому Параджанова помнят, а тысячи бездарных подражателей, гоняющихся за эффектом и думающих, что открыли Америку и сказали что-то новое - нет.
Идя по по заявленному Вами пути Вы скорее произведете вторичность, думая, что изобретаете велосипед.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Скорее Ваша фраза из этого разряда, так как не аргументирована.

А так, конечно, я пишу не на полном серьезе, а играя несколько. Не стоит воспринимать с тяжелой серьезностью, особенно, если тема не близка

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Все уже изобретено. Поздно его изобретать, и я не соглашусь. Успех не в драматургии, а в жизненной правде, то есть в чувстве архетипа.

Вторичность может быть вообще при любом раскладе, тут причинно-следственной нет связи.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Ладно, все скатилось в плоскость ожидаемую.
Всем удачи, спасибо за идеи.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

И это сильно бросается в глаза. В погоне за красивостями вы теряете нить своего собственного монолога. Поэтому и получается в стиле: "оно, конечно, ежели что"...

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

А чего вы ожидали? Похвалы за кружева бессмысленных словоплетений? :)

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Если Вам не ясен смысл, это не значит, что его нет. Кстати, Story начинается именно с мысли о важности архетипа.

Что Вам в глаза бросается, проблема не моя, можно ведь мимо пройти.

Пока отвечать на подобное не стану впредь. Конструктиву рада буду.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Вам тоже спасибо за топик, даже если Вы из него решили выйти.
Ну не пропадать же теме, даже если автору уже не интересно решила я, и оттолкнувшись от заявленного хочу продолжить.

Вот смотрите, господа и дамы. Такие рассуждения все мы уже слышали 1001 раз. Что мы не так объясняем и не так доносим до молодых, что они не понимают, что архитипичность образов сводится к классическим архитипичным сюжетам, и еще раз прошу прощения за тавтологию, за счет чего они и становятся архитипичными?

Так можно снимать документалку. Документалку как кино, а не науч-поп или журналисткое расследование. Когда автор уже сложил себе картину восприятия, например о картинах художника, но не слышал еще размышлений самого художника. Тогда да, есть определенная канва сценария, и процесс импровизации помеченный как "задать художнику определенные вопросы". Но при этом сама драматургическая схема останется неизменной.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Марципан, Вы сами понимаете о чем говорите? Архитипичные сюжеты и образы, присутствующие в драматургии имеют намного более жесткие рамки, чем в случае их отсутствия. Архитипичная мать будет действовать как мать, а не как невеста. Всегда! И никаких шаг влево-шаг вправо и отхода от законов жанра.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Конечно, понимаю. Вы в данном случае говорите о классификации архетипов по Юнгу. Но любая классификация условна, и хотя архетип матери один из самых главных, но это не значит, что в природе все так и есть, как Юнг описал. Юнг навел нас на мысль, что архетипы существуют. А мать может превратиться в невесту легко, как же эдипов комплекс?

Архетипы это же не протоны и электроны. Их доказать невозможно, это скорее условные обозначения явлений не особенно осязаемых.

Касательно "жизненной правды". Очень сомневаюсь, что молодые Вам 1000 раз об этом говорили. Об этом говорят люди, которые старше, скорее. И тот же Макки в том числе, кстати. Вообще это то же самое, что спорить о том, что первично, пространство или время, образ или действие. Надо, чтобы было все в идеале хорошо.

Однако бывает интересный видеоряд и без классической драматургии. Пример - "На порог мой села сказка", мультфильм, который запомнился очень многим. Есть и современные авторы, которые не придерживаются классической схемы, но снимают интересно.

Я знакома с народом, кто придерживается схем. Увы, схемы не живут, обычно они интересны только тем в полной мере, кто сам занимается этими схемами.

Когда я говорила, что спор скатился, имела в виду, что скатился к ожидаемому спору, а вопроса тут для меня нет. Если снимать серьезное настоящее кино с желанием успеха массового зрителя - конечно... да. Но у меня-то вопрос о другом. Я нигде не утверждала того, что мне пытаются приписать. И об этом скучно говорить.... так как обсуждалось миллион раз, насколько я могу это подозревать.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Можно немножко перенести задачу в близкую плоскость.

Основа сценария - это не всегда действия героев и не всегда сюжет. Мысль и общий посыл могут развиваться иными способами. Если взять тот же Hey Boy Hey Girl... там нет классического героя с задачей, которую надо решить. Просто постепенно раскрывается мысль за счет некоторых сцен, знакомых с детства (бегущие дети, музей палеологии, падающая бутылка в туалете), но в данном контексте приобретающих особый смысл и становящихся частью философской концепции (как я это понимаю - осознание тупиковой материальности, возможно, смертности, которая завораживает при этом, и вечно беспокоящий мир плоти. однако можно и иначе понять, так как уровень рассказа довольно абстрактный).

Вот именно это интересно. Складывание сцен в динамике, но не совсем уж по Митте. И, конечно,да, это могут быть архетипические сценарии, но архетип штука бессознательная. Если складывать по Юнговским описаниям, архетипа не ощущая, будет такая же мертвичина, как :=)

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Найдите тему, героя, конфликт и стройте сюжет, через действие или бездействие героя. Можете и героя без конфликта показать. Мы все просто порадуемся за него. Хоть у кого-то все прекрасно и легко.
Можете фантазировать? Придумайте. Не можете? Украдите (хотя бы у Линча) и модифицируйте.
В стать мышонком для любимого нет архетипического?
Сильно воздействует на подсознание чье? Зрителя? Так воздействуйте. Вам инструменты для этого даны. Звук и картинка.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Зря сомневаетесь. Тут только подобные темы молодые плодят одна за одной.

Так выражайтесь точнее. Если что-то хотите донести до людей, а тем паче собираетесь делать это через кино.

Да ну?

Это как раз таки действие и сюжет. Игра деталей, метафор, выстраивающаяся в определенным ритме и играющая на развитие.


Сцены в динамике всегда складываются на основе законов драматургии. Можете сравнить Митту с другими авторами - у всех будет свой подход к технике написания сценария, но за основу у всех принят эталон канонов драматургии. Об этом даже не пишут ибо это подразумевается как данность. Как Вам объяснить -то? Вот фуфайку шьют всегда на человека, у которого есть голова, руки, шея. Это канон. А как ее сошьет Юдашкин или Габано уже авторское умелое использование основных законов портновского дела. Вот со сценарным делом так же.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Спасибо. Я постараюсь.

Думаю, что стать мышонком для любимого - не всегда архетипично. Все зависит от того, как это показать.

Я думаю просто, что самые сильные архетипы живут в нас бессознательно. В этом и проблема. Надо, чтобы бессознательное и сознательное работали вместе. Одно сознательное - скучно и механистично. Одно бессознательное - часто незаконченный вид имеет.

В общем, буду обдумывать все дальше)

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Не всегда бывает так, особенно в музыкальных видео. Кстати, у Митты этого, вроде, нет. И у Макки. Там скорее общие фразы о классическом сюжете. Вспомнила, у меня есть книга про тайминг в анимации, думаю, наведет на мысли... пожалуй. Пойду поищу ее.

Не думаю, что молодые тут плодят подобные ветки одну за другой. Часто пишут о том, что классические каноны это скучно, и потому можно снимать как попало, как поведет воображение. Сомневаюсь, что молодые пишут о том, что такое правда жизни, может, они ее понимают иначе, по крайней мере.

Если правда такие бы люди были, я бы давно нашла их, что-то не могу найти :) Правда жизни в нашей природе, конечно. Не в том, что в школе обижают или наркоманы за каждым углом, это уже не архетип.

Да вообще современная жизнь лишена многих проблем, которые были раньше, выживать надо меньше, соответственно, меньше правды. Я вообще не понимаю, как можно со скуки не помереть в хипстерской среде, где такая водянистая .... художественность.

Людей, которым было бы интересо копать в глубь вещей, я что-то маловато встречала.

К сожалению, сценарные учебники как раз и ведут к уплощению смысла и вторичности, кстати. Увы. Жаль, лучше бы они помогали, но мне кажется, когда мозг настраивается на правила, автоматически отсекается подсознательная составляющая. Потому такие убогие работы.... последнее время..... у профессионалов. А у дилетантов все-таки лучше. Я про анимацию... конечно. Моя работа по анимации.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Перечислите эти учебники, чтобы мы понимали о чём вы говорите.

Кино - это коллективный продукт, который на выходе имеет 2 хороших фильма из 10. Это статистика, проверенная столетием кинематографа.

Приведите примеры. Очень интересно посмотреть на гениальное кино дилетантов.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Марципан, Вам не нужна помощь. Вам нужно подтверждение Вашей правоты. Именно этого Вы и ищите. Когда Вам говорят, что Вы не правы и на что следует обратить внимание, дуетесь.

Нет. Рациональное выстраивает инсайты подсознательного из сумбурной каши образов в целостное произведение. Видели картины которые рисуют психи? Вот у них сплошной поток бессознательного, иногда даже яркого и имеющего воздействия. А картины гениев видели? Знание ума ( законов) облекает яркие озарения в законченное и целостное. Впрочем можете оставаться при своем мнение, выбросить учебники и конечно создадите гениальный шедевр, даже если остальные этого не поймут.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

По-моему, участники спорят с каким-то вымышленным персонажем. Спасибо, конечно, за ответы, но тем не менее.

Учебники назвала же, целых два. То, что никакой не коллективный продукт в данном случае, а очень маленькая работа, где все будет делать один человек тоже сказала.

Что учебники читать надо, тоже согласна.

Да, я считаю, теория нужна для профессиональной деятельности. О чем спор-то?

Мелькнула фраза об иcнайтах из подсознательного. Как не загубить инсайты сознательным?

Ладно, спасибо так или иначе.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Если это действительно инсайт ( озарение), а не глюк ( такое тоже бывает), то не загубите. Самое лучшее сразу записать, потом отложить и отдохнуть. Затем перечитать. Если ощущение "что за х-ня" выкинуть, если " а в этом что-то есть" начать переписывать и редактировать.
Вот Вы тут говорите, что впечатление о Вас не соответствует действительности. Это и сама тема показывают, что проблема в четком выражении своих идей. Отсюда и поиск якобы новых форм, и размышления о сдерживающих факторах, мешающих истинному творчеству. В беседе Вы вольны следовать любой форме, но если уж по Вашим словам столько людей не могут врубиться в то, что Вы действительно хотите, то вообще-то повод задуматься. Упражнение для себя: найти волнующую идею и сформулировать как можно лаконичнее в вопросительной и утвердительных формах. Делайте почаще.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Очень просто - выбросить эту заумную чушь из головы и не думать об этом. Придумайте историю и персонажей, найдите свежую идею, распишите сюжет и напишите хороший сценарий. Просто и понятно. Не для того, чтобы продемонстрировать своё "янетакойкаквсе" и не ради поднятия самооценки, а чтобы снять кино, которое зрителю будет интересно посмотреть. Усё.

Пока очевидно, что ваша главная проблема - не отсутствие каких-то знаний, а вы сами. Разберитесь с кашей, которую зачем-то наварили в своей голове, и перестаньте заморачиваться на несуществующих проблемах, которые сами себе создаёте, и всё встанет на свои места.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Мне важно, чтобы формы органичными были, а не новыми.

Не удивлюсь, что столько людей не могут врубиться... просто подход не совсем типичный для многих людей, вот и все. Не значит, что он лучше или хуже от этого. И да, отчасти я завела тему, что почетче для себя ее сформулировать.

Нашла учебник, который мне нравится больше, чем Митта с Макки. Попробую Нехорошева читать, пока нравится, как он пишет.

Ладно, спасибо всем, попробую что-нибудь придумать.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Снимать кино без нормального сценария, зато с подсознательными органичными формами? Да нет, как раз вполне типично - по моему, все "профессионалы" и мэтры сейчас только так и снимают :happy:

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Увы и ах.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

Поболтать о вечном, о счастье под прикрытием поиска литературных источников?
Или
Невозможность точно сформулировать задачу - хорошо это или плохо на пути к великому озарению?
Что такое клип с пловчихой, китом и падающей стеной? Последовательность образов без истории, но с неким посылом, настроением.
Такое надо? Это не так уж сложно.
Марципан, хотите что-то внутриконфликтное? Сделайте Ежика в тумане. Сделайте превращение девочки в мышку в результате рефлексии при отсутствии внешнего конфликта. Он её не бросал, не засматривался на других. Он просто назвал её мышонком.

Re: короткий метр: со сценарием или без?
 

В том числе поболтать. Когда проблема не до конца ясна, обсуждение помогает четче сформулировать.

Посмотрела, кстати, другие видео Dom and Nick, которые делали клип про пловчиху и про скелетов. У них не все так ровно, как эти самые лучше. Видно даже, как местами они обыгрывали одну и ту же идею. С Дэвидом Боуи, например, получилось хуже, чем с рабочим в Believe, хотя тема одинаковая - человек убегает от того, чего боится...

Девочка, может, превратится лучше в вышку, а не в мышку? Если парень электрик. Шутка)

Re: Короткий метр: со сценарием или без?
 

Нехорошев - это как раз классика, там ничего нестандартного нет. Просто местами переходит на "лирику" и рассуждает отвлечённо, а по драматургии у него всё вполне обычно. Велосипедов он точно не изобретал.

Re: Короткий метр: со сценарием или без?
 

такое ощущение, что меня мало кто внимательно читал, и большинство спорит с вымышленным персонажем. я бы сказала, это не совсем по моей теме.

обмениваться интересными мыслями в таком режиме невозможно, острить тоже не очень получается, так как не остро.

Re: Короткий метр: со сценарием или без?
 

А в каком возможно - в астрал нужно выйти или установить связь с Космосом? Здесь просто обсуждают заданную вами тему, ничего более.

Потому что вы внятно и по сути не выразили ни одной своей мысли. Это просто факт.

Ваших "тем" тоже закономерно никто не знает - вас просто здесь впервые видят...

Это я даже не пытался расшифровать. У меня ощущение, будто у вас ложная уверенность в том, что все ваши гениальные идеи, озарения и просветления автоматически должны быть понятны всем. Как если бы иностранец говорил на своём языке, и недоумевал, почему все вокруг его не понимают! Поближе к народу, что ли, а то ведь глупо получается - все дураки, только вы в белом :)