Сценарные учебники-2
 

Проблема такая.
Мне все-таки хотелось бы научиться "создавать истории". Обычно такого желания нет, потому что кино я смотрю редко, а если смотрю - оно меня, как правило, раздражает, особенно, если я замечаю: тут создатели фильма хотели "выжать из зрителя слезу", а там - создать образ такого "чувака-пофигиста-современного-"будду акуна-матата"(например, в "Большом Лебовском"). Раздражают практически все без исключения современные российские фильмы, потому что в них очень хорошо заметно желание авторов вписаться в западный "шаблон".... ну и т.п.
Когда-то я начала читать учебник Митты, он вызвал примерно такое же раздражение, как все то, что безумно раздражает меня в кино как зрителя. Примерно такое же чувство вызывают пособия "как написать роман", мастер-класс А.Молчанова (тут на форуме посмотрела) и т.п. Не потому, что читать лень или я не верю в разум и профессионализм... а просто потому, что вот сами эти предлагаемые структуры, язык и самоуверенность этих книжек вызывают у меня неприязнь. Я в целом хорошо понимаю, для чего это надо, что то надо, что ничего плохого в этом нет, а даже наоборот... но я это не люблю.

Зато после просмотра некоторых фильмов хочется снимать кино самой. Это фильмы типа "Плохой парень" Ким Ки-Дука, "Выкорми воронов" Сауры и т.п.

(Я понимаю, что есть еще и совсем "классика", но мне кажется, сейчас ее уже не снимают (это фильмы типа "Дети Райка", "Унесенные ветром" и т.п.). )

Вопрос в следующем: предположим, хочется научиться содавать такие же "истории", как Ким Ки-Дук или Саура, например. И как же этому учиться? Мне кажется, есть такие "тонкие материи", где чужая навязчивая структура может все только "убить". Но ведь эти фильмы тоже "цепляют", от них трудно оторвать глаз, из можно пересматривать, то есть там тоже работают какие-то "драматургические законы"?


В общем, господа сценаристы и не только, прошу извинить мой сумбур и наивность). Но все-таки. Мне очень интересно, как, например, Ким Ки Дук снимает свои фильмы? У него ведь там тоже расчет, но он же не убивает поэзию. Как научиться делать так же? (Ответ назревает сам собой: иметь голову на плечах).

И что же в таком случае читать? "Поэтику" Аристотеля, например, я прочла. А что еще? Чтобы было поменьше эмоций и американского стиля?

Меня вот поэзия раздражает. Поэтому я занимаюсь драматургией. Может, вам лучше стихи писать?

Я их раньше и писала). И за Вас я рада. Но мой вопрос в другом.

Особенно это заметно в фильмах: Май, Свободное плавание, Я остаюсь, Дикое поле, Юрьев день, Отрыв... список можно продолжить. :tongue_ulcer:

Снимать или писать? :doubt:

Все не так страшно. "Бог дышит где хочет." :pleased:

А что еще там может работать?

Люсяндра
:happy:

Детали неточности не очень важны в данном случае. Мне и правда не хватает знаний, оно и понятно, я ведь не сценарист.

Все таки хотелось бы поговорить непосредственно на тему моего вопроса, а не противопоставлять поэзию драматургии. Можно выяснить "Что еще работает", но думаю, об этом "что" Митта точно не написал.

а вы книжки воглера и макки про то как создавать истории читали?

Думаю, для этого нужно всего ничего - мышление, собрат режиссёр и даже собрат оператор. Но драматургию никто не отменял. Даже жизнеописание Иисуса Христа, если вдуматься, написано по законам драматургии: родился, перипетии, конфликт, мучения, развязка.

Марципан
зачем вам это? Зачем вы занимаете свое время и отнимаете наше? Тот, кто дейсвительно этого хочет - думает, читает, пишет.... А не размышляет... Вы, вместо того, что бы того же Митту критиковать, лучше попробывали воспользоватся его советами... Глядишь, что-то бы и поняли....

Я Ваше время, Мяус, не отнимаю) Я против насилия и уголовщины. Распоряжайтесь им сами и на сваливайте на меня вину за то, что Вам хочется пофлудить или поставить где-нибудь пару смайликов).
Я не ругаю Митту, если Вы заметили. Я говорю, что мне это не подходит. Но может, подойдет что-то другое, и кто-то об этом знает. А если не знает, то я не принуждаю никого отдавать мне свое время.

Но, вообще-то, Митта не кофточка. :pipe:

Тут на сайте достаточно богатая библиотека. Плюс - много ссылок на форуме, в частности - в ветке "Маленькие секреты..." И что конкретно вам "подойдёт" знаете только вы, Марципан.

Вас научить на форуме, как СНИМАТЬ фильмы под Ким Ки Дука?
Если не нравится Миттта, попробуйте почитать "Жизнь драмы" Эрика Бентли, или советского шекспироведа Морозова.
Или Олешу почитайте, там он рекомендовал - ни для без строчки.

Спасибо. Я почитаю. Думаю, надо прочесть много и тогда делать выводы.

Как снимать "под кого-то" я бы и сама научилась. Мне интересно понять, как у него так получается в принципе, что кино похоже на непрерывную поэзию, язык там свой, сюжетных "белых ниток" там не видно как будто. Ким Ки Дука я просто как пример взяла того, что мне очень нравится.


Я в целом, наверное, не могу очно сформулировать свою идею, но она примерно такая: бывает какой-то красивый образ/идея и т.п. - но только ты садишься и начинаешь выдумывать "структуру по правилам" - как сразу все улетучивается и получается какой-то эффект искусственности. Мне бы хотелось научиться писать (я пишу иногда короткие рассказики или пытаюсь что-то писать порой типа сценариев..), но у меня получается только на "потоке сознания", погружаясь в образ и не особо задумываясь. Тогда мне нравится результат. А как только я начинаю делать все по правилам... то во-первых, исчезает всякое вдохновение, во-вторых, получается "ходульно".

Марципан коротко и коряво - у зрительного восприятия есть свои законы. И Митта помогает вложить историю в эти законы. Естественно, что сначала историю нужно вынуть из сердца, если ее нет - то никакой Митта не поможет. Совет - пиши из серца и не заморачивайся, а когда напишешь - просмотри по структуре, есть ли у тебя поворотная точка, не затянуто ли начало и т.д. и т.п.
А раздражают тебя в кино не законы драмматургии а неприкрытые штампы в плохо снятом фильме. Меня тоже раздражают. Но учебники - это технология. Без нее, к сожалению никак...

Марципан
Попробуйте так: "Красивый образ" -> "Тема + Идея" -> "Структура".
Судя по всему, вы пропускаете второй этап, потому и возникает такой эффект.

А вы попробуйте не писать, а только разметить сценарий "по правилам" потом написать под вдохновением, не сдерживая себя рамками, а потом немного подрезать "по правилам", потом опять добавить вдохновения, потом проверить по правилам. И так далее :)
Попробуйте почитать Макки, там все деловым стилем, без рекламных заморочек типа "мы самые умные!" и ненавязчиво написано. Как в медицинском атласе, где показано вскрытие тушки и вид в разрезе.

Марципан




К моему глубокому сожалению я нигде не нашёл рецепта создания гениального произведения искусства.
Видимо, это получается только тогда, когда создателя того посещает Муза. А она - дама каризная и разборчивая, когда попало и куда попало не приходит.
Увы.

Такое ощущение, что эта капризная Дама Вам докладывается о своих повадках.

А можно ли найти Бэнтли и Макки в Интернете? (пошла искать, но буду благодарна за ссылку).

Марципан, Макки я заказала на Озоне, в эл виде вроде нет. Книжку привезли быстро.

Марципан
бентли могу выслать. макки - как советовала коллега Кандализа - закажите и купите.

Марципан, а с какими постулатами западных "шаблонов" Вы согласны? Вы, например, согласны с тем, что у фильма должно быть начало и конец. Огульно все отвергать как-то не совсем правильно.

Я бы посоветовал купить видеокамеру тыщ за 5-10 и снимать 3-5 минутные фильмы. Снимать их можно где угодно, можно без актеров и даже без сценария. Результат будет быстрым и очевидным.

А смысл? Самая сложная и важная часть - это процесс монтажа. Я бы посоветовал ознакомиться с соответствующим софтом, а затем, к примеру попросить у друзей какое-нибудь хоум-видео с шашлыков, и работать уже с готовым материалом. :pipe:

По-моему, их, рецептов, полно. :happy:
Но, ведь, две хозяйки по одному и тому же рецепту сделают по-разному, как это ни банально.

Вячеслав Киреев
ну уж начинать то точно надо со свадеб и крестин :happy:

Смысл в том, чтобы попытаться хоть что-то сделать. Я предлагаю самый простой вариант. Сценарии писать Митта мешает, из шашлыков кимкидука не сделаешь, да и потом, в монтаже тоже свои законы есть, от которых товарища тошнит. А с камерой сразу в дамки можно пройти. Это будет творчество в самом чистом, незамутненном виде. Ну, и результат будет очевиден сразу.

Я вообще не понимаю сути этой темы. Нельзя стать автором, читая даже очень мудрёные книги по сценарному мастерству. Это же очевидно.
Авторы этих книг принимают гипотезу, что только совершенное владение ремеслом даёт полную творческую свободу при создании историй. Все эти книги нацелены на то, чтобы дать знания, которые помогут обучающемуся овладеть ремеслом, профессией сценариста. Если Вы понимаете эти книги как набор правил, значит Вы их неправильно читаете. Научитесь сначала учиться и читать книги.

Чтобы научиться создавать истории как Карлос Саура нужно стать Карлосом Саурой. Он в подростковом возрасте увлекался фотографией. Потом учился на в киноинституте, совмещая с учёбой на журналиста. Дебютировал в кино короткометражками 1956 году. В 25 лет получил диплом кинорежиссёра. Первый полнометражный фильм документальный снял в 1958 году. Работал преподавателем в киноинституте, пока его не турнули по политическим соображениям. Фильм "Выкорми ворона" он снял в 1976 году (в возрасте 45 лет). За эти 20 лет он успел стать одним из самых известных европейских режиссёров.

Марципан, не читайте книг. Идите учиться на режиссёра документального кино. Потом поработайте в профессии лет 20. И тогда появится вероятность, что Вы сможете создавать истории не хуже Карлоса Сауры.

Ким Ки-Дук это вообще другая история. Он человек азиатского воспитания, азиатской культуры, азиатского склада. У них там совсем другие истории. Ким Ки-Дук не доучился в сельскохозяйственной школе, работал на заводе. До 30 лет вообще кино не видел. Служил в морской пехоте и хотел стать священником в церкви для незрячих. Потом увлёкся живописью и отправился в Париж изучать изящные искусства. А потом стал написал сценарий, да так успешно, что его тут же наградили за это.

Марципан, станьте человеком азиатской культуры, поступайте в корейскую морскую пехоту, а потом езжайте в Париж и становитесь художником. Есть вероятность, что это научит Вас создавать истории не хуже Ким Ки-Дука.

А есть другой путь. Изучите ремесло любым доступным Вам методом. По книгам, по фильмам, на краткосрочных курсах, во ВГИКе, у знакомого сценариста. Как-нибудь, но овладейте ремеслом. Совершенствуйте своё мастерство. Возможно, это когда-нибудь позволит Вам создавать собственные замечательные истории. Не "такие же "истории", как Ким Ки-Дук или Саура", а свои собственные.

Бразил
:friends:

Если я правильно понял Марципан, никакие макки ей не помогут.
Не верю, что БЛОК-ПОСТ можно написать по учебнику. Не верю, что ЧЕРНЫЙ БУМЕР писали по книгам и теориям. Не верю, что ВОДИТЕЛЬ ДЛЯ ВЕРЫ... впрочем к теме - если я верно понял Марципан - она ищет в кино романтику и правду, а сталкивается с умельцами делать стори по законам бизнеса. Никто не поможет - надо просто прожить надцать лет и тогда внутри будет и чувство правды и реальность и романтика с поэзией.
нет?

ЧЕРНЫЙ БУМЕР - это песня рэпера Серёги?
Я тоже не верю, что её писали по книгам и теориям. :happy:
сумный, а Вы сами-то МакКи читали? Или Вы выше всех этих мелкотравчатых теорий?

Я не очень понимаю - если написать не так как в книжках, то получится гениально?! :doubt:
Не знаю как у драматургов, но вот будучи, в достаточно далеком прошлом, художником, я помню сколько лет, бумаги и терпения изводилось на классический рисунок и живопись. Это элементарная техника. Ее надо знать. И только тогда, когда ее знаешь и свободно ею владеешь, можешь от нее спокойно отказаться. Овладей основами - а потом хоть "Черный квадрат", хоть "Завтрак на траве", хоть "Девочка на шаре". Это по поводу книг. А талант и прочие эфемерные субстанции - это, на мой взгляд, из жизненого опыта и багажа прочитанного, просмотренного, услышанного.

Мне трудно объяснить, в чем проблема. Наверное, некоторым подходят "академические" учебники, а некоторым - западного образца.

Спасибо всем за ответы.

Марципан , я вас понимаю. Я тоже, когда начала читать все эти пособия, совсем растерялась. Сейчас мне полегче :)

Спасибо) За понимание.
Я, кстати, где-то читала, что Ким Ки-Дук снимает интуитивно и пренебрегает законами построения фильма. Интересно, так это или нет? Вообще бывали ли хорошие режиссеры, снимавшие "спонтанно"? Имеется в виду не спонтанная съемка на свадьбе и не "что попало", как выше советовалось.

А вы попробуйте спонтанно.

Ну совсем "спонтанно снять" не получится. Я выразилась неточно. Такие длинные произведения спонтанно не делаются, наверное.
Мне нравятся и Саура, и Ким Ки-Дук тем, что у них фильмы необычно построены. Конечно, не все их фильмы. Но все же там не сюжет цепляет, а другое. Только вот что, интересно?
У Ким Ки Дука, например, впечатляют иногда такие врезки небольшие не совсем относящиеся к ходу действия (в "Плохом Парне" - например, просто так врезают сцену на несколько секунд с проститутками, потом показывают море) - как он догадался их делать?
Вот такие наивные вопросы. Айм сорри. Буду благодарна все же за рекомендации что-нибудь на эту тему почитать.

Меня всегда удивляли люди, которые хотя писать/снимать как (вставить нужную фамилию). Очень хочется спросить - оно вам вообще зачем? Подобная самодеятельность не даст развиться вашему director's vision, которое, я уверен, существует в зачатке у каждого человека соответствующей направленности. :doubt:

Моя тема вовсе не об этих людях. Она о том, что почитать (и могут ли навредить обычные учебники), если хочешь создавать что-то качественным и самостоятельным языком, но при этом не дилетантским.

Почитайте Тарковского. На мой взгляд, это бесполезно и скучно. Может, вам подойдет.

Марципан
Лучше чем Соля на предыдущей странице Вам никто не ответит. Все просто: сначала законы и техника, а потом - творчество и самореализация. Только так. Даже если Вы хотите что-то отвергать, надо, как минимум, знать, что именно Вы собираетесь отвергать.... А книжек плохих нет, просто не все нам подходят. И все таки выберите хоть один учебник и поробуйте разобратся о чем там написано.

Афиген
:happy: