а вот тебе Макс касательно демократического подхода к несанкционированным демонстрациям

"Как минимум пять демонстрантов, протестующих против принятия закона об охоте на лис, в ходе столкновений с полицией прорвались на территорию британского парламента. Это беспрецедентный провал в работе службы безопасности парламента, сообщает Reuters.
Протестующие прорвались в одно из помещений здания, чтобы попробовать убедить членов парламента в необходимости не принимать закон о запрете охоты на лис.

До того, как был совершен прорыв на территорию парламента, участники акции протеста перед зданием британского парламента вступили в столкновение с полицией, сообщает британский телеканал Sky News.

Из прямой трансляции с места происшествия было видно, как демонстранты дерутся с полицейскими и бросают в заградительные кордоны различные предметы. Участники акции также бросили на проезжую часть у ограды Вестминстерского дворца несколько дымовых шашек."


А вот тебе свобода слова:

"Между тем, Скотланд-Ярд характеризует беспорядки как "небольшие потасовки"

Все твои аргументы утопия (особенно приминительно к России).

РЖУНИМАГУ
Общество теперь ищет контрафактные запчасти во всех самолетах.
У Боингов каждая 10я запчасть - подделка, а у наших самолетов каждая 2я или иногда просто каждая, все специалисты это прекрасно знают, а общество ищет. Найдет - публично отчитается.

Кирилл,
Всё-таки ты не читаешь, что я пишу. А если читаешь, то не понимаешь смысл прочитанного.
Я не отрицаю ТВОЮ практику. Я говорю, что НЕЛЬЗЯ сделать справедливый вывод, основываясь ТОЛЬКО на практике ОДНОГО человека.
Вот тебя, например.

Кирилл, если ты думаешь, что пишешь что-то настолько умное, что мне не понять, ты себе льстишь.

Ты это говоришь в подлой надежде меня оскорбить?
Ты похож на ребенка, который с пеной у рта доказывает, что его папа лучше. Честное слово.
Тебе статистика - незачем. Как к примеру, обезьянам не нужен компьютер. Обезьяны всё и так прекрасно хзнают. У них опыт большой.

Я тебе привожу примеры их реальной жизни, ты - в кусты прияесшься, потому что тебе сказать нечего.
Я тебе статистику привожу - ты меня обвиняешь в отрыве от народа.
Ну, и как с тобой спорить? Доказывать тебе, что мой папа лучше? Не буду, я уже вырос из детсадовского возраста.

Приехали.
Так с чем же ты споришь тогда?

Ну-ну. Я прямо это тебе и доказывал. Я прямо в каждом своём посте писал. ДА ЗДРАВСТВУЮТ ПАПАРАЦЦИ! Чушь какая-то.
Я тебе говорю, что народ должен знать правду о важных для народа событиях и людях, что власть ответственна перед народом. А ты мне - папарацци. Ты вот с военными много общался, а у меня впечатление, что ты с чекистами только общаешься, изучаешь их тактику допроса.

Кого рублю? У тебя больше информации, чем у меня? Или отчего ты тут опять загадками заговорил, будто ты владеешь какими-то эзотерическими знаниями, а я так прозябаю по троллейбусам в поисках сплетней?
Ах, да... Забыл, что твой папа круче.

Это ты так думаешь. А если БОЛЬШОЙ дядя подумает, что ты НЕДОСТАТОЧНО занимаешься своей "нехернёй"? Таки тебя прищучат ведь!

Приведи, пожалуйста, хотя бы один пример.

Это, наверное, и есть пример того, как я утрирую. Да?
Вот и чудно, определились, наконец.
Вообще-то я никогда не говорил, что лот этого наступит вечное блаженство.

Я лишь высказал предположение "мы должны идти к демократическим принципам", хотя дойти да "читой демократии" невозможно, только этот путь ведёт к дальнейшей стабильности и процветаю. Я привел несколько доводов (почти в каждом моей посте они есть), которые подкрепляют моё предположение. Конечно, это не железные доводы и ними можно спорить. Только вот никто так и не поспорил с ними. НИ ОДИН ИЗ МОИХ ДОВОДОВ здесь не был опровергнут. Не веришь? Перечитай.
Ты постоянно цепляешься к моим словам, пытаясь доказать что-то с позиции, которую я уже назвал - "а мой папа лучше". Ну, хорошо, если тебя это устраивает. Твой папа лучше.

Конечно, когда РЕАЛЬНО сказать в ответ нечего, то приходится показать свою истинную сущность.
Власть НЕЛЬЗЯ критиковать, потому, что на неё может быть только ОДНО мнение (как на сахар). И никакой альтернативы нет.
Наконец, ты признался в этом. А то всё строил их себя... (я за неограниченные свободы, я не творю себе кумиров, ля-ля).
Так бы и сказал. Все, кто не согласен с тобой - просто ИДИОТЫ. Это хотя бы честная позиция, а ты всё как-то стараешься завуалировать.

Мечта современного патриота - сдохнуть в неведении.
Не, ребята, вы может и прагматики все офигенные, но я не с вами. Это не значит, что я против вас, но и не с вами, точно.

Вячеслав,
Это ценное мнение.
Только я там жил и у меня такие сведения. После приватизации акции перешли к московским и питерским дельцам (просто посмотрите на список фамилий директоров). То есть народ (в данном случае - шахтеры) могли голосовать, но у них была, например 1 акция, а у москвичей 300 акций. Такая ситуация была, например, у моей мамы на работе (она работала в структурном подразделении Кузбассуголь).
Там просто обманули народ. Шахтёры думали, что у них выйдет тот же номер, что и в конце 80х - начале 90х, но нет. Времена уже были совсем другие.
И сейчас, когда, почти все шахты принадлежат каким-то левым иностранцам, там всё не очень хорошо. Мой родной город практически погиб.


компилятор
Уже все определились, что никто не сможет определить доросли или не доросли.
Даже столь учёный муж, как компилятор.
Не дорос - сиди помалкивай. Дорос - делай так, чтобы с твоим мнением считались.
Это проще всего сказать. не, я не дорос. Поэтому буду просто зарабатывать себе деньги и мне будет кайфово. Насрать мне на свободу, главное, что у меня семья сытая была.
Это и есть прагматизм. Нормальная позиция. Я тоже хочу жить хорошо. Все хотят.
Однако, ваш прагматизм ущербен по своей сути. Мелкотравчатый и гнилой он какой-то. Мещанский, как сказали бы раньше.

Безусловно мои принципы утопичны (не аргументы, а принципы). Я сам это признал давно, что тут ещё обмусоливать. Я же согласился с Кириллом, что полной демократии не бывает. Демократия - это утопия. Однако, мои аргументы все вполне прагматичны. Вот если бы хоть один непрагматичный назвал, тогда можно было б что-то обсуждать. А так...

Цыпа, сам ты гонишь))

компилятор
Какую-то фигню написал, и ещё и глупость опять сморозил.
Ты мне сейчас рассказал, что в Англии нет демократии? Или что Скотланд-ярд недалеко от наших ментов ушли? И что? А ты раньше думал, что в Скотланд-ярде сплошь тупорылые лестрейды работают? Конечно, они там все умники, типа наших. Хотят скрывать правду от несчастных рыжих англичан. Но там найдуться столь ненавистные Кириллом СМИ, которые самым наглым "паппарациевским" образом узнают всю правду и скажут. И скатиться Объединённое Королевство в ад демократии.

Кирилл,
Эк ты меня ловко высмеял. Вячеслав вон даже смешка не сдеражал. Силён ты, брателло, в риторике!
И ты, конечно, не утрируешь ничуть.

В чём показательность-то? Я не пойму. Ну, падают самолёты и хрен с ними, нас-то там нет. А если б мы там были, то нам уже по фигу было б - показали по ТВ, не показали.
Смысл-то не в этом. Ты так ничего и не понял.

Вот у меня вчерашний номер газеты Спорт. На странице 6 есть три статьи.
В одной приглашённый аналитик намекает на то, что матч Томь-ЦСКА договорной.
В другой президент ЦСКА говорит, что эти обвинения основаны на слухах и домыслах. Оправдываться он не будет.
В третьей журналист пишет о том, что обвинения, действительно, ничем не подкреплены. Пустая болтовня, говорит он.

Я тоже скажу, что эти статьи - пустая болтовня. Однако, они даёт представление о том, что такое работа СМИ. Одно событие - разные мнения. Пусть народ решает, кто прав.
Любопытно, что журналит (Виктор Измайлов) пишет в своей заметке "Пустая болтовня".
"Свобода слова священна; чем меньше её в окружающей нас жизни, тем острее ценишь её присутствие в спорте. Человек говорит то, что думает, газета печатает - чем не идеал! И ведь не так много мест осталось на свете, куда можно пойти с такими идеалами и не получить по шее".

Будем считать, что я получил по шее .

Тебе не нужны, ты и уступай свои свободы. Личные. Можешь лишить себя свободы передвижения, или свободы совести. Это ТВОЁ личное дело. Но никак не общественное.
Тот кто не хочет измениться сам, не изменит окружающи мир.
Понять, что ты живёшь в помойке и смириться. Ещё один прагматический идеал патриота.

Для полной независимоти можно и в лес уйти и уехать в Тибет. не об этом речь.
Ты всё время путаешь "полную свободу" и "движение к свободе".

Почему это люди добровольно не понесут десятину? Не понял. Ты налоги не платишь, чтоли? Я плачу (и это больше чем десятина). Плачу добровольно.

"Общество - это уступка собственных свобод взамен на совместное существование"
Это уже третий идеал настоящего патриота.
Я не хочу быть обречённым на "существование".
Свобода слова - это не собственная свобода. Свобода слова возникает (или чаще не возникает) только в высокоразвитых обществах.

Нет, Максим, это звучит примерно так:
"Какого черта эти люди, как минимум неглупые, затеяли спор, консенсус в коем невозможен? На-до-е-ло! Поговорили бы лучше о кино, о сценариях -- глядишь, я как человек менее опытный, извлек бы какую-нибудь пользу". :pipe: Словом, шкурный интерес. Толку нет. Жаль.

За "отпериандрить" спасибо! Классный неологизм. :happy:

Как показывает практика в спорах о кино и сценариях консенсус тоже не достигается.
Может, надо было всё-таки говорить о женщинах? Было ведь предложение...

Вот тут консенсуса никогда не будет. Тем паче здесь и дамы есть, а мы и они -- разные биологические виды. :pipe:

Черт возьми, что за мир! Нигде нет консенсуса. :happy:

Однако читая твои ответы, я вижу, что ты говоришь совсем о другом. Примерно так: я утверждаю, что винт закрутить в деревяшку не просверлив отверстие нельзя, ты в ответ показываешь мне шуруп и утверждаешь, что можно. Конечно, ты считаешь, что понимаешь меня, но я вижу в твоих руках "шуруп", а не "винт".Вовсе нет, я пытаюсь понять, почему ты не видишь и не слышишь, что говорят МАССЫ то есть большинство самых простых людей, а лукаво требуешь статистику, зная, что я такую предоставить не могу (кстати, о том, как делается статистика я тоже могу рассказать. Можно добиться любых показателей и они будут верны, надо только умолчать о некоторых критериях). Но факт от этого неочевидным не становится. Знаешь, если у меня болит зуб, мне не обязательно идти к стоматологу, чтобы подтвердить сей факт.Ты мне привёл пример возмутительного замалчивания правды о Беслане, гневно сообщая, что первый взрыв был снаружи и т.д. Буквально вчера на эту тему сообщали и объясняли причины и т.д. Почему я должен верить слухам распускаемым (не помню фамилию депутата), спекулирующем на крови детишек? Если есть масса свидетелей, которые утверждают, что никаких вертолётов там не было (депутат, от которого эти слухи и пошли, утверждает, что взрыв был в результате вертолётной атаки).Вот об этих доводах я и говорю (См.выше).
Кстати, насчёт всех этих террористических вещей:
Я 8 лет служил в спецчастях внутренних войск. шесть из них - на Северном Кавказе. Последние два года я командовал подразделением КОНТРАКТНИКОВ, признанным лучшим в Московском округе (тогда мы относились к Московскому, хотя располагались на Кавказе). С нами проводили работу по противостоянию и проведению спецопераций полковники из... В общем, наверное они ничерта не соображают вэтом деле, во всяком случае, меньше, чем широкая общественность, коим они должны докладывать в первую очередь, а в том числе и самим террористам.
Ну да, ну да. :doubt: Свою правду.
Почему нельзя? Просто я допускаю, что иногда мало критики не потому что её запрещают, а потому что критиковать особо нечего. Или такого быть не может? Я считаю, что когда та же команда Путина начинает бороться с такими вот проблемами, как , например, шахтёрские, такие как ты кричат о нарушении прав и притеснения оппозиции. Так вот и определись - будем болтать или дело делать?
Ты требуешь реальных действий, направленных на наведение элементарного порядка и защиту прав граждан и одновременно обвиняешь тех, кто пытается это сделать, в нарушении прав и скатывании к тоталитаризму. У тебя есть хороший рецепт, чтобы и овцы целы и волки сыты? Думаю, что нет. К чему тогда эти "Власть народу. Земля Крестьянам"?
А аргументы очень спорны, на уровне слухов и популистских высказываний оппозиции желающей заработать на них политические дивиденды. Нет это мой вопрос к тебе? Разве ты не подобное утверждал, говоря, что терактов было бы меньше, о контроле общественности, гласности и т.д.? Я и написал ниже, что этот пример очень показателен. Это ответ на вопрос "может ли общественность влиять на подобные вещи, тем более благодаря гласности?"
Вот я говорю тем самым, ну узнала общественность все подробности и что?
Таких мест просто нет. Если не считать студенческие тусовки.
Кто придирается к словам? Кто делает вид, что не понимает о чем речь?
Ба, да ты ещё моложе, чем мне казалось! Вот уж действительно "Чей папа круче?"
Это настолько общие фразы, что и комментировать их глупо. Страдания юного Вертера.Респект и уважуха. И конечно же все так и будут поступать в свободном обществе. А это не уступка своих свобод распоряжаться средствами, которые сам заработал? Ты ходишь добровольно и заполняешь декларацию о доходах? Если появится приработок, то обязательно побежишь отчитываться в налоговые, даже если будешь знать, что об этом доходе никто не узнает из налоговиков? :doubt: А ты бизнесом не пробовал заниматься? Как ты думаешь, много бы ты платил налогов, если бы занимался бизнесом? Даже интересно, что ты ответишь (уж не буду писать предположения, дабы не быть обвинённым,что разговариваю сам с собой)
Свобода слова - это базар. Каждый трындит что хочет и никто никогда не сможет понять, что правда. Но и реагировать на это не имеет смысла (как, например, прокурор обязан реагировать на информацию, касающуюся его деятельности, даже если она стала ему извествн из СМИ).
Говорить об ответственности и тем более самоконтроле журналистов не приходистя - их хлеб добывать крутые факты (а часто и сочинять сенсации самим).

Кстати, Максим, я забыл "похвастаться". В данный момент (третий год) я очень тесно работаю со СМИ. Единсвтенное, что я могу отметить - среди журналистов действительно есть люди, которые лучше меня расставляют знаки препинания. В остальном - я просто плакаю. :missyou: Так что об этом я тоже знаю не из радиопередач. И этот мой личный опыт дороже сотен рассказов и статистических исследований.

Вот ещё про "крутого папу". 14 сентября (свежак) общался с министром (правда оластного значения), как пишут "за закрытыми дверями". Знаешь, мужик тоже чо-та понимает, какой-то информацией владеет. Мне этот опыт тоже дороже статистических исследований и т.п.
Это я к тому, чтобы у тебя сложилось правильное впечатление о источниках моей информации.
Я не трындю.

Господа, а чего трындеть о каких-то слухах? Если уж вас так волнует тема Беслана, то сходите на сайт правдабеслана.ру , там все документы выложены. Читайте, развлекайтесь, выясняя кто где и зачем поврал.
Кавказ.орг похоже окончательно придушили или все грамошные террористы кончились, но я его лет 10 читал, очень любопытно было знакомиться с информацией со стороны чеченских боевиков.

Это и проще и правильнее. А зачем воду мутить? Если я могу себя адекватно оценить и сказать, что я дурак и ничего в этом не понимаю, а не делать из себя мнимого всезнающего - что в этом плохого?

естетственно фигню. ты же знаешь что хочет чернь - не я.
нет Макс: сейчас я тебе рассказал, что даже в общепризнаных демократических странах несанкционированые митинги разгоняют таким же способом против которого ты высказывался, сваливая все на наши тоталитарные порядки.

И ты в этом мире хочешь двигаться в сторону демократии?

Во-во. Об этом я и говорил. Я привык к громким названиям типа "правдаБелана" - как правило оччень правдивая информация. Ну как же назвали же "правда".
По этому поводу хочется задать простой вопрос. Выходит, что в вооружённых силах у нас служат исключительно маньяки и дебилы. А вот террористы всё же борцы за свободу и в общем-то они тут сами жертвы. Браво!
Мне хочется посмотреть на того спецназовца, который легко начнёт стреллять из гранатомёта по помещениям с детьми. Фу, даже противно.
Зато я знаю тех ребят, ктороые просто вставли между убегающими детьми и огневой точкой и всё. Это было всё что они могли сделать в той обстановке и они это делали. давайте насрём на их память.

Кирилл, мы сбились с темы. Ты про Фому, я про Ерёму (не будем уточнять, кто кого не понимает, но взаимонепонимание налицо).

В двух словах, моё видение спора.

1. Я сказал, что результаты работы Путина меня не устраивают.
Я привёл свои аргументы, ты сказал, что ты бы тоже многого сделать не смог на его месте. На этом и сойдёмся.

2. Ты сказал, что я критикую власть с позиции обиды. Я считаю, что это не так.
Я критикую власть с позиции реальных результатов работы. Просто я заостряю внимание только на том, что не удалось.
Вчера слышал мнение представителя Правительства РФ в КС профессора Михаила Борщевского (усатый чувак из Что, где, когда, для тех, кто не знает). Его мнение по этому вопросу полностью совпадает с моим.
"Критиковать Россию, значит любить её. Видеть только хорошее, значит относиться как минимум, безразлично."

Следовательно, чем больше критики в адрес государства, тем лучше. Ну, правда, критика тоже разная бывает. И горлопанить на каждом углу о "перегибах на местах" никто не собирается.

3. Мы определились, что крайности - это плохо. Но разошлись во мнениях, куда двигаться.
Ну, чтож это очень хорошо, когда мнения различаются.

4. Ты считаешь, что свобода слова может подстёгивать терроризм, тем самым является одной из причин тысяч смертей.
Это неправда. Я это уже доказал. Твоё право спорить со мной, хотя я не признаю твоего метода доказательства (личный опыт). Поэтому твои аргументы для меня неубедительны. Твой опыт застилает тебе глаза, ясный взгляд на вещи утерян, ИМХО. Так что давай не будем спорить на эту тему. Мы не признаём принципов аргументации друг у друга. Так давай хотя бы признаем это ))

5. Ты постоянно хвастаешься своими источниками информации, причастности к сакральным знаниям во всех обсуждаемых сферах.
Я постоянно говорю, что могу ошибаться, как и все люди. Хотя тоже мог бы похвастаться, например, причастности к СМИ. Всё-таки я постоянно был в курсе этих проблем прямо с рождения )) У меня даже первая фотография в жизни была сделана не в роддоме, и не дома, а в редакции газеты.
Но, ещё раз повторюсь. Это детский лепет, ставить свой опыт выше чьего-либо и пытаться на этом строить свою позицию. Если все будут так вести дискуссию, то дискуссии будут заканчиваться мордобоем.

6. К тому же ты ввел в наш разговор оценочные суждения и продолжаешь их эксплуатировать. Каждый раз, когда ты вынуждаешь меня отвечать на твои реплики типа (Ба! да ты ещё моложе), я убеждаюсь в том, что, ба! да ты ещё влюблённей в себя. Мне каждый раз не приятно отвечать на подобные сентенции. Это просто ниже моего достоинства. А для меня в споре главное - доказать истину, но не потерять достоинство. Так что, адьё!

7. "Вот я говорю тем самым, ну узнала общественность все подробности и что?"
Всё, Кирилл, замяли. Ты элементарных вещей не понимаешь и не ценишь.
Видимо, ты просто ещё не сталкивался с реальным давлением на тебя. Ну, и наслаждайся своим нынешним положением. Надеюсь, тебе никогда и не придёться столкнуться с давлением на тебя, и вообще, пусть у тебя будет всё хорошо.

PS:
Кирилл, если ты работаешь в журналистике - срочно уходи. Ты губишь себя! И мучаешь людей вокруг. Это не твоё место. Ты ВООБЩЕ не понимаешь сути работы Журналиста. Ты говоришь о папарацци.

Вообще-то я занимаюсь бизнесом и раз в три месяца езжу в налоговую и заполняю декларацию. Могу сказать, что тяжело быть мелким предпринимателем в России, но не из-за налогов, там свои сложности. Налогов я плачу очень немного. У меня облагается доход, я это сделал, чтобы не заморачиваться с расходами (у нас, по-моему, на доход минус расход работают, только те, кто мошенничает и приписывает себе расходы).
Но это уже другая история.

Узнаю железную логику чекиста!

С чего это сразу неправда? Небольшие выжимки из иноСМИ.

*
Террористы всегда старались манипулировать общественным мнением, причем это они делали даже тогда, когда не существовало средств массовой информации в современном значении этого слова. Уолтер Лакер\Walter Laqueur, автор исследования "Terrorism" утверждает, что даже средневековые организации, которые ныне считаются предтечами современных террористов (такие как исмаилиты) старались привлекать внимание общества к своим действиям - например, они объявляли на базаре (центре общественной жизни восточного города) об очередном убийстве, совершенном ими. Террористы всегда рассматривают террор как ведение политической борьбы "военными" методами.
В 1974 году американский исследователь терроризма Брайан Дженкинс\Brian Jenkins пришел к выводу, что "терроризм -это театр". Абсолютно все террористы, захватывающие заложников, требовали предоставления им права выступить перед представителями средств массовой информации или права выступить в прямом эфире перед телезрителями и радиослушателями. Примерно после 95% совершенных терактов их организаторы звонят в редакции и берут на себя ответственность за совершенное преступление. Террористы, захватывающие заложников, постоянно требуют доставить им телевизоры, радиоприемники и даже свежие газеты, по которым они могут следить за реакцией на свои действия. Террорист Тимоти МакВей, взорвавший здание в американском городе Оклахома-сити, заявил на суде, что выбрал эту цель потому, что это было известное сооружение, расположенное посредине широкой площади, что позволяло добиться высокого качества фотоснимков в газетах и журналах, а также качественного изображения в теле новостях. Итальянская террористическая группировка "Красные бригады" старалась проводить свои атаки по субботам, чтобы эта новость стала главной новостью во всех воскресных газетах.
Ряд исследователей, например, французский ученый Мишель Виворка\Michel Wieviorka в книге "The Making the Terrorism" доказывает, что одна из главных целей террористических организаций привлечение к себе внимания СМИ. Свободно предоставляя слово террористам и позволяя им привлекать к своим действиям внимание общества, средства массовой информации, фактически, выполняют роль пропагандистской машины террора. Эту мысль, вероятно, наиболее образно сформулировали Брайан Хьютони Нил Поллард\ руководители Центра Изучения Терроризма. По их мнению, СМИ (особенно телевидение) и террористы вступают в своеобразный симбиоз, поскольку нуждаются друг в друге. Без телевидения террористы напоминают дерево, которое падает в лесу - оно производит какой-то шум, на что никто не обращает внимания. Маргарет Тэтчер, бывшая премьер-министр Великобритании, высказалась следующим образом: "Террористы используют свободные СМИ для того, чтобы уничтожить свободу". То есть, безрассудная защита принципа свободы печати способна нанести ущерб обществу, а не защитить его.

После событий 11 сентября 2001 года спецслужбы США объявили, что для более успешной борьбы с террором, они не могут более гарантировать журналистам доступа к информации, более того, не исключают, что информация, которая будет передана прессе, не будет носить дезинформационный характер.
В ряде случаев правоохранительные органы США обращались к СМИ с просьбой сообщить об источниках информации журналистов. Новые власти Ирака приняли решение ограничить деятельность ряда международных арабских телекомпаний, передачи которых, по их мнению, способствуют действиям боевиков.
Опыт введения подобных ограничений существуют во многих странах мира. Например, в 1960-е годы Великобритания запретила теле- и радиокомпаниям давать слово спикерам террористов.
В 1970-е годы в Федеративной Республике Германия вступил в силу закон, запрещающий СМИ публиковать материалы, которые способны поощрить читателей к действиям, способным нанести угрозу стабильности государства.

В 1980 году террористы захватили в заложники персонал посольства Ирана. Спецслужбы готовились к штурму посольства и попросили представителей телекомпаний не давать телеоператорам снимать подходы к зданию посольства, поскольку фактор внезапности атаки мог быть утрачен. Однако операторы телекомпании ITN засняли, как спецназовцы карабкаются по стенам посольства. Эти кадры не попали в прямой эфир лишь благодаря самостоятельным действиям выпускающего редактора. Штурм был успешным, террористы были обезврежены.
В 1988 году "фактор ТВ" помешал спецслужбам произвести подобную операцию. Тогда боевики организации "Хезболла" захватили кувейтский авиалайнер и посадили его в аэропорту города Ларнака (Кипр). Спецслужбы готовились к ночному штурму, но обнаружили, что лайнер буквально окружен десятками телекамер с инфракрасными объективами. От идеи штурма пришлось отказаться.

После событий 11 сентября 2001 года спикер президента США Ари Флейшер сделал знаменитое зaявление, что американцы должны следить за тем, что они говорят.
Кондолиза Райс, советник президента по национальной безопасности, периодически звонит руководителям крупнейших телекомпаний США, рекомендуя им в более позитивном ключе освещать действия администрации США в Ираке. Госсекретарь США Колин Пауэлл обращался к правительству Катара с просьбой каким-то образом повлиять на действия телекомпании "Аль-Джаззира".

*
Как минимум, могу констатировать, что определенные посылки к признанию тезиса "свобода слова может подстёгивать терроризм" имеют место быть.

Это наверное сразу после Мюнхена?


После недавних терактов в Лондоне ИРА отказалась от ведения боевых действий.

Да.

Хм-м, наивно думать, что все террористы одним миром мазаны. ИРА не принадлежит к исламским группировкам. Тут действует принцип: какой враг более главный. У ирландцев хватило ума это понять.
Собственно говоря, это один из основных принципов работы с "врагами империи". Разделяй и влавствуй. Надо играть на противоречиях:)

На счет Кадырова. Есть определенная традиция 'опоры на сукиных детей'. Не только отечественная. Когда у Франклина Рузвельта спросили, как относиться к многочисленным злодеяниям его союзника, никарагуанского диктатора Анастасио Сомосы. Президент ответил: 'Может быть, он и сукин сын, но это наш сукин сын'.

Почти уже согласился, но
выглядит совсем не серьёзно.Этот опыт достаточно конкретен и гораздо объективнее "испорченного телефона". Понимаешь, если вернуться к примеру с шурупом и винтом, то можно долго спорить с теми, кто эту разницу не понимает, кто читает об этом у тех, кто тоже эту разницу не понимает, а можно один раз эту разницу понять и вопросов больше не будет.Ну, не во всех. :confuse:
Ну, куда уж мне-то. :doubt: Но ты не принимаешь мой опыт, что я могу сказать?
Так ты не вынуждай меня писать такие реплики. Обрати внимание ещё раз на то, что ты написал, и спроси сам себя, не детский ли это лепет?Всё ещё считаешь эти реплики серьёзными? Вот это комментировать - действительно разговаривать как с ребёнком, ну не с ребенком, с подростком, который только что осознал, что через пару лет ему можно будет участвовать в выборах.

Я говорю о том, что наблюдаю в реальности, а не фантазирую создавая идеалы. Я работаю в журналистике, но я не журналист. Я с ними работаю. Но твои идеальные представления тебе дороже реальной практики. Я же беру информацию из первых рук - ты утверждаешь, что это не аргумент. Но это гораздо больший аргумент, чем проедположения и стереотипы.
Каждый журналист в душе - папарацци. За очень редким исключением (если верить расказам, то, наверное, есть и другие, но очень мало).

Прости, Максим, не удержался посеять сомнения в твоих представлениях обо мне.
Я служил по контракту, который подписывается на 5 лет, но увлолился, через 6. Ты математик - псчитаешь быстро(это был второй контракт, который ещё не закончился).
Далее: меня уволили за два часа(!) я даже расчёт получил(!) 31 декабря(!) То есть утром 31 я ещё ехал на службу.(год особого значения не имеет но это был 1999. ночью того же дня я услышал последнее обращение к народу Ельцина, интересно даже :doubt: ).
Спроси у знакомых военных такое вообще возможно? Сколько обычно длиться увольнение даже если сам рапорт подал? Я - не подавал.

Через год-полтора мне назначил встречу в баре один майор (из моих бывших начальников), который мне просто сказал: "теперь я понимаю ПОЧЕМУ, ты в это всё ввязался, а тогда понять не мог - вроде не глупый мужик, чего не хватало?" Он хотел просто посидеть рядом с сослуживцем, которого уважал и который мог его понять, никого другого не нашел. Ему было хреново. Этот факт заставил меня взглянуть по другому и на себя тоже.
На эту тему больше ничего не скажу. За пожелания счастья - спасибо, не откажусь. :yes: :pipe:

Сергей,
на предыдущих страницах, я говорил, что не отрицаю, что посылки быть могут, но также имеет место тезис "ограничение свободы слова может подстёгивать более кровавые теракты".
К тому же согласитесь, что есть разница между посылкой
"свобода слова может подстёгивать терроризм"
и тезисом
"для того, чтобы не было терактов, нужно ограничить свободу слова"?
Во всяком случае, лично я спорю только со вторым тезисом, хотя и первый тоже не является абсолютной истиной.

А в Вашем примере описывается ограничение ДОСТУПА к информации. Это несколько другой аспект. И тут я с Вами согласен. Есть такая информация, доступ к которой нужно временно ограничивать.

:friends: Это я как раз и говорю Кириллу.

Опять в точку. :friends:

Кирилл,
Кирилл, ты ничего не понимаешь в принципах аргументации.
Когда оцениваешь конкретные результаты, можно обращаться к конкретному опыту.
Когда пытаешься сделать какие-то далеко идущие выводы нужно учитывать очень много факторов, а от личного опыта лучше отказываться вообще.
Да что я тебе объясняю, это как о стену горох.

Теперь про "испорченный телефон". Я догадываюсь, что так ты называешь мои принципы аргументации. Однако, единственное доказательство, которое ты привёл, это то, что статистические данные часто подтасовываются.
Кирилл, я специалист по мат.статистике, часто знакомлюсь с научными экспериментами и сам их провожу. Всегда для обработки результатов используется статистика.
Я прекрасно знаю, что статистика зачастую лжива.
Однако, я привёл всего 2 результата статистических исследований.
1. Исследования по психологии - личность формируется до 8 лет на 90% (кому нужно лгать в этих исследованиях?)
2. Нейтральной или позитивной деятельности оппозиции уделяется менее 1% времени в новостях. (я сам сидел и перемерял. У меня выборка была не столь репрезентативная, и получилось, что нейтральное или позитивное освещение деятельности оппозиции занимает 5% времени. Но только на одном канале - RenTV.) Здесь нет никакого вранья.
Отвечаю за свои слова.
Таким образом, "испорченный телефон" - это эпитет из лексикона баррикадных грлопанов. Ты голословен, Кирилл.

Конечно, да. Я всерьёз считаю, что если ты будешь всю жизнь с опущенным лицом смотреть себе под ноги, то будешь видеть только ноги и грязь под ними. Голову нужно держать прямо и смотреть на горизонт.
Другой момент, что горизонт этот не достать рукой...
Есть прагматика от которой я не отказываюсь. Но отказываться от идеальных целей, значит, обрекать себя на "совместное существование" (это твой термин).

Кирилл, я тебе уже показал своё отношение к таким высказыванием, поэтому. No comment.

Опять глупость.
Я и наблюдаю, и имею идеалы. Это я уже доказал.

Мои идеальные представления имеют место только для оценки перспектив и тенденций развития.
Для оценки реальности для меня дороже прагматический опыт.

Твоя информация, которую ты берёшь из первых рук (у кого у Немцова?) очень важна. Но ты ей не делишься. Ты её пережёвываешь, а потом даёшь мне эту жувачку пожевать. Нет, спасибо, я лучше свежую пожую. В общем, ты выдаёшь аналитику, информацию пропущенную через призму твоего опыта (ты ведь не поддаешься призыву Путина - имена, фамилли, явки). Это превращает такую "информацию" в очередное мнение. С этим мнением можно не соглашаться и спорить. Что я и делаю.

Кстати, я работаю с журналистами всю свою сознательную жизнь.
Каждый Журналист в душе Журналист. А пОпОрацци - это порождение извращённого вуайеризма. К благородной профессии Журналиста эти тараканы не имеют никакого отношения.

Для тебя, Кирилл, это базар. А для меня свобода слова священна. Некоторые люди верят в Бога, а я верю в свободу слова. Поэтому давай прекращать этот бессмысленный спор. Ведь спорить о вере - это глупость. Ты либо веришь, либо не веришь.

Макс, у тебя каие-то неонятные принципы аргументации.
будем надеятся, что твои студенты более понятливые.
Ага, и плевать на этих, что под ногами.
И на кой хер он тогда нужен?

Максим, ты осуждал эти действия, а я пытался сказать, что не надо этого делать. Не надо осуждать. В данном случае это неправильно.

Понимаешь, идеалы - это то, к чему надо стремиться. Тут я согласен, но идеалы недостижимы и это надо понимать, прежде чем звать всех на баррикады. И с аршином идеалов оценивать действия других нельзя. Идеалы - это для тебя. Это личное. На них можно воспитывать, согласен. Но вот эти фразы типа "гордо насти звание человека" и т.п. - это пусть останестя поэтам и философам. У практиков должна быть ответственность в первую очередь, в том числе и в вопросах открытия правды. Не всегда это полезно, к сожалению.

Ладно :friends:
Я тоже поистрепался уже.

Соответственно, предлагаю новую тему для дискуссии.

Вот у меня такая вот проблема. Я уже много лет пытаюсь выучить английский (на русский уже забил - не получается :happy: может само придет). И у меня ничего почти не получается. Кто может что-нибудь дельное и доступное подсказать (только на "Озон" не отсылайте :happy: ) Может есть какие-то хитрости?

Это уже казуистика. Под ограничение доступа к информации можно подвести любое попрание «свободы слова».

В моем примере имеется следующая аргументация в качестве посылок:
- террористы используют свободу слова в своих интересах. Даже в незапамятные времена.
- террористы специально выбирают места терактов с учетом фактора «свободы слова», более того, они заинтересованы, что теракты были как можно более «кровавыми» («красочными»)
- многие уважаемые современные западные политики и исследователи вынуждены признать, что в условиях возрастания роли терроризма принцип свободы слова, к сожалению, не абсолютен.
- существуют общепринятая законодательная и «управленческая» практика, ограничивающая «свободу слова» в случае терактов.
Таким образом, явно и не очень, почти общепринята точка зрения, что «свобода слова может подстёгивать терроризм»

Хм-м, если измените слово «не было» на уменьшить число и масштаб терактов с помощью ограничения свободы слова, я, возможно, поддержу этот тезис. Что там говорил Уорхол? Каждый человек имеет право на 15 минут славы? Вот террористы это право и осуществляют:) Вообще, наши правы чем-то могут быть ограничены?

Посылка-то была другое. Самое «демократическое» государство позволяет себе некие принципы управления, которые «апологеты» данного государства осуждает у других.

Вопрос веры? Как там говорили исламисты? Люби свою веру, но не осуждай чужие.
Из вашей альтернативы я бы выбрал Бога:)

Кирилл, есть только один простой и приятный способ –изучать в постели с «носителем языка»:) Жена одобрит?

:doubt: Боюсь, это последнее, что я спрошу в своей жизни.
Буду искать более безопасные способы.

Элементарно, Ватсон.

Для того, чтобы научиться читать по-английски - нужно читать.

Разоритесь на книжку с адаптированным английским текстом, какой-нибудь детективчик или триллер или классику, только не Агату Кристи и не ОГенри. (Я начинал с Хижины дяди Тома.) И читайте.

Далее заводите тетрадочку, в которую выписываете все незнакомые слова, которые вам встретились 3 раза и чаще. Все эти слова учите весь день, а вечером снова читаете.
Стадии прогресса:
Первые 20 страниц - ничего не понятно.
20-40 страниц - кое что понятно
40-60 страниц - почти все понятно
60 и далее - вообще все понятно.
Читать надо минимум по 15 минут в день, удобно пользоваться электронным словарем Лингво.

Когда будете читать третью книжку, забудете на каком языке она написана.

Чтобы научиться разговаривать - нужно разговаривать, чтобы научиться писать - нужно писать.
Начните с чтения, на первое время этого будет вполне достаточно.

Да меня мучают их обороты. Вроде все слова понятны, но пробую в нормальный вид привести - лабуда какая-то. Даже грамматика не помогает.

Я вот обзавёлся аудиоуроками, ну типа "Илоны Давыдовой", "английский за рулём". Пробую, может некоторые вещи до автоматизма удастся довести, не вникая в подробности. Я так понимаю надо связками учить.
У девчат знакомых спрашиваю, они объясняют: учишь много много слов (там, пару словарей наизусть), потом какого-нибудь "Маркса" по грамматике, а потом оно как-то само…
Нифига себе! Я пару сотен слов заучиваю, потом происходит замена одних другими: новые выучил – старые забыл. Грамматика – это для меня вешалка. Нет, кое-что доходит (всплывает в сознании), но, как правило, когда что-то другое уже изучаешь (вот это потаённое сознание и хочу попробовать задействовать, пока смутно представляю как). В общем у женщин запоминалка лучше работает. Думаю надо как-то соображалку подключать или доводить до автоматизма.
Эх если бы не эти обороты.

Кстати, а почему не ОГенри?

[quote]Я уже много лет пытаюсь выучить английский (на русский уже забил - не получается может само придет). И у меня ничего почти не получается. Кто может что-нибудь дельное и доступное подсказать (только на "Озон" не отсылайте ) Может есть какие-то хитрости? [/quote

Хитростей тут нет. надо учить. А это всегда в лом. У меня вот проблема наоборот: английский нормально, а русский в попе. Стыдно мне.

Слишком много американизмов, язык американских подворотен.

Вообще американцев труднее читать, англичане воспринимаются лучше, а еще лучше - австралийцы или новозеландцы.

На фиг все эти аудиоуроки - грамошные люди наживаются на неграмошных.

Читайте как Вам сказано - и все сразу выучите. На фиг обороты и тому подобную муть. В чтении важно не понимание каждого отдельного слова а потом перевод в уме в русский аналог, здесь важно понимание общего смысла написанного.
Чтение очень обогащает словарный запас, учит устойчивым конструкциям предложений и просто расхожим словам, выражениям.

Параллельно с таким чтением неплохо изучать грамматику, но только по Оксфордским изданиям, тогда вообще все хорошо будет.

Я вот одно время разными программами пользовался. Остановился на BX Language. Но она очень классная для заучивания новых слов. Однако без какой-то системы сама по себе она бесполезна.
Самомучитель затёр, но научился читать только этот самомучитель. Понял, что это фигня.
Буду пробовать читать адаптированные тексты и аудиокурсы - удобно по пути на работу и т.д. Не напряжно и всё же что-то застревает в голове.

Вот беда, как-то видел видео уроки. Очень понравилось, но они как-то странно сделаны - без перевода вообще, как вспомагательный материал. А вот подобные уроки для русских найти не могу. Ставил на комп "Бридж ту Инглиш" - забадывает сволочь. Хочу послушать речь, фразы почитать, а он на скорость требует научиться печатать по английски и дальше не пускает. Прохожу несколько уроков, бац, с компом чё-то. Систему переставил и опять по новой. А время-то не резиновое, бесконечно стучать на клаве одно и тоже просто утомляет. В результате - забрасываю это дело. А так курс может и ничо.
Веселит правда там аудиосопровождение (дополнительно) - все тексты на тему, как в Лондонском аэропорту декларации заполнять - а оно мне нужно? :happy:

А я их нахаляву взял :pleased: Чош теперь, выбрасывать? :doubt:
А мне нравится :confuse: Даже стал отличать, где заканчивается одно слово, а где начинается другое. :doubt:

А еще я начинающим всегда советую Крепкого орешка в оригинале смотреть. Там текста немного, все говорят грамотно и очень понятно - словом, сплошное удовольствие.

Слава, кстати действенный метод подсказывает: это самый жизнеспособный вариант. Я бы просто добавил, что нужно еще после прочтение рассказика (помимо выписывания и зауивания слов, фраз и оборотов), пытаться составлять пересказ на английском же письменно, а потом (проверев его со знающим челом) заучивать таковое и устно воспроизводить (обязательно вслух). И главное делать это систематично. параллельно обязательно пробовать с кем-нибудь разговаривать.

а все эти Аудиокурсы - фигня!!!

Да, обязательно слушать речь и лучше с картинкой и субтитрами. В этом отношении лучше не "Орешек", а бери н-р франзузкие фильмы но с английским дубляжом (он более граммотно адаптирован без всяких акцентов непонятных): слушаешь и читаешь субтитры и понятно и запоминается.

Н-Р: "Леон" бессона :pleased: