Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Фильмы, сериалы (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Джокер 2019 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=6857)

гек финн 10.08.2020 07:57

Re: Джокер 2019
 
[QUOTE=Сергофан;746257]Сценарист "Джокера" Скотт Сильвер - левый. Хоть и из богатой еврейской семьи. /QUOTE]

Не, ну я не спорю, он может быть левым ,но в фильме нет ничего левого. Если только хотеть это увидеть то можно увидеть левое. Джокер там никак не воплощает левой идеи. Он жаждет разрушать неважно ради чего. А левизна это уже додумки и шлейф , которые к кино не имеет отношения. Может то что он убил богатых , а бедные восстали.. навело на левизну. Но там выбор убийств изначально был не по социальному признаку. Будь в вагоне гопники он бы их так же убил.

сэр Сергей 10.08.2020 08:42

Re: Джокер 2019
 
гек финн,
Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 746255)
А с чего вы взяли что Джокер - воплощение левых идей ?

Интересный вопрос... Он сам, как личность или как образ? Это важное уточнение.
Как личность, бесспорно - нет.

Но, как образ - да. В этом так сказать. двойственность.

Как у личности, у него совсем не социальные мотивации. Мотивации, в общем, просты и понятны. Артр Флек, просто не способен глубоко рефлексировать происходящее,да и цель его - совсем не счастье человечества.

Другое дело он как образ - маленький человек, раздавленный обществом, которое несовершенно. Параллель между Чарли и Артуром, его частная история. как повод социального взрыва - вот, где левая идея, а не в нем самом, как в личности.
Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 746255)
Это анархист.

Совершенно точно... Но, анархизм это, как раз, левая идея. Отрицание системной власти, потому что власть, государство - аппарат насилия сильных мира над народом/

Анархизм - очень популярная в США разновидность левой идеи.

Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 746255)
У него и в мыслях нет левой справедливости. Джокеру Хоакину важно разрушение как самовыражение. Ему насрать на бедных и угнетенных.

Снова, вы о личности... Да, ему как личности, наплевать.

Но идея несправедливой, системы, управляющей с помощью манипуляции сознанием озвучена в фильме именно Артуром-Джокером в его речи на ТВ.

Кино - это образы в системе, то, что они транслируют (а образы считываются позсознательно) важнее конкретной личности персонажей...

Воть, поэтому
Сергофан, говоря
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 746258)
Я имел в виду новизну на глобальном макроуровне. Не знаю даже как выразиться.

Совершенно прав. На уровне личности... Ну скажем так, Джокер не революционер, Но на глобальном - он - воплощение, уже не бунта, а, именно, восстания против системы

сэр Сергей 10.08.2020 08:50

Re: Джокер 2019
 
гек финн,
Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 746259)
Не, ну я не спорю, он может быть левым ,но в фильме нет ничего левого. Если только хотеть это увидеть то можно увидеть левое. Джокер там никак не воплощает левой идеи.

Воть, снова вы не видите общего в частном... Левизна не в том, чтобы прямо с экрана кричать - "Пролетарии всех стран соединяйтесь!"

Левизна в отражении, скажем так, "болезней" общества. Фильм четко лег на общественные настроения, причем прежде всего в США.

Максимально реалистичная история маленького человека в современном обществе - при том, что 66.000.000 американов открыто высказываются за социализм, около 10, но полные 9% американов от 18 до 35 считают себя коммунистами, обострение социальных проблем и так далее и так далее.

Фильм показал все то, что волнует людей, их боль и проблемы, причем, максимально реалистично - вот, в чем левизна, а не в прямой трансляции политических идей.

Сергофан 10.08.2020 14:18

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 746261)
Он сам, как личность или как образ? Это важное уточнение.

После того как выходит из того лифта в конце 2 акта он уже превращается в символ.
Перед танцами на лестнице и погоней. В сценарии кстати, в этот момент автор перестает его называть Артуром Флеком, теперь он Джокер.
Он уже больше не человек, а символ.
Хотя на самомо деле символом он становится гораздо раньше - когда практически случайно убивает тех чуваков в метро. Потому что изначально он вообще не планировал ничего такого. Как только они зашли в метро он поначалу ими даже восхищался. Но потом они наехали на девушку. Он растерялся и не знал как себя вести в этой ситуации. В критической ситуации он стал непроизвольно смеяться, финансисты-отморозки переключились на него и пошло-поехало.

Джокер невольно стал символом, из-за которого люди вышли на улицы. Но сам по себе он не является никаких идеологом.

Как наверняка не был приверженцем левой идеологии тот черный, которого в этом году убили копы. Он был мелким бандитом скорее всего. Но его смерть разожгла огонь.
Как наверняка не был расистом-республиканцем и не смотрел Fox News коп, который убил того черного.
Я видел на фото жену того копа. Она не 100% белая. У нее есть какие-то примеси. Она полуцветная. Хотя, может, фото такое попалось. Не знаю. Это в общем-то не так уж и важно. Суть в том, что символами, разжигающими пламя нередко становятся случайно.

Готэм дошел до точки кипения и без Артура Флека. Город уже был на грани.
Безработица, сворачивание социальных программ, увеличение пропасти между богатыми и бедными. И это все на фоне мусорной забаставки...

гек финн 11.08.2020 22:44

Re: Джокер 2019
 
А вообще Джокер как мне видится стремится к хаосу. Наверное это какая-то крайняя форма анархизма. Но в дальнейшем своем развитии он хочет управляемый им лично хаос. Не занимая ни чью сторону. В своих странных, сложных и очень запутанных отношениях с миром Джокер довольно необычная личность. Да, его легко можно взять за символ чего либо.

И хотя да, у анархизма левые корни, но это не совсем то, что в реальном мире принято считать за коммунизм. Любая, всякая политическая система предполагает государственность и властный аппарат, который так или иначе будет "угнетать" . Сам по себе анархизм это утопия. Цель которая ценна только тем, что к ней можно идти, но по достижении этой цели не остается ничего стабильного. Такой мир пожирает сам себя и неизбежно будет самоорганизоваться под систему, которая будет так или иначе управлять большинством.

Анархизм хорош как инструмент и способ, чтобы смести устаревшие системы и построить новые. Которые возможно не сильно будут отличаться от старых, но будут чуточку другие ( лучше или хуже) .

сэр Сергей 12.08.2020 09:10

Re: Джокер 2019
 
Сергофан,
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 746276)
Джокер невольно стал символом, из-за которого люди вышли на улицы. Но сам по себе он не является никаких идеологом

Совершенно точно. Сам по себе это маленький, несчастный человек, с вполне конкретными и понятными мотивациями и целью.
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 746276)
Готэм дошел до точки кипения и без Артура Флека. Город уже был на грани.
Безработица, сворачивание социальных программ, увеличение пропасти между богатыми и бедными. И это все на фоне мусорной забаставки...

Именно и это показано реалистично, плюс судьба самого Артура, которая показана так же крайне реалистично. Плюс реалистично и прямо скажем негативно показанные "сильные мира сего", причем так же максимально реалистично, не как оперные злодеи, а как, просто представители верхов общества со свойственной им моралью. Даже визуально это совсем не Вселенная DC.

Вот именно этот, я бы выразился, социальный реализм и есть, так сказать, левизна фильма...

сэр Сергей 12.08.2020 09:48

Re: Джокер 2019
 
гек финн,
Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 746295)
юбая, всякая политическая система предполагает государственность и властный аппарат, который так или иначе будет "угнетать" .

Практически верно, а государство - суть аппарат насилия. Еще Томас Гоббс сравнил государство с чудовищем Левиафаном. Люди жертвуют своей свободой ради того, чтобы пожирающее их чудовище Левиафан защитило их от другого чудовища - хаоса-Бегемота.
Позволю се выделить некоторы ваши мысли:
Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 746295)
Сам по себе анархизм это утопия. Цель которая ценна только тем, что к ней можно идти, но по достижении этой цели не остается ничего стабильного. Такой мир пожирает сам себя и неизбежно будет самоорганизоваться под систему, которая будет так или иначе управлять большинством.

Выделенное мною и есть суть анархизма. Вы не читая его теоретиков, между тем пришли к совершенно тем же выводам.

Да, именно так - Анархизм предполагает такое общественное устройство в основе которого самоорганизация с властью большинства при отсутствии жесткой государственной вертикали.

И, кстати, это очень хорошо ложится на менталитет американов, привыкших к низовым ячейкам - комьюнити и их законам, к самоуправлению одноэтажной Америки.

З.Ы. Кстати единственный успешный опыт создания жизнеспособной анархической республики принадлежит Нестору Махно.

Кстати и троцкизм близок американам потому, что Троцкий последовательно выступает против бюрократии и всевластия государственного чиновничьего аппарата, то есть Троцкий говорит о том, что появляются люди, которые решают за народ.
И единственные "идеологические" слова, которые Джокер говорит в фильме это его речь в кульминации, когда он прямо обвиняет сильных мира в том, что они решают, что смешно, а что не смешно, то есть принимают решение и навязывают его обществу. Причем, обращаясь к щоумэну, он говорит "Вы", то есть обобщает и говорит. по сути не только о данном телешоу.
То есть, вот это герой фильма отрефлексировал, осознал и выдал в эфире - он против такого устройства общества и он против людей, кто это все так устроил.

Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 746295)
А вообще Джокер как мне видится стремится к хаосу. Наверное это какая-то крайняя форма анархизма. Но в дальнейшем своем развитии он хочет управляемый им лично хаос.

Вот тут, мне думается, вы не совсем правы... К слову, самый "идеологический" Джокер это Джокер в "Темном рыцаре"

Там он вполне понятно объясняет свою позицию - ему не нужны деньги, он их презирает, ему не нужна личная власть, потому что власть и деньги в этом мире, по сути одно и тоже. Он хочет создать хаос, но не ради хаоса, а ради разрушения общественной системы.

А фильм "Джокер" это приквел, так сказать... Это рождения Джокера - безумца, но сознательного врага системы. Это еще не Джокер "Темного рыцаря" это его предтеча.

Ангелума 13.12.2020 09:34

Re: Джокер 2019
 
Унижение, разочарование в жизни и потеря смысла существования превращают человека в животное.
Вот моя формула этого фильма.

Ангелума 13.12.2020 09:38

Re: Джокер 2019
 
Это относится и к унижаемому обществу, которое поднимает бунт.

сэр Сергей 13.12.2020 12:13

Re: Джокер 2019
 
Ангелума,
Цитата:

Сообщение от Ангелума (Сообщение 749908)
Это относится и к унижаемому обществу, которое поднимает бунт.

Цитата:

Сообщение от Ангелума (Сообщение 749907)
Унижение, разочарование в жизни и потеря смысла существования превращают человека в животное.
Вот моя формула этого фильма.

То есть.... Таки, социальная драма? Если я верно понял...

Ангелума 13.12.2020 12:24

Re: Джокер 2019
 
А, что еще можен быть?

сэр Сергей 13.12.2020 12:55

Re: Джокер 2019
 
Ангелума,
Цитата:

Сообщение от Ангелума (Сообщение 749913)
А, что еще можен быть?

Вопросительный знак, чтобы точно знать, что я вас правильно понял. Я убежден, что многие проблемы возникают из-за недопонимания.

В вашей формуле есть моменты с которыми я не согласился бы... Или, скорее... Уточнил бы. Но в целом, скорее согласен.

Ангелума 13.12.2020 14:46

Re: Джокер 2019
 
Часто бывают истории с формулой имеющей противоположное движение: животное стало человеком благодаря любви. Но, конечно, при условии, что в герое любили не животное, а человека.
В данном случае довольно редкое, может даже уникальное в искусстве явление: обстоятельства опускают героя в негатив.
Фильм безусловно гениальный. Настоящее искусство, анатомирующее проблему .
В США сейчас начинается бунт именно по этой причине, что публика почувствовала себя униженной и разочарованной в системе, в которой живет.

сэр Сергей 13.02.2022 13:32

Re: Джокер 2019
 
Наконец Гоблин высказался о "Джокере" лично



Текущее время: 01:52. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot