Вот элементарные вещи. Создан целый институт уполномоченный толковать Слово Божие. Как так? А если среди толкователей те самые затесались, совращенные дьяволом? Но им дано право решать, какая часть рукописей вдохновенна Богом, а какая так – отсебятина автора. Им дано право канонизировать смертных. Кем? Дайте мне в Библии ссылочку на это дело.
Таким образом создана кучка людей узурпировавшая у Господа права. Они чётко указывают пастве кто грешник, а кто нет.

Почему в светском государстве православные навязывают в школах свою веру? А если я – мусульманин? А вы докажите, что православие превыше, чем ислам или буддизм. Оправдание одно – у нас православная страна. Чушь. Она многоконфессиональная, это раз, а во-вторых у нас светское государство. Почему корабли, где среди матросов служат представители иных религий всех подряд крестят православные попы? А может мне завтра погибать, а меня ещё и в другую веру насильно гонят, оскорбляя мои религиозные чувства. Если хотите – ввергают в грех.
Или кто-то осмелиться утверждать, что вера праведная есть только одна? А почему именно эта конкретная?

Мне всё предельно ясно – всё что вредит нормальной жизни человека, как высшему творению Господа – не может быть Ему угодно.

кстати, интересно: какие фильмы кто может вспомнить, которые реально зацепили по обсуждаемой тематике? И как интересно такие сценарии пишутся?

А откуда вы знаете, что бог именно такой, каким его описывают? :pleased:
Все священные книги написаны людьми, а люди, как известно, субъективны. О том, какой бог, мы знаем только из этих книг.


О слепой вере говорили в 15-ом веке. Сейчас к этому не призывает даже Папа.

У меня есть множество примеров, когда набожные "слепые"-прозревшие начисто отрекались от земной жизни. Аборт - грех, противозачаточные - грех, всё тому подобное - грех, но рожать детей кучу без возможности дать им хоть что-то, хотябы накормить - это не грех. Бог ведь всё учтёт, кого надо - накормит и оденет, кому надо после земных страданий царстве своё подарит. Может в Израиле, где от голода и холода особо не настрадаешься, такая идеология ещё как-то оправдана, но мы живём в северной стране, но пытаемся внимать мудрому слову, написанному в "теплом продуктовом складе".

Всё бы хорошо, но в этой книге написано иное. Если своими словами - она продиктована Богом и КАЖДОЕ СЛОВО В НЕЙ ИСТИНА.

Напротив. Я утверждаю, что если Он есть, то совершенно не такой, какой описан в Библии - это объективно.

Мое отношение к церковному институту настороженное тоже, но не оформленное. да я и в церковь только по праздникам хожу, поэтому ни оправдывать, ни наезжать не могу.
А вот таких подходов я боюсь... Во-первых, что подразумевать под нормальной жизнью? а во-вторых я бы не приуменьшал роль испытаний телесных и пр. Не верю я в то, что сытый и материально достаточный человек без проблем в быту и личном плане особо часто будет размышлять о боге и способен на проявления искреннего сочувствия... Хотя, голословное заявление. Униженный и оскорбленный тоже наверное не сможет, но вероятность того, что человек придет к осознанию своей ничтожности через лишения больше, чем через логические умозаключения на сытый желудок.

А, как мне кажется, первый шаг поверить (по-настоящему) это как отбросить спесь и эгоцентризм, осознав свою ничтожность. Хотя, пути господни неисповедимы: можно и на сатый желудок наверное.

Впрочем, это все гундеш и мыслеполивания по сторонам.
Мне кажется, что такие вещи как церковь, библия как раз и появились потому, что человек развил в себе творческое начало, которое способно увести ой как далеко ни туда.... а своды, законы, обряды - пусть и не всегда понятные без истинной веры способны тупо механически человека направить в нужное русло. Но, это частное мнение компилятора.....

Блин, в меня всилился Хлопотов :horror:

"Адвокат Дьявола", к примеру.

Если будете спорить еще поинтересней и поэкспрессивней, возможно поможете Тете Асе с подобным сценарием. Второй год, млин над ним работаю. Читаю дисскусию с тайной корыстной целью выискать чего-нибудь полезное для себя.

Кирилл, вы подтверждаете мои мысли. Кроме одной:

Все правильно, но... кто это проверял? Существует огромное количество вариантов священных книг и кто сможет решить какие "правильные" а какие "неправильные" :doubt:

Блин, ну вы опять о математических понятиях с точки зрения биологии спорить принялись.
Все эти разговоры бессмыслены, короче. Ну нельзя логикой веру объяснить.
Нельзя.

я тоже подобное разрабатываю, но пока боюсь даже начинать. А адвокат дьявола плосковато как-то.... Нет, фильм-то отличный, но в плане конкретно веры - плосковато....

Не факт. Всё зависит от самого человека. Один и в сытости остаётся человеком со всеми лучшими качествами, а иной и в страданиях всё больше на зверя похож.
А зачем? Основа веры, например христианской - это Библия. Она сама в себе слишком противоречива, чтобы претендовать на истину, но в этой же ОСНОВЕ для веры содержится постулат, что она и только она по сути, продиктована самим Творцом. Всё предельно ясно. Зачем в дебри лезть?

вместе с тем, верить, не зная Писания ещё страннее. Во что тогда верить? Пришел один пророк - ему поверили, завтра пришел другой - поверили ему. Чего стоит такая вера?

Согласна. Это издержки протестанской этики.

Интересно, а чего-то всех так в теологию потянуло :confuse:
Код покоя не дает :doubt: :confuse:
Если не то сказал, милостиво извините :friends:

Видите какая штука. Если верить просто слепо, то есть самое истинное, как выходит, то я, например, могу заявить однажды, что истинный Бог - это Сатана. А Тот Другой - его оклеветал и замазывает глаза, ведь сказано: благими намерениями устлана донрога в ад. Значит надо намерения делать не благими - верное средство. Нужно выполнять всё, что требует от нас Сатана. А страдания, которые мы при этом причиняем другим, да и себе - так пути ж Господни неисповедимы, мы же не можем знать, что для нас благо. Так что все в Сатанисты!
Чем такая логика слепого поклонения хуже?
Нет, я всёж за то чтобы думать. Увольте.

мне вот вспомнился фильм "отходная молитва" с рурком - не помню кто режиссер. Меня в свое время как-то он так пришиб маленько... Хотя там вроде и не про то маненько

а потому как - это не "слепота" в том смысле про которую я говорю (не уверен, что я понят), а либо намеренное коверкание, что естественно есть плохо, либо ошибочность суждений, что доказывает необходимость института церкви (может и не в том виде, в котором она есть) для объяснения и направления в правильное направление или же опять таки попытка логически что-либо описать и сделать выводы - это видет в никуда.

Примечание: я высказываю свое понимание вопроса и отлично осознаю, что это только мое понимание вопроса - ЛОГИЧЕСКОЕ понимание, которое может быть по счастливой случайности верным и также может быть абсолютно не верным.

А это Борис меня справоцировал, а там цепная реакция пошла: Ну ладно. До понедельника не увидимся, наверное. Пока. Удачных выходных.

Не удержался, а об чём тогда речь? Я привел для обоснования провокативного заявления фразы, которые слышу, когда задаю вопросы по Писанию (дорога в ад, неисповедимые пути, что для нас благо нам не велдомо и т.п.). То есть хороший приём, когда сказать нечего. А если нельзя ответить, зачем писали-то? Или цель Писания всех запутать? Тогда в чём моя вина пред Создателем? В том, что пытался внимать каждому Его слову? это уже не просто особая логика - это ваще капец (в смысле логика верования, а не моих собеседников).

Кирилл, вы немножко сам себе противоречите.
Сначала предлагаете доказать, чем православие лучше других религий, оставляете у человека право критически подходить к религии, в чем и я с вами согласен, а потом предлагаете без оглядки верить священному писанию.

А как же критический подход? И какому священному писанию? Почему именно Библии, а не, скажем, Торе или Корану? Бог-то один. А написано о нем много и по-разному.

Кирилл, отдохнем лучше от теологических баталий. Они все равно никогда никого ни в чем не убеждают, имхо.

Хотел вас спросить кое-что по сценарию, как одного из членов жюри. Когда появляются обычно первые оценки (предварительное голосование), через сколько времени? Мне просто по-своему сценарию интересно :confuse: Когда и в каком виде чего ждать, так сказать...

Это так. Но в сознании людей (большинства) священник – это «некто святой» (если не святой, но который стоит выше по иерархической лестнице, который лучше, безгрешнее). Ему исповедуются, он отпускает (или не отпускает) на свое усмотрение грехи, совершает обряды крещения, венчания и т.п. И те, кто ходит в церковь, соблюдают посты, обряды – верят им искренне, как наместникам Бога. Иначе смысл тогда всех этих исповедей, обрядов? Для них это не консультант в вопросах религии, а Батюшка (святой отец, падре). И вера для них неразрывно связана с церковью, священниками, обрядами. Это для меня (для Вас, для Кирилла и еще, я думаю, найдутся) вера и церковь с попами - не совсем тождественные понятия, но для большинства – это одно и то же. И зачастую, разуверившись в церкви или ее служителях, они перестают верить.
Так что, я думаю, священнослужители - это не только священнослужители. Это лицо веры. Каков их облик, такова и вера.

Все нормально :) :friends:

Появились они, потому что кому-то это было нужно и выгодно. Например, в свое время -государству, правителям. Подчинить людей, заставить жить в страхе перед Богом. Делайте так-то так-то, и вам зачтется. Будьте смиренны перед невзгодами, следовательно, меньше возмущенных властью. Гордыня грех, следовательно, меньше бунтов (хотя все равно хватало в истории). Царь – наместник Бога. Подчиняясь царю, вы подчиняетесь воле Бога.

И Библия тоже написана теми, кому это было выгодно, и написана так, как этого требовали законы и мораль того времени. Продиктована Творцом – это сказки. Но не поверь народ в них, вся религия пошла бы…

Это как повезет :)

Я рад :friends: :-)


А вам когда повезло?

Опять таки измышления человека не верующего.
Если бы все это были только происки отдельных людей в своих корыстных интересах - вряд ли религия в таком виде продержалась бы почти всю осознанную историю человечества. Рушились куда более логичные и прочные конструкции, а здесь все стоит, именно это и заставляет меня думать в то, что есть люди, которые реально прозрели и уверовали и которые живут этой верой. Приходилось встречаться с некоторыми, после разговора с которыми эти мысли в меня закрались....

Что, неужели я такой трудный вопрос задал, что никто ответить не может... :doubt: :confuse: :happy:

компилятор, материал собираете? Скажите с житием святого Киприана знакомы? Такой классный современный фильм со спецэффектами можно сделать... только дорого конечно.

Но почему же? Я верующий человек. Но… я верю в Бога (как в некий Высший разум), но я не верю в церковь.

Я не говорю о происках, тем более, отдельных людей в корыстных интересах. Библию создавали очень умные люди и, скорее всего, высоконравственные. И возможно, у них были благородные цели. Но не под диктовку Творца. Кому-то нужно было, чтобы поверили во Христа. Кому? И зачем? Любое учение можно преподнести так, как это нужно и выгодно.

Денис, я постараюсь на днях оценить Ваш сценарий. «Бить буду аккуратно, но сильно» :shot: :), так что без обид (если что). :friends: :confuse:

Можете бить сильно, главное, чтобы в цель :pipe:
Канешна, какие обиды :friends:

Дак, тогда получается все верующие... одни верят как в высший разум, другие еще как-то лишь бы самому было удобно, правда?

Вы сами не находите, что Бога под себя подстраивать как-то богохульно?может быть Богу?
можно. вот дьяволу например может быть выгодно преподносить учение так, чтобы некоторые верили в "некий высший разум", подстраивли Бога под себя, тем самым богохульствуя.
Занятно, не правда ли?

Ну почему же все? Я думаю, найдется много людей с утверждениями: «Я атеист. Я не верю».
А вообще, человеческая духовная потребность такова, что надо во что-то верить: в Бога, в Советскую Власть, в царя и т.п. Иначе как жить?

Если человек не верит в Церковь с ее атрибутами, то, следовательно, для него не существует понятия «богохульство». «Богохульство» - это чисто поповское слово, которое придумали служители Церкви.

Погодите. :nono: У нас ведь разговор вокруг Библии и веры в России. И в Библии говорится о конкретном Боге.
А вообще, понятие «Бог» очень обширно: Христос, Аллах, Высший Разум, а также Боги античной мифологии – Зевс-громовержец, Посейдон, Осирис…, а для кого-то любимый мужчина тоже «Бог». :) Однако создателям Библии нужно было, чтобы поверили конкретному Богу с конкретным учением, а не во что-то абстрактное под словом «Бог».

Может быть, и выгодно. И что? Не поняла мысль. :doubt:

Снова о высоком искусстве. Как то совсем из головы вылетела гениальная книга, и две экранизации "Камо грядеши" Сенкевича.

kak mnogo interesnogo ya propistila....

Kamo gredehi - eto ochen kruto. Est ezhe"Martin Lyuter", mne ochen ponrawilos.

Esli est teoriya o edinstwe Boga dlya wseh narodow, to chto my prikleilis k hristianstwu. Do krecheniya Pusi knyasem Vladimirom lyudi tozhe werili i poklonyalis...

Кстати, о специфике веры в Бога на Руси хорошо говорит пословица: Гром не грянет - мужик не перекрестится. Русский человек как-то очень своеобразно верит в Бога - так, на всякий случай. Лично я не перестаю удивляться злобности богомольных старушек. Почему-то они считают, что раз они соблюдают посты и знают кое-какие молитвы и кое-что о церковных праздниках, а также регулярно посещают церковь, так вот, все это дает им право строго судить и злопыхательствовать в адрес не таких набожных людей. Их вера в Бога не прибавляет им способности любить, прощать и быть терпимыми, как, например, можно наблюдать у верующих в других странах.

Денис,Нет, Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Когда человек заявляет, что верит НАПРИМЕР в Христа и т.д., но при этом утверждает, что Библию писали люди и там может быть много человеческих ошибок, то это очень странно. Тогда во что же верит данный человек? В то, что понаписали такие же как он люди?
Вы же спрашиваете "а кто это проверял?" именно ставя под сомнение верность Священного Писания. Я и говорю, что если веришь, то не надо проверять, надо читать о том, во что ты веришь, а там и написано, что всё написанное здесь – от Бога, каждое слово. Что ещё проверять-то?
Так что я не предлагаю без оглядки верить Священному Писанию, а предлагаю разобраться взяв за основу догмат верующего. Его же главное оружие и аргумент.
Коран я тоже читал, и тоже не плохо посмеялся. Логика там есть – тут не спорю, но логика, как и в библии во-первых, средневековая, а во-вторых чисто восточная. Но никак не логика Всевышнего и мудрейшего.

Мариена,
Я бы даже сказал, написана и подредактирована, и редактируема сегодня так, чтобы не помереть с голоду самим священникам – видать на Создателя у них надежды маловать будет.

Компи,
Я библию взял в руки с единственной целью – проповедовать другим свою веру. К сожалению мой грех заключается в том, что ни на один вопрос, ни один служитель Бога мне несмог дать внятный ответ, а в Библии (и не только) я ответ нашел, но веру, во всяком случае ту, к кторой призывают Библия или Коран, я потерял, потому как не от Бога эти Писания. Это очевидно, если всё же почитать и подумать (критически, а не так, как трактуют "Учителя", ведь таковых слишком много. Как разобраться, кто именно лукавит?).
Если читать и не думать, то для кого написано было-то? Зачем? Выходит, что Священные писания писались, чтобы ввергнуть в грех наиболее заинтересовавшихся учением? Так может тогда не от Бога она?

Не факт. Христианству всего 2 тыс. лет, а оно уже столько изменений претерпело, что мама не горюй. Бывали и есть верования с куда более неизменным и долгим стажем. Другое дело, что эта религия ВЫГОДНА всем правителям!!! А значит и поддерживаться будет ими, как можно дольше. Тем более, что всегда есть место нужным реформам трансформациям, что мы и видим.

Тут всё проще. Я, например, очень внимательно почитал Библию, полистал Тору и Коран, учение Баха Улы и понял одну простую истину – совсем без веры жить невозможно, но верить в Партию как-то глуповато. Верить в ту ерунду, что описывается в священных писаниях мешает здравый смысл. Остаётся выделить главное. А главное везде – судить нас Высший разум будет даже не по делам нашим, а по помыслам. Это раз. А второе – Он настолько мудр и справедлив, что бояться его – идиотизм.
Какой любящий отец убьет своего ребёнка за ошибки? Какой любящий родитель захочет, чтобы его дитя был тупым и ничем не интересующимся, не ищущим придурком? Какому нормальному высокоразвитому Разуму понравится, когда его творения наделённые множествами прекрасных качеств, будут с утра до вечера сидеть жопой кверху и бормотать слюнтявые дебильные благодарности Ему? Крыша у Него не поедет? Куда приятнее, когда видишь, как твои дети растут и развиваются, чем и проявляют свою любовь и уважение. Сердца же наши Он видит, так зачем показуха по регламенту?
Так что для меня Бог именно настоящий и разумный, и НЕ мной придуманный. И мне его бояться незачем. Важно стремиться жить по-человечески – так, какими ОН нас и задумал. Всё остальное – поклонение идолам.

Вот я и говорю: как разобраться ,что не от дьявола, если всё подряд принимать бездумно? Чем тогда святой Востока будет отличаться от святого Запада? Кем быть-то, кому верить? Библии или Корану? Суниту или шеиту? Баптисту или католику? Наверное Богу. А как Его найти, если искать - грех? Надо слепо верить. Кому? Сатане?

Клара,
Насчёт других стран я бы поостерёгся. Чего стоят Оранжисты и Католики Англии. Им за ради Бога соседского ребёнка замочить - раз плюнуть - дело святое. Эту комедию можно наблюдать каждый год.
Адвентисты седьмого дня - тоже не Российское изобретение. Однажды я спросил у одного, почему он ищет себе замену на работе в субботу? Он ответил, что работать в субботу - смертный грех. Тогда я спросил его, а почему же он, пользуясь незнанием брата своего, не спасает его, а за его счёт пытается въехать в рай? Ответа, конечно не последовало - он был очень занят собственным спасением - до других дела нет. Очень по христиански. Не правда ли?

Здесь я с Вами солидарен, ибо я тоже верующий человек, верю в Создателя. Создателя, который не имеет ничего общего с Библейским Богом. И если я апеллирую к Богу или поминаю его всуе , то из уважения к стране, где Христианство есть доминирующая религия; к моим родителям, которые крестили меня по обряду христианской Церкви. (Русской православной Московского патриархата). Поверте, крестиь ребенка в то время - это поступок, т.к. последствия могли быть... ну короче могли быть....
Создатель в моей вере - непознаваемое для человека сверхсущество или коллективный Разум, естественно Высший.
Что касается...
...абсолютно не согласен. Конечно можно предположить, что писали Священное писание люди умные, высоконравственные и цели их были благородные. Но тогда, следуя Вашей логике, можно оправдать святую Инквизицию. Какие благородные цели преследовала она, сжигая еретиков на костре, и на медленном огне тоже: ведь сжигали же, даже если Вы не слышали о таком виде казни? Инквизиторы тоже, в большинстве своем, были люди образованные, высоконравственные и тоже свято верили в то, что цели их были благородные.
С уважением
Сергей Лонели :cry:

Мы опять говорим с позиций логики и здравого смысла, которые не такие как у человека истинно верующего...

Представьте себе мозайку: огромное количество маленьких деталей лежит на полу. Человек обычный рассуждает так: разрозненные детали можно посмотреть на них сверу - смотрит - нет смысла; зайду сбоку - смотрит - нет смысла; лягу на пол и перевернусь на спину - смотрит - опять нет смысла. ОК, тогда я буду все собирать: собирает одну за другой - может в итоге и соберет какую-то картину, которая в его понимании будет иметь смысл, а может и соберет что-то другое или частично не правильно. Это человек обычный.

Человек верующий, на которого сошла благодать и он узрел не будет ничего собирать. Чере пережитой опыт для него эти детали на полу, каждая из них и все вместе именно в таком порядке логичны - он их понимает (вернее даже чувствует). И пока первый человек пытается механически осознать замысел (меняя позы) или переделать этот самый замысел под себя (собирая мозайку), без того самого мистического переживания, которое на самом деле является даром бога (за что он дается только богу ведомо) - он обречен на неудачу.

Это, конечно, упрощенно все и исключительно мое видение предмета. Могу ошибаться, но это мое...

Странное следование «моей» логики :doubt: и нелогичное. :doubt:
При чем здесь Инквизиция? :doubt: Она появилась задолго после того, как было написано Священное писание. И создатели Священного писания в свое время вряд ли могли предвидеть Инквизицию. Это, во-первых.
Во-вторых, я нигде не писала, что можно (или нужно) оправдывать (как и осуждать) создателей Библии. Я, вообще, пока не высказывала своего личного отношения к содержанию Библии. То, что ее писали умные и высоконравственные люди – да, я придерживаюсь такой точки зрения. Высоконравственные, потому что всем известные 10 заповедей (не убий, не укради и т.д.) не могли придумать убийцы, воры, безнравственные люди. И ВОЗМОЖНО, у создателей Библии были благородные цели, а, возможно, и нет. Никто этого не знает.
В-третьих, какая связь между содержанием Библии и судами Инквизиции? Разве инквизиторы руководствовались положениями Библии в принятии своих решений? Инквизиция – это своего рода «политика» церкви, направленная против неугодных. Аналог – репрессии. Инквизиторы, если разобраться, сами нарушали библейские законы. Также как те, кто чинил репрессии, в свое время нарушали государственные законы.

Преступники тоже бывают образованными. Террористы уверены, что у них благородные цели и считают себя высоконравственными (ради веры, ради идеи). Вы, надеюсь, не будете утверждать, что я оправдываю всех преступников и террористов, только потому что те образованные, высоконравственные и цели у них благородные?.. :horror: следуя «моей» логике.

Я не читал далеко полемику, могу встрять невпопад, но вопрос веры очень тонок. Если человек верит в христианского Бога или в Аллаха, то на него может сойти благодать, а если в Создателя, в не концепции мировых религий, или в высший Разум, то он обречен от снисхождения благодати? А если человек(?) родился и вырос на Марсе и вера его такова, что бога нет - не с атеистической точки зрения, а как вера в его отрицание: со своей церковной организацией, ритуалами, храмами и т.д.? Выходит он тоже обречен от снисхождения благодати? Не вижу большой разницы в вере в Богов или в Создателя. Главное, что бы вера была искренняя. Потому и вера в Коммунистический рай не смог заменить веру в богов на просторах СССР.
Причины банальны: на все вопросы и там и там есть однозначный ответ, что настораживает.
С уважением
Сергей Лонели :cry:

Цитата: Высоконравственные, потому что всем известные 10 заповедей (не убий, не укради и т.д.) не могли придумать убийцы, воры, безнравственные люди

... ой ли!
Цитата: Вы, надеюсь, не будете утверждать, что я оправдываю всех преступников и террористов, только потому что те образованные, высоконравственные и цели у них благородные?.. следуя «моей» логике.

... Боже избавь!!!

С уважением
Сергей Лонели :cry:

А тебе не кажется, что это всего навсего психоз, мало чем отличающийся от наркотического прихода, гипнотического воздействия и т.п.? Просто я сам наблюдал за такими, на которых "ДУХ" снизошел - матерь божья, да ну его нафиг такую святость. Я даже подробно распрашивал их об их переживаниях в те минуты. Диагноз очевиден - психи.
Всё это не было бы так страшно, если бы не обратные случаи, когда "благодать" сходит на сеансах явных жуликов и шарлатанов. Это явление очень хорошо изучено психиатрией. То же самое происходит на рок концертах, то же - "синдром толпы". Те же фанаты-смертники.

очень даже может быть, Кирилл. Не могу утверждать. Однако, факт есть что люди способны впадать в такие состояния. Не думаю, что имеет смысл сравнивать Нирвану и наркотический "приход", хотя вполне возможно что механизмы аналогичные в целом.
Именно так наверное и воспринимается человек из другой системы координат :doubt:
В общем, сложно все это и наверное можно обсуждать до бесконечности. Все сложно и просто одновременно...
Короче, я пас.

Ни черта себе я тему поднял. :doubt:
В принципе, когда я говорил, что русские "просрали Бога" я выражался фигурально :happy: Быдло, грязь и бездуховность есть везде: и в России, и в Индии и в Париже....но когда это под носом и живешь с этим ежедневно, обидно очень! и хочется, чтобы у нас было лучше, чище и светлее.
Бога наша страна потеряля давно....примерно в тот момент, когда попы стали носить золотые кресты и брать деньги за крещение... А люди давать эти деньги! :)

Но я убежден, что если хотя бы один из нас станет ближе к божьей истине, коей является любовь, мир станет немножко лучше.