Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Конкурс сценариев (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Сволочи! (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=10)

Вальтер Либов 04.03.2016 22:43

Re: Сволочи!
 
Цитата:

Либов: А кодекса корректного судейства на сайте не существует.
Крыс: Бушидо подойдёт? Два минуса - автор вспарывает себе живот специальным сценаристским ножом!
Спасибо, Крыс, за идею. Ваше «бушидо» очень круто. 8-[!

Поясню проблему некорректного судейства на примере своего сценария…
Итак,
А) Герой – простодушный и искренний недотёпа всеми силами пытается спасти Героиню, попавшую в большую беду.
Б) Но все потуги горе-Героя венчаются крахом. В итоге доверчивый Герой сам огребается «по самое не могу» и ненароком загоняет Героиню в смертельный капкан.
В) Героиню спасают совершенно другие, более могущественные силы.
Г) Но Героиня отдаёт руку и сердце Герою-недотёпе в знак признательности за его искренний и самоотверженный порыв.

В предварительной оценке Герой-недотёпа был Судьёй беспощадно заминусован по следующим (внимание!) причинам:
А) Герой медлителен и нерасторопен
Б) Он не имеет продуманного плана действия
В) Его одурачивают враги
Г) Его старания оказываются бесполезными и не приводят к желаемому итогу
Т.е. Герой - «никакой».

Вопрос:
Правомерно ли данное суждение судьи?

Уверен, что нет:
А) Герой не выходит за рамки заявленного в сценарии сеттинга
Б) Герой не противоречит заявленному в сценарии жанру (сатира, не боевик)
В) Герой не ослабляет конфликт, не стандартен, не делает историю плоской, не тормозит динамику сцен
Г) Герой спроектирован именно так для воплощения творческой идеи Автора, которую не следует игнорировать без веских на то (доказуемых) оснований

Резюме:
На примере этого конкретного судейства можно увидеть хитрое «оружие» судейской минусовки любых сценарных работ не за драматургические огрехи, а за жанровые и концептуальные предпочтения, или (выражаясь языком фильма Кин-Дза-Дза) за цвет штанов, отличный от малинового.

Крыс 04.03.2016 22:53

Re: Сволочи!
 
Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614350)
Герой не ослабляет конфликт, не стандартен, не делает историю плоской, не тормозит динамику сцен

Одного не пойму. Раз вы достигли столь высокого уровня мастерства, зачем вам какая-то критика, замечания и оценки? Да и конкурс... Без происков подлого жюри вы, по сути, уже 10 раз в нём победили! Пора, пора покорять вершины кинематографа...

Сашко 05.03.2016 01:53

Re: Сволочи!
 
Вальтер Либов, вот иногда думаю, вы прикалываетесь или серьезно? То свою драматургию придумываете, то сравниваете свои опусы с Булгаковым и Шекспиром. Сейчас вырываете из контекста и интерпретируете. Не желаете ли вникнуть в суть ошибок, почитать учебники и хоть раз исправить ошибки?

Вальтер Либов 05.03.2016 18:19

Re: Сволочи!
 
Цитата:

Крыс: Одного не пойму. Раз вы достигли столь высокого уровня мастерства, зачем вам какая-то критика, замечания и оценки? Да и конкурс...
Конкурс интересен. Интересно мнение других участников. Интересен спор. Не спорит тот, кто не имеет своего мнения. Крыс, убедите меня, что я не прав в реплике №916! Я буду рад понять, где ошибка в моём суждении. Но ликвидировать «личность» ГГ, приняв аргументы Судьи на веру, это не выход из положения...

Вальтер Либов 05.03.2016 18:29

Re: Сволочи!
 
Эдвард, я не критикую Ваше мнение огульно.
Я, в частности, согласен с пунктами №2 и №3 Вашей предварительной оценки, очень благодарен за замечания и работаю над устранением выявленных дефектов.

Но спор возник именно по поводу интерпретации образов ГГ.
Не вырывая фраз из контекста, приведу Ваше мнение целиком.
Вы раскритиковали Героя следующим образом:

Цитата:

… Нет главного героя, который действовал бы и двигал сюжет вперёд.
… Есть Федя, но его телодвижения без какого-то плана, к тому же, он оказывается просто игрушкой в руках Глеба (зачем весь этот театр?)
… Федя никак не меняет ситуацию. Более того, он её не двигает.
… У него есть какие-то телодвижения, но, по сути, он ничего не меняет.
… Он как-то пытается доказать, что любит и готов на все, но от его действий ничего не меняется.
… И когда он начинает действовать? Сначала он смотрит на Анюту телячьими глазами, потом она убегает, и только тогда... Странице на 30-ой, да?
Я уже неоднократно утверждал, что в антиутопии Главные Герои не двигают историю! (Пример: к/ф по Оруэллу «1984» и «Мастер и Маргарита» с очень слабыми ГГ). Скажите, в чём я не прав?

Герой «чухнулся» … «только на 30-й странице».
Но это именно тогда, когда узнал, что Героиня попала в беду.
До 30-й страницы динамика сюжета не останавливалась ни на секунду (злые силы не дремали).
Да, Герой «недалёк». Но что в этом плохого?

Вы постоянно утверждаете, что я «выдумываю собственные теории».
Но мои аргументы основываются на утверждении сценаристки и драматурга с мировым именем Лауры Шеллхардт. В широко известном учебнике «Сценарное мастерство для начинающих» (Уайли Паблишинг, 2008 г., на русский не переводился) Шеллхардт утверждает следующее:
Цитата:

Талантом Героя может быть его индивидуальность. Главные Герои не обязаны нравиться. Привлекательные герои часто не интересны. Ваши Герои могут быть жадными до власти брокерами, беспринципными адвокатами, манипулирующими соблазнительницами или папашами-бездельниками – если они в чём-то убедительны, я пойду их смотреть.
Так в чём же мой Федя Огурцов дефектен? В том, что он «ботан», клаустрофоб и полу-дебил? Но это не есть повод перечёркивать его характер и образ!

Пожалуйста коллеги: Вячеслав Киреев, Иван Афонин, Кирчу, Эдвард, столь бурно рукоплескавшие реплике Крыса №917, (да и сам г-н Крыс), скажите, где мадам Шеллхардт и Автор «Агнессы жертвенной» заблуждается по поводу нестандартного Главного Героя?
Я охотно приму к сведению все контраргументы, если таковые найдутся.

С уважением, Вальтер (в миру Влад).

Иван Афонин 05.03.2016 18:43

Re: Сволочи!
 
Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614489)
Пожалуйста коллеги: Вячеслав Киреев, Иван Афонин, Кирчу, Эдвард,

Как будет настроение- прочитаю.

Крыс 05.03.2016 19:29

Re: Сволочи!
 
Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614487)
Крыс, убедите меня, что я не прав в реплике №916! Я буду рад понять, где ошибка в моём суждении.

Хотя бы вот.

Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614350)
(Герой) всеми силами пытается спасти Героиню

Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614350)
Героиню спасают совершенно другие, более могущественные силы.

Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614350)
Но Героиня отдаёт руку и сердце Герою

Вы здесь не видите никаких противоречий? Герой что-то делал, но в итоге не сделал, и... волшебным образом достиг своей цели! Получается, все действия и сюжетные перепитии - пшик, ни на что не влияло. Это было просто так, для красоты, история же закончилась... ну, просто потому, что вот так закончилась! Почему, зачем? А это "авторское видение", понимать же надо!
Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614489)
Скажите, в чём я не прав?

В том, что

Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614489)
в антиутопии Главные Герои не двигают историю!

Чистой воды иллюзия. На самом деле, вокзал никуда не едет, это поезд летит вперёд :) Внимательно разберите хотя бы те фильмы, которые привели в пример, и легко в этом убедитесь.
Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614489)
Так в чём же мой Федя Огурцов дефектен? В том, что он «ботан», клаустрофоб и полу-дебил?

Нет. Просто вы глобально не понимаете одну простую истину. Бездействие - это тоже действие! Оно должно двигать историю вперёд так же, как любое действие, к логическому завершению. Элементарно же - если герой что-то не сделал здесь, значит, что-то произошло там. Но! Когда герой не делает вообще ничего, его ошибки и метания не играют никакой роли, и не влияют на результат, это и не герой, и не история. Вы же, по моему, вообще пытаетесь доказать, что история отдельно, а герой в ней отдельно... Вот это что-то новое!

Сашко 05.03.2016 20:31

Re: Сволочи!
 
Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614489)
Скажите, в чём я не прав?

Я вам уже все написал в комментариях к оценке. Перечитайте. И давайте не будем тут устраивать еще одно обсуждение вашего сценария.

амадина 05.03.2016 20:58

Re: Сволочи!
 
Вальтер Либов, мне кажется, что Вы не понимаете разницы между действием и телодвижениями. Герой может быть ботаником, полудурком, недотепой, да кем угодно он может быть, но от его поступков ситуация в истории должна меняться, это аксиома. И еще одно простое правило, ничего не должно падать герою на голову само. А цели герой должен добиться сам, преодолев себя, совершив что-то на что не попади он в обширную ягодицу, ни за что б не решился

Г у д в и н 05.03.2016 22:27

Re: Сволочи!
 
Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614487)
Не спорит тот, кто не имеет своего мнения.

Или тот, кому пофиг...:confuse:

Цитата:

Сообщение от Вальтер Либов (Сообщение 614489)
Я уже неоднократно утверждал, что в антиутопии Главные Герои не двигают историю! (Пример: к/ф по Оруэллу «1984» и «Мастер и Маргарита» с очень слабыми ГГ).

А есть примеры среди не экранизаций?

Вальтер Либов 06.03.2016 04:18

Re: Сволочи!
 
Амадине, Крысу и Эдварду

Цитата:

Сообщение от амадина (Сообщение 614502)
Вальтер Либов, мне кажется, что Вы не понимаете разницы между действием и телодвижениями. Герой может быть ботаником, полудурком, недотепой, да кем угодно он может быть, но от его поступков ситуация в истории должна меняться, это аксиома. И еще одно простое правило, ничего не должно падать герою на голову само. А цели герой должен добиться сам, преодолев себя, совершив что-то на что не попади он в обширную ягодицу, ни за что б не решился

К сожалению, констатирую, что Вы пренебрегли жертвами моего героя либо не прочитали сценарий.

Ради спасения Героини Герой
1) вступил в конфликт с начальством, был лишён работы
2) пытался отбить Героиню у охраны (побили и уничтожили скутер)
3) инсценировал в своей организации диверсию с бомбой
4) поднял тревогу среди местных журналистов
5) вызвал в город представителей Международной организации по защите прав человека,
6) был брошен в Гетто
7) похитил собственного приятеля,
8) прополз в дерьме 800 метров по канализационной трубе (он, кстати, клаустрофоб! Я тоже клаустрофоб - я бы там чокнулся…),
9) совершил подрыв гидрозатвора (реальная диверсия)
10) протаранил на автомобиле собственный офис (смерть двух охранников)
11) был неоднократно бит (в том числе до полусмерти)
12) похитил Героиню на мотоцикле (куча разбитых машин)
13) взывал о милости к Героине у Монарха,
14) назвал Монарха «сыном ишака»
15) был брошен в зиндан (каменный мешок),
16) приговорён к смертной казни с отрубанием головы,
17) пытался закрыть Героиню от летящей пули (но не успел)

Да, ни одно из действий Героя не провело к успеху.
Но без цепочки всех его судорожных действий история бы, действительно, замерла:

- Т.е. если бы Герой не взорвал гидрозатвор, то не был бы похищен приятель
- Если бы не был похищен приятель, то похищенный не нажал бы кнопку «Тревога» в офисе, и так далее.

Скажите, Эдвард, Крыс и Амадина, какие подвиги Геракла должен ещё совершить бедный «ботан», чтобы Вы поверили, что он реально действует? Совершить самосожжение?

Почему такое пренебрежение к бедному парню? Ну он же, в конце-концов, не Джеймс Бонд!

Вальтер Либов 06.03.2016 04:34

Re: Сволочи!
 
Цитата:

Сообщение от Г у д в и н (Сообщение 614510)
А есть примеры среди не экранизаций антиутопии?

Например, сатирический роман Войновича "Москва 2042". Герой, писатель-диссидент, путешествует в Москву будущего, туда, где победил коммунизмом. Герой там, в общем, «лицо постороннее и независимое». Но история, если помните «Приключения Чонкина», может понравиться.

амадина 06.03.2016 10:12

Re: Сволочи!
 
Вальтер Либов, Ваш сценарий я действительно не читала, но мой пост безотносителен к какому-либо сценарию. То что я написала - общее правило, не мною выдуманное. Нужно виртуозно писать по правилам прежде чем пытаться написать нечто идущее вразрез канонам. И кстати, у литературы и сценаристики разные правила.
И Сашко просил перенести обсуждение сценария на конкурс

Сашко 06.03.2016 11:12

Re: Сволочи!
 
Вальтер Либов,

во-первых,


Цитата:

Сообщение от амадина (Сообщение 614535)
Сашко просил перенести обсуждение сценария на конкурс

И тут вам устное предупреждение.

во-вторых,


Цитата:

Сообщение от амадина (Сообщение 614535)
у литературы и сценаристики разные правила.


А вы все суете примеры до из литературы, то из драмы. Это кинодраматургия! Тут все несколько иначе! Уясните это! Сейчас вы похожи на тупого мальчика, который бьется головой о стену и твердит: "Ну, как же так?". Вы для начала поймите разницу между той же литературой и киносценарием. А потом изучите законы кинодраматургии. Потому как сейчас ваше возмущение смешно.

Мухомор 06.03.2016 11:48

Re: Сволочи!
 
Цитата:

Сообщение от амадина (Сообщение 614535)
Нужно виртуозно писать по правилам прежде чем пытаться написать нечто идущее вразрез канонам.

По правилам можно писать как-нибудь, а вот вразрез с канонами нужно писать виртуозно. И только тогда вразрез может быть лучше канонов.


Текущее время: 15:37. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot