Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Я понимаю принцип разности эмоциональных зарядов соседних актов по Р.Макки или "от отчаяния к надежде" (по Митте) и вижу как это работает в кино (напр. "Золото" с Макконахи), но мне непонятно, как этот принцип коррелирует с прогрессией усложнений. Если положение ГГ должно постоянно ухудшаться, то значит первый принцип уже не амплитуда? Или я не догоняю? Можно на примере фильмов. Спасибо!

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Если забыть об этих двух принципах жизнь станет проще.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Мне кажется, тут нет противоречия.
Что мешает повышать ставки, но одновременно давать герою побеждать на определенных участках.
Например, герой преодолевает препятствие, выходит на новый уровень, таким образом, у нас происходит этот переход от "отчаяния к надежде", но сталкивается с еще большим препятствием и вызовом.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Это да, но порой хочется заморочиться)

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

То есть получается "надежда" - преодоление препятствия, "отчаяние" - появление нового. И каждое новое препятствие сложнее предыдущего. Ага, понятно, спасибо!

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Например, возьмем фильм Flight (в русской версии "Экипаж") с Дензелом Вашингтоном.
Номинация на Оскар за "лучший сценарий".

Дальше будут спойлеры.

Главный герой летчик (командир) устраивает алкогольную вечеринку перед полетом.
Но в воздухе случается нештатная ситуация и самолет падает, шансов на спасение никаких нет - отчаяние

Но летчик проявляет чудеса мастерства и успешно сажает этот самолет - надежда

С одной стороны, он конечно, герой. Сделал то, что не сделал бы ни один летчик в мире. Но в его крови нашли большую концентрацию алкоголя. И теперь ему грозит тюрьма - отчаяние

Но появляются старый друг - профсоюзный лидер и крутой адвокат, которые берутся оправдать нашего героя - надежда

Но для этого ему нужно преодолеть алкогольную зависимость, которая только усиливается - отчаяние

Но появляется новая подруга, у которой тоже была зависимость, и в его жизни появляется смысл и надежда на исцеление - надежда

Но подруга уходит не желая смотреть на то, как он себе разрушает и он снова катится по наклонной - отчаяние

Но за несколько дней до финального слушания старый друг приводит его к себе домой и полностью контролирует - надежда

Он вроде как бросает пить, но в последний день в отеле кто-то забывает закрыть дверь в соседний-спаренный номер и он находит алко-бар. В день заседания он просыпается в сильном алкогольном опьянении - отчаяние

Но находится друг крутой нарокодилер, который с помощью веществ приводит в его чувство и на заседании он как огурчик - надежда

Его уже почти оправдали, но ему нужно соврать и наговорить на стюардессу, которая погибла в этом полете - отчаяние

Он отправляется в тюрьму на относительно небольшой срок, но исцеляется от зависимости, к нему возвращается подруга - надежда и финальная победа

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Подобным образом строится фильм "Золото" и "Далласский клуб покупателей" и вообще все фильмы выстроенные по подобной схеме очень сильные, но как быть с прогрессией усложнений?
Т.е. на героя фильма "Экипаж" сыпятся проблемы, которые он решает поочередно по мере поступления, положение его как бы движется по амплитуде, но как сюда вписывается другой принцип - постоянное ухудшение положения героя?
Как в фильме "Игра" или "Готика", где героиня сначала обнаруживает себя в психушке, потом выясняется что у нее умер муж, потом что это она его убила, потом что она сумасшедшая, потом оказывается в психушке настоящий концлагерь, потом ее грозят убить призраки, т.е. отчаяние,отчаяние, отчаяние, и только в конце победа.
Аналогично хоррор "Дело 39".
Мне такие сюжеты тоже очень нравятся.
Так вот эти два принципа должны быть увязаны или это именно разные виды сюжета?

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Кому должны? Что случится из-за того, что вы два "вида сюжетов" объедините в один или как-то иначе используете - небо рухнет? Вот вы странные люди - рассуждаете о свободе творчества и тп, и при этом на каждом шагу загоняете себя в рамки и придумываете кучи нелепых препятствий, а потом думаете, как их решать... В общем, я бы посоветовал не забивать этим голову, да и всё. Никому не нужная заумь.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Творчество без формы - это поток сознания. Я воспринимаю это как технику. Когда юноша быстро бегает, его берут в спортивную школу, тренеры умножают его талант правильной техникой и он превращается в спортсмена.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

А я вам и не предлагаю бездумно лупить по клавишам, забыв об основах драматургии. Только к таковым вот это всё относится весьма слабо:

Извините, но это демагогия для тех, кому охота поиграться в вумного сценариста, лихо сыпящего кучей заумных терминов, ну и всё - больше пользы я в таких теориях не вижу!

Ошибаетесь. Техника написания сценариев - это совсем другое. Как раз супер-сложные теории там никому нафиг не нужны - работают самые простые и необходимые знания, навыки и правила. Остальное - как вспомогательное, иногда. Ну, это если вы хотите писать интересные истории, по которым будут снимать нормальное кино для людей а не - см. выше.

Ага. Только он зачем-то ещё набивает рюкзак и карманы кучей непонятного хлама, цепляет к ногам гирю и пытается бежать задом наперёд :)

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Или не превращается и начинает бегать хуже из-за того что его природный дар попытались заменить какой-то фигней, придуманной непонятно кем.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Расскажите это Гаррисону, Шекли, Желязны и десятку другим писателям. Кингу расскажите. Они выработали свою форму не чтением учебников, а практикой и талантом. Все попытки поверить алгеброй гармонию оканчиваются одинаково.
Хотя, если вы сразу признаете, что вы не творец, а ремесленник, то метод оправдан. Но все усложнения не оправданы, их у нас не любят. Как только вы начнете писать под заказ вы поймете, что вся теория это круто, но ничего общего с требованиями не имеет. Никаких усложнений. Простая. Понятная история, в которой не слишком много событий, но много страданий и рыданий по поводу каждого события. В которой каждая важная вещь должна быть повторена трижды. В которой не должно быть много поворотов, поскольку зритель не уследит.
Но это я о сериалах, конечно. Хотя, глядя на кино, сомневаюсь, что там иначе. Разве что связи нужны серьезней.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Бывает и такое:) ежли тренеры плохие или работают по старинке
Но я видел как реализован и первый и второй принцип в кино и это работает здорово. Как зритель я восхищен

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

а какая, кстати у Кинга форма, можете пояснить?

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

У меня, когда я читаю что-то подобное, всегда дико пригорает. Ничего не могу с собой поделать. Это звучит как: "Я понимаю принцип совмещающихся сосудов по учителю физики Надежде Петровне".

Ночной пассажир, этот "принцип" (разности эмоциональных зарядов) первым ввёл в теорию драмы некто Жан де ла Тай. Прежде чем слазить в Википедию, попробуйте угадать, насколько до хрена задолго до Макки и Митты этот мужик жил?

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

А вы уверены, что сценаристы знали об этих принципах, а не писали интуитивно? )

А это у него спросить нужно ) Я читал его статью на тему формы и ничего не понял ) Кроме того, что ему понадобилась куча времени чтобы писать так, как он пишет сейчас. А Шекли говорил, что он не знает как у него получается так писать - просто получается и все. Или не получается.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Шекспир и Гоголь - точно нет, а вот создатели "Золота" и клипа Ленинграда про "стас ты космос" использовали сознательно - уж слишком нарочито у них этот принцип проявляется. И что - публике без разницы, ей нравится в любом случае - сознательно или интуитивно он применен:)

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Каждый раз ржу, когда кто-то задаёт вопрос и просит помочь разобраться в теме, и тут же начинает яростно доказывать именно то, что (по собственному признанию) не может понять. Я вот уже в толк не возьму, о чём тут речь и какую мысль автор, собственно, хочет донести :)

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Потому что формы никакой нет. У него есть гипертрофированная фантазия и способность "видеть" то, чего не видят другие. Его голова разом рождает не только образ. но и все его мысли, биографию, содержимое сумочки и т.п. Это чистой воды писательский талант. Кинг способен посредством слов создавать яркие картины в головах читателей, сотканные из собственной фантазии, но дело в том, что кино само по себе визуально и нивелирует эти способности. Остаются только истории, а истории у него иногда провисают. В его книгах (напр. "Оно" или "Противостояние") есть сотни страниц, где ничего не происходит. Просто одни яркие картины сменяются другими. Поэтому возможно большинство фильмов, снятых по его книгам неудачные. Кинга интереснее читать, чем смотреть. Он всегда перестраивает фокал под персонажа, как будто входит в транс и помещается в его голову. Но кино неспособно передать глубину мысли, а словесные образы, напротив как бы ни были объемны проигрывают визионерству режиссеров.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Кино усиливает эти способности многократно. С помощью образов зрительных.

Вау! Правда?

Возможно, это ваше субъективное мнение...

Аналогично.

Великолепные экранизации самых разных произведений полностью это опровергают. Про адаптацию литературы в киносценарий что-нибудь слышали? Вот есть такая штука - адаптация. Специально перекраивают книжку, рассказывая её на языке кино. И всё в порядке и с "визионерством", и с первоисточником.

Просто это разные вещи - литература и кино. Они не могут что-то там друг другу проигрывать или выигрывать, потому что разные, по своей природе. А вы их сначала смешали в кучу, а теперь пытаетесь разделять... Очень странный подход.

Без комментариев.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Когда я ещё не читал умные книги по драматургии, но писал сценарии:
Свобода и новое место - хорошо
Нет работы - плохо
Есть работа - хорошо
Нет друзей - плохо
Есть друзья - хорошо
Нет жены - плохо
Есть жена - хорошо
Жена неожиданно пропала - плохо
Жена бесследно исчезла - очень плохо
Найден след жены - хорошо
Жена найдена - очень хорошо
Это не жена - плохо
Это не я - очень плохо

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

годно)

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Ну понятно, что автор абсолютно не понимает что такое его любимая "прогрессия усложнений" и что она не имеет ничего общего с идеей герою все хуже и хуже с каждой сценой (тогда он бы давно умер). Также автор не понимает Макки, который говорил о сценах. Ведь актов всего три, а учитывая поворотные пункты то с противоположными зарядами все просто.
Но это так. Зато он нашел подтверждение в других фильмах. Только чего?

Да ну? То-то сезон "Игра Престолов" снятый не по Мартину редкий отстой )))

Прибытие поезда... А. Это и называется кино!

И это жутко сложно. Я бы не рискнул (

И тут масса режиссеров от Кополлы (просто вспомнился первым, а не первый научившийся передавать глубину) до Кубрика выбросились в окно.


Хорошо же! Значит никому не должен! )

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Да. У меня есть на примете одно произведение, забытая (незаслуженно) классика, которая никогда не экранизировалась. Книжка очень интересная и по многим пунктам так и просится на экран! Около года я хожу вокруг неё кругами, но пока серьёзно не брался... Сложно.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Да я не спорю, можно, конечно, извратиться и попытаться перенести на экран 60-страничное рассуждение Левина из "Анны Карениной" о семейном долге и религии или 100-страничное Безухова из "ВиМ" о войне, морали и эпикурействе, вот только будет ли это фильмом? Сплошной закадровый голос с картинками. Всей полноты все равно не охватишь, т.б. в романах как правило затронуты несколько идей и тем. Кино другой вид, искусства, его сила в другом.
"Игру престолов" не смотрел, Мартина не читал. Возможно Мартин хороший драматург, ничего не могу сказать. В интервью он говорил что юзает прикладные темы.

По теме к сожалению, пока никакой предметности. Пока все-таки придерживаюсь мнения, что эта разных способа построения сюжета. На память приходят некоторые фильмы, где они сочетаются, но все равно один как бы оттесняет другой, либо они разделены по хронометражу либо работают на разных уровнях ("Три дня на побег" Пола Хаггиса). Впрочем, разноуровневое сочетание тоже неплохой вариант:)

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Мне как-то предлагали, я попробовал. Получилось дерьмо. В результате отказался от проекта, потому что понял, что не смогу. Разве что сорт дерьма улучшу. А там первоисточник был хороший и портить его... Не хотелось. Тот случай когда нужен был талант, а не стратегия усложнений )

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Так я именно поэтому пока и не берусь - пришёл примерно к такому же выводу! Но может всё же рискну... хз :)

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Не будет сплошного монолога. Будет объяснение происходящего в действии (картинках), а диалоги построены таким образом, чтобы не было необходимости разжёвывать инфу по полчаса, и зрителю сразу была понятна суть. Это если всё делать по уму и запастись фенозипамом - во многом именно по этой причине его понадобится изрядно))

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Зачем? У кино есть другие средства. И задача сценариста именно в этом - визуализировать, не потеряв глубину и перспективу. Есть экранизации, которые лучше и глубже первоисточника. Мало. Но есть. Тех кто не хуже, а дает свое прочтение больше. Просто не нужно передавать "в лоб". Кино это не краткий пересказ романа.



Еще раз предметно - Макки и Митта не говорили об актах. Вы неправильно поняли, возможно не понимаете, что актов всего три. Даже при пятиактной структуре. И в каждом акте есть качели от-до. Поэтому ваша первая фраза
не имеет смысла.
Далее следует второе ложное утверждение
Прогрессия усложнений не об ухудшении положения ГГ, а о построении истории по нарастающей. Каждая новая проблема серьезней, каждая победа дается большей кровью. Мы идем вверх. Выше ставки. Выше риски. Сильнее давление. Альтернативный фактор вырывает гланды. Это стратегия усложнения.
А "герою все хуже и хуже" это медицинский анамнез. Заканчивается фиксацией времени смерти.
Достаточно предметно?

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Недавно смотрел драму-триллер, в котором с гг ничего плохого не происходит почти до самого финала. То есть вообще никаких американских горок. Но зритель знает, что к гг подкрадывается трындец в виде как бы антигероев. И когда наступает развязка, гг ведёт себя очень достойно, а один из антигероев оказывается вдруг супер-героем и всё прекрасно устраивается. Замечательный старый фильм 1963 года с крутым саспенсом. "Порожний рейс" называется. :)

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Да, я пару раз натыкался где-то на такой подход к сути экранизаций. Задача - не просто показать "книжку в картинках", чтобы её посмотрели те, которые не читали. А именно вытащить из произведения то, что по каким-то причинам в первоисточнике не было раскрыто, частично или вообще. Показать другую сторону. Которая в картинках как раз чётко проявится. Таким образом кино не переиначивает книгу, но и не дублирует на 100%, а как бы становится её логичным дополнением. Имхо, имеет смысл.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Диалоги да, а как быть со внутренними монологами? У Толстого это сотни страниц. Каждый писатель, перемещая фокал, легко показывает мысли любого персонажа. Сценарист может пытаться визуализировать суть, ну а если "сутей" много, как у Толстого и Достоевского? Получится все равно усеченный вариант оригинального произведения.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Вот это крайне сложно. Классический подход тоже сложен, но не требует таланта на уровне автора книги ) Братство Кольца и Игра Престолов это классический подход. Удачный. А вот "Я Робот" и "Джони Мнемоник" другой. И спорный. С третьей стороны, если так подумать, то «Эквилибриум» это своеобразное прочтение "451 по Фаренгейту" )

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Выбрасывать к чертям. Если вы адаптируете книгу, у вас есть определённая свобода действий, даже если нужно максимально придерживаться оригинала. А в деталях и приёмах - это уж ваша задача, как автора - находить правильные и эффектные решения. Если же вы ждёте готовых рецептов, то их нет))

А в сценарии может быть одна сцена на минуту-две, причём немая, простая или сложная - но понятная и куда более интересная, чем нуднейший монолог - чувствуете разницу? :)

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Спасибо за подробный ответ! Вы правы, я обозвал актами то, что актами не является. Но я не сценарист, не знаю нюансов.
По поводу прогрессии усложнений в виде растущих барьеров, "выше ставки" и т.п. тоже понятно.
А вот что непонятно... есть фильмы, где сюжет строится не в виде постоянного преодоления нарастающих преград, а где героя большую часть фильма заваливают проблемы, так что к концу его спасение кажется нереальным.
Т.е. большую часть ГГ ничего не преодолевает, а просто без конца принимает удары и лишь под конец, он все разом решает. И фильмы с такими сюжетами бывают очень увлекательны. Так вот я хочу понять, это разные виды сюжета или одно другому не противоречит и я чего-то не понимаю?

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Поэтому вам и непонятно. Хотя странно. Если вы читали Макки и Митту (а не выдержки), то там все нюансы разжеваны.

Это авторы придумали хорошую историю и не морочили себе голову усложнениями. Любой (почти_ китайский кунг-фу боевик - герой принимает удары, принимает, принимает, находит учителя - принимает удары, принимает. Бац и всех победил.
И тут мы подходим к конвенциям жанра ))))

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Так я это и имел ввиду, когда писал про форму - и Толстой со своими монологами и Кинг бывают порой крайне нудны.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Это не нюансы, это азы. А вы бежите впереди паровоза. Всё равно что начинать учить иностранный язык сразу с падежей и специфики особенностей построения фраз... не выучив перед этим алфавит :)

Допустим, ну и что? Это просто конкретные авторы, которые тоже люди и тоже могут что-то делать плохо. Частный случай не отменяет универсальных законов драматургии. И 100 таких же случаев не отменяют. Истина где-то там (с). Над всем этим дерьмом.

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Т.е. все-таки вид сюжета?

Re: Запутался в усложнениях. Поясните кому не лень.
 

Т.е. список правил и предписаний свойственных определенному жанру. Но это отдельная тема о которой говорить не любят )