Джокер 2019
 

Фильм об истории самого знаменитого антагониста Бэтмена вызвал неоднозначную реакцию, даже на нашем форуме...

Предлагаю высказаться...

З.Ы. Тётя Вика классифицирует его как психологический триллер, на триллере настаивает и кинопоиск... Хотя, многие классифицируют его как социальную драму...

Золотой Лев, все-таки...

З.З.Ы. Пока я не буду комментировать, ограничусь тем, что выложу мнения некоторых известных на Ютьюбе людей...

Re: Джокер 2019
 

Иван Диденко: фильм о психически больном человеке, сцены не имеют в себе драматической структуры...

Re: Джокер 2019
 

Историк - марксист Клим Жуков: фильм о том, как капиталист плодит своих убийц...

Re: Джокер 2019
 

Историк Егор Яковлев:социальные причины не определяют каждого человеческого поступка, Артур Флек реально вызывает симпатию

Re: Джокер 2019
 

Нарратор, : Изображённый в фильме человек с интеллектом уровня 10-летнего ребёнка вряд ли будет способен спланировать ограбление хотя бы супермаркета, не то что...

http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=475

Re: Джокер 2019
 

гек финн, : Если раньше Джокер вызывал симпатию харизмой и чудаковатостью, то сейчас этот персонаж просто смял под собой стерильно-рафинированного Брюса Уейна.

http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=137

Re: Джокер 2019
 

Когда я смотрел фильм мне он совсем не нравился, потому что перед этим читал сценарий (50 первых страниц) и увидел "Джокера" на бумаге, но когда увидел в кино, я просто не смог смириться с той разницей между кино и сценарием. То,что мне казалось крутым было убрано. Но потом постепенно отошёл. Пересмотрел некоторые моменты.

Re: Джокер 2019
 

Сергофан,
Если позволите... Несколько слов, пожалуйста об это разнице...

То есть... Получается, что то, что мы увидели в кино, то есть режиссерское прочтение и сверхзадача совсем не совпадают с тем, что вложил в сценарий автор?

Или, на ваш взгляд, это касается только образа самого Джокера - Артура Флека?

Правда, очень интересно.

Re: Джокер 2019
 

Как продюсерский проект, фильм, конечно, бомба. По визуальному нарративу - тоже очень круто. А вот в структурном плане, как обособленный фильм - ну, это просто не Джокер, а что-то по очень отдалённым мотивам. Не зря в начале даже логотипа DC нет.
Зато какую кассу гребут, молодцы.

Re: Джокер 2019
 

Если говорить в общем, то в каких-то основных моментах, наверное, совпадает. На уровне темы и идеи – так точно. Сценарии все-таки был написан в соавторстве с режиссером.

В сценарии просто все более последовательно и детально показано.

Но мне почему-то показалось, что Джокер в сценарии и Джокер Феникса все же немного другой. В нем много от самого Феникса. Киношному Джокеру больше идет роль сверхчеловека.

В сценарии Джокер более забитый. Он маленький человек, который случайно вдохновляет толпу. Он и есть по сути ребенок. Неуклюжий, неуместный, жалкий, ничтожный.
Джокеру Феникса больше идет роль сверхчеловека. Он мне показался более крутым изначально.

Возможно, такой эффект возник из-за того, что в фильме сократили большую часть всех диалоговых сцен. В сценарии довольно длинная экспозиция. Первые тридцать страниц толком ничего не происходит. Но они очень важны для понимания его характера. Каждая сцена в 1 акте (до первого поворотного пункта в метро) – это летопись страданий Артура Флека. И когда ты это читаешь, ты просто чувствуешь боль этого человека.
Это красиво выглядит на бумаге. Но я понимаю, что массовому зрителю неинтересно будет смотреть это в кино. Поэтому это все было сильно сжато.
Плюс сам фильм довольно жестко перемонтировали. Он более клиповый. Сам сценарий более разговорный, меланхоличный. Не такой стильный, как фильм. Там нет этой лобовой цитаты из «Короля комедии» Скорсезе. В фильме в целом многое изменено на уровне деталей. Чему-то найден свой более плакатый эквивалент.

Например, в сценарии более тонко показано вот это пограничное иррациональное состояние Джокера. В частности, там есть линия с рыжим котом. У Джокера есть кот, который немного облегчает его боль. Он постоянно периодически появляется и исчезает. Я об этом даже не задумывался. Мало ли куда он убегает. Но в одной из финальных сцен там четко прописано, что у кота нет отражения. И это очень сильный момент в контексте.

В фильме кота нет. Частично эта функция возложена на Софи. И показано это очень топорно. Еще и повторили для тупых КАПСОМ. Дескать, смотрите он выдумал дружбу с Софи.

Сама Зази Битц (Софи Дюмон) говорит, что персонаж Софи — это такой маркер для зрителя, что в фильме реально, а что нет.
Кстати, в сценарии есть секс-сцена с ней. Многие из тех, кто читал сценарий, расстроились, что не увидели ее.

Re: Джокер 2019
 

Мне вот другое интересно. А если бы создатели кино не спекулировали и не паразитствовали на раскрученном имени Джокер - собрал бы фильм кассу? Как история про обычного аниматора, застрявшего в умственном развитии, который живёт с шизоидной мамой, брешущей ему, что он сын местного олигарха, а на самом деле - приёмыш, над которым издевался мамкин сожитель и прочее - был бы успех таким же? Ведь по сути-то, ну реально ГГ тут к Джокеру не имеет абсолютно никакого отношения, Готэм и семейство Бэтмена смотрятся неуклюжими вставными зубами, и фильм тупо выезжает на громком имени персонажа. Которое тут тоже ни пришей звезде колпак.

Re: Джокер 2019
 

Наверное, было бы тоже самое, что и с предыдущим фильмом Феникса - "Тебя никогда здесь не было" (7.5 млн в международном прокате). Но в широком прокате его бы точно не было. Тут вопрос даже не в кассе, а в том, насколько ограниченным был бы у этого фильма прокат. Возможно, его бы просто купил Нетфликс в обход кинотеатров. Ну и сам фильм точно был бы другой. Бюджет раз в 5 меньше. Никто бы не дал на этот фильм средний бюджет. Оригинальные истории в массовом кинопрокате невостребованы.

Кстати, "Тебя никогда здесь не было" во многом пересекается с "Джокером". У них общий референс - "Таксист".

Re: Джокер 2019
 

А в фильме разве не так было?
Собрал бы "Терминатор 2" такую кассу, если бы не суперзвезда Щварцнеггер? Собрал бы кассу "Аватар", если бы в трейлерах на перебой не перечисляли "от режиссера Джеймса Кэмерона"? В случае с "Джокером" важно, что никто никого не обманывал и режиссер сразу говорил, что они делали самостоятельную историю.
По мне лучше так, чем Marvel, которые паразитируют уже не только на своей фанбазе, но и на sjw-культуре.

Re: Джокер 2019
 

Сергофан,
Не скажите... А "Три билборда на границе Эббинга, Миссури"?

При бюджете в 12.000.000. сборы составили 159 210. 164.

Что неплохо для социальной драмы по оригинальному сюжету с оригинальным ГГ...

Re: Джокер 2019
 

Они бы никого не обманывали, если бы делали самостоятельную историю.:)

Re: Джокер 2019
 

Они её и сделали. :)

Re: Джокер 2019
 

Но они же не назвали фильм "Артур".

Re: Джокер 2019
 

Они и не должны были его назвать "Артур".

Re: Джокер 2019
 

В этом нет обмана. Это просто их версия происхождения самого известного злодея DC. А у Джокера, как известно, многовариантное происхождение.
Фильм связан с комиксами, просто он не вписывался в существующую вселенную DC films. Поэтому он вышел отдельно.
Фильм снят по оригинальному сюжету, но во много вдохновлен комиксом Алана Мура "Убийственная шутка".

Re: Джокер 2019
 

Люди сели и решили сделать оригинальную историю происхождения Джокера - маньяка в гриме клоуна.
Джокер всегда был разным.
У Нолана это был анархист-тактик.
В фильме Бёртона он был рядовым унылым гангстером, который затем поехал крышей.
В ориджине Алана Мура - работяга с завода, которого уволили и он решил стать стендапером (неудачно) - там он тоже никаким гением стратегии не было и т.д. и т.п.

Re: Джокер 2019
 

Я не спрашивал, собрал бы фильм столько же, если бы в нём не было Хоакина Феникса. Я спросил про другое.

Самостоятельной она бы была бы, не происходи действие в Готэме, и не будь там маленького Бэтмена.
С таким же успехом они могли бы назвать фильм "Пеннивайз" и заявить, что рассказывают самостоятельную историю о становлении демонского клоуна. А дальше заумные киноведы сделали бы своё чОрное дело, "увидев" там 100500 метафор, намёков и прочих иносказаний.

Re: Джокер 2019
 

Обмана нет, конечно. Наоборот, это акцентированно история "про Джокера".
Никто этого не скрывал.

Re: Джокер 2019
 

Предлагаю не кривить душой и признать - интерес к Джокеру возник именно после "Тёмного рыцаря". А народ повалил на Джокера, ожидая увидеть историю становления именно вот такого Джокера:

А получил даже не унылого работягу с завода, а по сути аутиста, неспособного ограбить даже кладовую. Какой уж там серьёзный противник Бэтмена... Но, ведь кино называется Джокер!
Остальное сделал хайп, киноведы и прочая нечисть.

Re: Джокер 2019
 

Вот пояснение авторов на нулевой странице сценария.

Эта история происходит в своей собственной вселенной. Она никак не связана ни с одним из фильмом DC, которые выходили ранее.
Мы рассматриваем это как классический фильм "Уорнер Бразерс": Суровый, личный и странно-забавный. Персонажи живут в реальном мире, и их ставки очень личные.
И хотя об этом никогда не упоминается в фильме, эта история происходит в прошлом.
Скажем, в 1981 году.
Это трудное время. Уровень преступности в Готэме на рекордно высоком уровне. Забастовка мусорщиков за последние шесть недель нанесла непоправимый ущерб городу. Разделение между «имущими» и «неимущими» слишком высоко. Недостижимые мечты превращаются в иллюзии.
Т.Ф/С.С

Re: Джокер 2019
 

Да и пускай не будет связана. И хорошо.
Но, Джокер-то от этого главным противником Бэтмена быть не перестаёт.
Или... перестаёт? Или это совсем-совсем-совсем-совсем другая вселенная? Тогда зачем там батько Бэтмена, мать Бэтмена, дворецкий Бэтмена, сам маленькый Бэтмен и сцена убийства родителей Бэтмена?

Вопрос-то остаётся прежним: как вот это вот невнятное нечто, которое и двух словей связать не может, станет наисерьёзнейшим противником летучего мыша?

Re: Джокер 2019
 

Это типа резон идти на поводу у зрителя? Мне казалось вы про другое.
За народ вы говорите, разумеется, имея ввиду только лишь себя?
Будь вы правы, сарафан не сработал и фильм обвалился бы уже на второй недели, как какой-нибудь Бэтмен против Супермена (где зрителей действительно обманули). Только вот у Джокера уже феноменальные сборы и все шансы стать самым кассовым фильмом с рейтингом R.
Предлагаю предъявлять претензии к фильму, а не к своим ожиданиям :)
Почитайте "Убийственную шутку" Алана Мура.

Re: Джокер 2019
 

Это, типа - свести концы с концами. С таким Джокером как в Джокере они банально не сходятся. Отсюда и изумлённые возгласы народа, поглядевшего фильм.

https://tech.onliner.by/2019/10/12/i...zen.yandex.com

Посмотрите комментарии. Если вкратце, то:

"Steel_R@T
12.10.2019 в 10:32

bentley855, ходил неделю назад, как и многие разочарован был, думаете кто-то там в зале апплодировал? Или обсуждал? Да пол зала в телефоне сидело первую часть фильма, что тут такого? Прошлогодние оскароносные фильмы в разы приятнее были
1015
3Gshop
12.10.2019 в 11:22

Steel_R@T, так и было, обычное кино, просто на фоне того что везде супер герои и негры на экранах, хоть что-то приемлемое, а все так орут, как буд-то новый Форрест Гамп вышел

BetaVersion
13.10.2019 в 00:25

Фильм - расхайпованный середнячок, держащийся на громком названии. По факту же в нём нет никакого Джокера. Сменить название и фильм стал бы проходной драмой, за которую Феникс, возможно, и отхватил бы Оскара, но кассу фильм не собрал бы стандартную для обособленных драм.

Тут сыграл не сарафан, а грамотный хайп. Когда все СМИ орали дурниной про запредельную жестокость, про "психологи не рекомендуют" и тому подобное.
Не захочешь, а сходишь.

Я к нему и предъявляю.

Re: Джокер 2019
 

Сцена с убийством Томаса Уэйна - классика, которую почему-то особо любят вставлять в фильмы DC. Даже в БпС: На заре справедливости (в режиссерской версии) она была.
Я согласен, что, возможно, она выглядела не очень уместно. Хотя, смотря с какой стороны посмотреть.

Просто вы версию Нолана воспринимаете как канон. А канон он не в фильмах, а в комиксах. А по комиксам Джокер неразрывно связан с Уэйнами.
Скоро Мэтт Ривз выпустит фильм о "Бэтмене" с Патиссоном И я думаю он тоже пойдет по какому-то своему пути. Авторы не обязаны зацикливаться на Нолане, при всем к нему уважении. Как сказал Дэймон Линделоф, адаптируя "Хранители": "пошел ты Алан Мур, я сделаю по-своему". Думаю, он, конечно, старался подойти к адаптации материала с уважением, но он точно не зависел от версии того же Снайдера, которая в массовой культуре, конечно, более известна.

Филлипс слукавил в одном, когда говорил, что фильм не имеет отношения к комиксам.
По комиксам Джокер и Бэтмен безусловно связаны. И Филлипс предложил свою версию.
Придет кто-то еще, предложит свою. Может, еще сериал какой на HBO Max выпустят.
Главное, чтобы было желание рассказать взрослую историю.
В этом, кстати, преимущественно DC.
Просто после эры Снайдера и дурацкого руководства, которому было не до кино, они немного свернули в сторону Марвел, и благодаря этому и вышли с кризиса.
Но у них все шансы выпускать серьезное супергеройское кино. От этого киноиндустрия только выиграет.
Потому что тот же Марвел превратил кино по комиксам в совсем уж низкий жанр.

Re: Джокер 2019
 

Конечно. Интерес к персонажу был очень явственный. Джокер практически витал в воздухе. Был некий незакрытый гештальт. Теперь его закрыли.

Re: Джокер 2019
 

И это было ужасТно. Батя Бэтменский, который люли раздаёт убийцам - отвал башки полный.

Нет.
Под каноном я воспринимаю сам факт того, что Джокер - серьёзный противник Бэтмена. Неважно, нолановский это Джокер, или ТимБертоновский. Важно, что противник.
А вот этот дяденька-клоун на противника вообще не тянет. И судя по комментам на разных ресурсах, не я один подозреваю, что гражданин Флек лишь образец подражания для настоящего Джокера, а никакой не сам Джокер.

Что до канонов, то Уорнеры и DC даже цельность образов рушат не глядя. Взять тех же родителей Бэтмена.
У Нолана это интеллигентные меценаты.
У Филлипса - батя, по крайней мере, эдакая американская версия Сечина, или Пригожина (того, который повар).
В сериале "Пенниуорт" - джеймсы бонды американского разлива. Так что уж к несоблюдению канонов я спокоен.

Re: Джокер 2019
 

Какие концы с каким концами?) Вы про фильм десятилетней давности снятый другим режиссером со своими амбициями и своей идеей?
Ага, осталось мне для баланса море положительных отзывов привести и оценку 8.9 из 10 на IMDb :happy:
А хотите я вам негативных отзывов на Крестного Отца репостну?
С тем же успехом можно апеллировать, что тот джокер, который "единственный правильный", сработал только из-за хайпа вокруг смерти Леджера, а сам фильм "расхайпованный середнячок".
Да нет, все ваши претензии к тому, что персонаж не такой, каким хотите его видеть вы и плевать, что по канону у него десяток вариаций и никто не обязан повторять за Ноланом.
"Серьёзный противник Бэтмена" и такой был, представляете?
https://avatars.mds.yandex.net/get-z...638/scale_1200

А версию Мура почитайте, может забрало поднимется.
Вопрос был не об этом.

Re: Джокер 2019
 

Представляю. У Бэтмена тех лет и противник был соответствующий. Или создатели фильма хотят сказать, что в их другой-другой вселенной Брюс Уэйн тоже будет недоразвитым "солнечным человеком"?

Ключевое слово - версию.
То есть, есть версии и других авторов, так ведь?

Нет, моя претензия к тому, что этот дядя - не противник Бэтмена. Даже против пресноводной версии в исполнении Бена Аффлека этот клоун не продержится и часа. Да что там, против Бэтмена. Такого Джокера даже инспектор из Розовой пантеры заловит на первом же его деле. Вот к чему моя претензия.

Re: Джокер 2019
 

Re: Джокер 2019
 

Нарратор, вы постоянно путаете умственную отсталость и психическое расстройство. Человек с психическим недугом ( тот же аутист) может быть незаурядным интелелктуалом. Джокер может эмоционально быть ребенком, но думать на порядок глобальнее рядовых умных взрослых.
К примеру в Газонокосильщике ( Цветы для Элджерона ) главный герой не болен психически. Он умственно отсталый, на этом строится сюжет. Где вы это в Джокере увидели, что он умственно отсталый я ума не приложу, (пардон за коламбур) . Он нормально общается с коллегами, с мамой, у него нормальные человеческие мечты. Где он там похож на умственно отсталого ? Нет ничего что говорило бы об его отставании в умственном развитии. Ваша претензия лишь в том что ожидания не совпали с видением авторов. Вот вы и цепляетесь , а почему он тупой, а он не должен быть тупой. Там этого воообще нет. Фильм не про умные стратегии Джокера. А про его внутренний мир.

Re: Джокер 2019
 

Основное разочарование разочарованных - то что это кино вообще не о том ))
Я никогда не бываю предвзятым и не иду на поводу толпы. Фильм вызвал у меня восторженные чувства. Да, магия персонажа Джокера здесь сделала свое дело, но важно то , что было на чем её делать. Важно что была создана удивительная аутентичная конструкция в которую так удачно вдохнули дух Джокера. Я допускаю что есть сценарий который покажет еще более крутую версию доджокера. Но её нет и я говорю "уау супер!!" той версии что есть. И успех не только на плечах Хоакина Феникса. Успех разделяют те, кто оказался настолько смелым, что решил глубоко задуматься, а почему Джокер мог стать таким каким он стал.

Re: Джокер 2019
 

А разве это не обязательное условие для любого сценария при создании "карточки персонажа"?

Re: Джокер 2019
 

Конечно обязательное. Но большинство делает это шаблонами. И в персонажах-комиксах как правило глубина продумывания персонажа очень условная. Он потерял все, почти умер, был укушен пауком и стал мочить всех. Все - вся глубина.

А здесь они копнули очень глубоко. Это было смело.

Re: Джокер 2019
 

Белый олеандр, а вы посмотрели фильм ?

Re: Джокер 2019
 

Еще нет.:blush:

Re: Джокер 2019
 

Во время дебюта в качестве стендапера - нет? По вашему там всё было нормально?
А в телевизоре? Не знаю, как вам, а по мне - и там и там был большой ребёнок. Неуклюжий и обидчивый. И такой потом будет задавать жару не только всему городу, но и преступному миру Готэма? Я вас умоляю, вы сами-то в это верите?

Заметьте, даже у вас по тексту везде - "может", "может"...
Может. Конечно, может.
Но, это не про данного персонажа. Это не более чем глубоко нездоровый человек. Повторюс - не способный ограбить даже кладовую, не то что, провернуть что-либо серьёзнее.

Основное разочарование - хоть я уже и язык измолил, но помозолю ещё раз - в том, что это - не Джокер. Это просто мужик, которым, в лучшем случае, вдохновится настоящий Джокер.
Есть ещё второе разочарование. И заключается оно в вопросе: а про что сюжет-то?
Масса однообразных рецензий обтекаемо-пафосных реплик про внутренний мир, боль и тому подобное. Это хорошо, и всё такое. А о чём история-то? Вы вот сможете её внятно изложить?