Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=39)

Кирилл Юдин 01.11.2006 10:36

Цитата:

и среди пьяниц найдутся те, кто спас кому-нибудь жизнь и среди абсолютных трезвенников есть такие мудаки... и не известно, что за причины (если они есть) заставили человека спиться. может быть у него самого погибли родственники в авто катастрофе.
Да мало ли среди кого, кто есть. Среди убийц есть люди, когда-то сделавшие что-то хорошее. Значит надо оправдывать убийства?
И ноаоборот, если трезвенник мерзавец, то по Вашей логике, чтобы не быть как он, достаточно начать бухать? Вы сами-то поняли о чём сказали?
Не бывает причин, заставляющих человека становиться скотом.
Пару лет назад американцы присудили звание "Человека мира" русскому парню, который в аварии потерял всё: руки, ноги, то будущее к которому стремился. Этот "обрубок" стал бухать, но нашлись настоящие человеки рядом, которые не стали бегать за пузырём, чтобы помочь ему снять напряжение, а пошли другим путём. Вскоре он стал жить полноценной жизнью, начал бегать, плавать, заниматься спортом. У него появилась работа и т.д.

И самое главное - ему насрать на все Ваши сочувствия. Вот это главное!
Вот эта сила воли, этот характер - пример для подражания, а не спивающиеся таланты.

Очень много людей прошли через такое, что многим и не снилось. Но они остались людьми, не утопили себя в бутылке. "Жизнь ломает" - это понятие относительное.

Ну и, Николай, Господа сюда не приплетайте пожалуйста. Он тоже Иова на кон поставил, так может рвём все в казино?

маг 01.11.2006 11:33

Получается вселенский разговор о зле пьянства и о правильной непримеримой позиции к этим слюнтяям выпивохам. Как этих слабовольных надо ставить на место, не давать расслабляться, окружить сознательной трезвой средой...,надо вывозить этих изгоев на Ладожские острова, чтоб они не вызывали жальческих чувств и не "плодили" подобных себе. Но вроде это уже было.

То что вы рассказываете про соих пьющих друзей, скорее всего было со всеми нами, мы все пытались "Серьёзно" воздействовать на них но тщетно(во всяком случае если говорить о себе). Кто становился алкашом пьянеющим от рюмки - давно спился в некуда. У кого крепкий организм до сих пор работает и выпивает, выпивает и работает и дай им бог найти силы.

Я во многом согласен с вами, но откуда у вас такая жестокая непримиримость к слабостям людским,нельзя их выжечь, нельзя их истребить и вытащить клещами.
Понять не значит смериться и простить или помочь "затянуть верёвку на шее самоубийцы".

Все-таки я говору о думающих людях заражонных пьянством а не о всей нашей несчастной стране в целом. Только они сами смогут изменить себя и никакие нашы мудрые увещевания и звонкие пощечины не смогут дать им добра.

Кирилл Юдин 01.11.2006 12:20

Моя мысль проста: сочувствовать людям в их слабостях нельзя. Нельзя ничем столь пагубные страсти оправдывать. Хотите бухать и прожигать жизнь - это Ваше дело, но я против подхода, что ничего в этом зазорного нет, что есть слабаки, которые спиваются, а есть сильные, которые бухают, просто, чтобы расслабиться, снять стресс или стимулировать творчество. Это опасно не только для таких вот талантов, но и для фомирования личности, взглядов вообще.
Сегодня пьянство воспринимается, не как позорное зло, а как маленькая забавная слабость, а то и национальная, чуть ли не патриотическая традиция. Нет сдерживающего ни морального, ни какого-либо другого фактора.
Сейчас большинство считает, что бухать - это круто, в пример приводят знаменитых людей, известных своим попойками. Это не просто не останавливает, а подталкивает к пьянству. А сочувствие таковым, снимает проблему и позора: а что, даже если и сопьюсь, меня поймут, простят и пожалеют, так что наливай по полной, дружище!
Цитата:

Кто становился алкашом пьянеющим от рюмки - давно спился в некуда.
Вот именно о таких рассуждениях я и говорю. Хотите бухать - бухайте, но не оправдывайте это позорное занятие и не призывайте к жалости. Каждый волен выбирать себе путь, но каждый должен понимать, куда ведёт такая дорожка. Сегодня этого не понимает никто. Почти никто.

Мне было бы очень интересно послушать Ваши призывы к всепрощению алкашей, если бы Ваша дочь вышла замуж за такого "таланта", таскала бы его из милицейских участков, со словами "он хороший, его надо пожалеть", вытаскивала из реанимаций, кормила бы из ложечки "галстеной", губила бы лучшие свои годы и детство своих детишек (дай бог, чтоб не уродов) на всепрощающую жалость и "понимание". Может стоит проявить жесткость к тем, кто её заслуживает, чем проявлять жалость к тем, кого губят чужие пороки?!

Я могу уважать человека за его талант, но не призывайте потакать его порокам!
Мне нечего добавить.

маг 01.11.2006 13:12

"Моя мысль проста: сочувствовать людям в их слабостях нельзя. Нельзя ничем столь пагубные страсти оправдывать."

Согласен с этой мыслью, мы говорим об одном и том же но ваша позиция "зашыть" пьющему рот, чем радикальние тем лучше. Моё позиция противостоять не угнетая не раня человека, понимая его не отвергая.

У нас есть общества анонимных алкоголиков?-что то я не знаю таковых.А воспринимать пьянство как лёгкое приключение приучает нас кто, сочуствующие алкоголю гос структуры пропитанные коммерцией или общественные клубы любителей пива.Как вы будете радикально бороться с ними.

Я не призываю потакать порокам, но и тихо придушыть выпивающего "мужа моей дочери",то же не считаю правильным.

Кирилл Юдин 01.11.2006 14:08

Цитата:

У нас есть общества анонимных алкоголиков?-
Есть.

Цитата:

ваша позиция "зашыть" пьющему рот
Нет. Моя позиция - на каждом углу, везде и всюду, где только подвернётся случай, кричать, что это ужасно, что это проотивно, что это стыдно, что этому НЕТ ОПРАВДАНИЯ, что это НЕ НОРМАЛЬНО!!!. Чтобы об этом даже думать было противно до рвоты.
А сейчас я вижу прямую противоположность: "кто бежит за Клинским?", "В компании с толстяком!!!", "особенности национальных....", ха, как прикольно, как здорово! "Ну подумаешь, пошумел чуток, ну расслабился", "Это надо обязательно обмыть, отметить или ты меня не уважаешь". Плюс: "Ну что же, спился, надо пожалеть - человек-то он неплохой".

Я ПРОТИВ ЭТОГО!!!!!!!!!

Цитата:

Как вы будете радикально бороться с ними
Я не собираюсь ни с кем бороться. Но я не стану оправдывать пьянство. Мою позицию чётко принимают люди из моего окружения - для меня этого достаточно.

Цитата:

но и тихо придушыть выпивающего "мужа моей дочери",то же не считаю правильным.
Это потому что у Вас нет дочери.
Я тоже не считаю это правильным, но случись такое - придушил бы. Иногда приходится выбирать именно между двух зол.
Но моя дочь никогда не выйдет замуж за алкаша - это я гарантирую. Именно моя позиция на этот счёт и воспитывает её взгляды на вещи. Я всегда показываю при случае, как это ужасно и никогда не скрываю, как я к этому отношусь. Алкаши и нарики вызывают у неё брезгливость и отвращение, а не жалость, которая в дальнейшем может затуманить глаза на подобные пороки и создаст саму возможность выйти замуж за "тонкую натуру".

Я бы вообще детвору лет с 12 водил по наркологичкам и показывал эту "радость" там, чтобы ни у кого не было никаких сомнений на этот счёт. Причём показывал бы такие сцены, от которых в обморок бы падали. Вот это превентивное кодирование я понимаю, чтобы даше при шутке на эту тему у пацанов и девчёнок волосы дыбом стояли.
Жестко? Да! Но другого выхода я не вижу. Никаких послаблений и никаких "но" - не тот случай. Мы и так со своим алкогольным либерализмом зашли слишком далеко.

маг 01.11.2006 16:40

В противоположность вам я оправдываю пьянство, если отвергаю пустой крик о его вреде.Вы кричите об этом потому что это сейчас стало модно и облагораживает оратора. А обществ для анонимных алкоголиков нет в том виде как они должны быть это или ком.структура по снятию запоя но с благородной вывеской, или гос клуб при поликлинике для галочьки(так во вся ком случае мне описывали люди пытавшиеся анонимный клуб найти).

Предположим в вашем мире окружающим вас вы избавились от пьющих людей -хвала вам, но есть другие мирки и разные сообщества по духу,рабочие коллективы наконец, по вашему надо слабовольного хулить пока тот не истлеет.Простая, популярная сейчас позиция. Потому наверное наша страна,страна фальшы и крайностей - пьянства и громких речей против него. Если в человеке есть сострадание то оно не изберательно и как можно воспитать полноценную натуру прививая отвращение, понимание зла рождаеться внутри и формируется всю жизнь.

И потом кто вам дал право определять кто у кого есть, дочь или сын. Вы излишне агрессивны в своей позиции, давите на оппонента.Но может вы так привыкли.

Где вы видели в сегоднешнем настоящем "алкогольный либерализм" его нет, есть джунгли и их слабые и сильные обитатели, а либерализма в джунглях нет увы не в чем.

Кирилл Юдин 01.11.2006 17:28

Маг, Вы сами-то поняли, что написали?

Цитата:

Вы кричите об этом потому что это сейчас стало модно
Сейчас, это когда? Вам остаётся ещё добавить, что я ханжа и втихушку заправляюсь из чекушки.

Цитата:

Предположим в вашем мире окружающим вас вы избавились от пьющих людей
Я ни от кого не избавлялся. Что за ерунда.

Цитата:

по вашему надо слабовольного хулить пока тот не истлеет
Нет, ему надо налить, чтобы поправить здоровьечько и поцеловать в попу. Мне нет дела до тех кто прожигает мозги - я к ним в душу не лезу. А вот они ко мне приходят сами, но сначала стараются пару дней не бухать, потому что мою реакцию они хорошо знают. Я их не зову, а вот зачем они ко мне, такому фальшивому идут, зная, что на пузырь от меня не получат - спросите у них. Моё сострадание к ним выражается в умении слушать и отвечать прямо, а не в унизительном сюсюкании.

Цитата:

Если в человеке есть сострадание то оно не изберательно и как можно воспитать полноценную натуру прививая отвращение, понимание зла рождаеться внутри и формируется всю жизнь
Эту муть оставьте другим.

Цитата:

И потом кто вам дал право определять кто у кого есть, дочь или сын
О каком праве Вы говорите? По Вашим отвлечённым аморфным высказываниям совершенно ясно, что Вы не несёте ответственность ни за кого. Это я и сказал. О каком таком праве что-то определять Вы говорите - мне не понятно.

Цитата:

Где вы видели в сегоднешнем настоящем "алкогольный либерализм" его нет
Мы, наверное, живём на разных планетах.

Цитата:

есть джунгли и их слабые и сильные обитатели
А это Вы о чём? Вы вообще суть вопроса понимаете или Вам всё равно о чём рассуждать, лишь бы возвышенно звучало?

Я Вам что, мешаю пить, курить травку или колоться? Да ради бога. Вам нравится слушать душещипательные истории пьяни? Слушайте. А с меня предостаточно.
Вот в чём и кого Вы хотите убедить, совершенно непонятно.

Фуфырик 01.11.2006 20:47

вы сами-то поняли очём сказали?

все пьяницы гады!
нет, не все.
это был конкретный ответ на конкретное утверждение.

нет ничего дурного, в том, что Маг назвал свою позицию. и никаких призывов к пьянству я в ней не услышал, при всём моем желании.

на опережение
пить или не пить- это осознанный выбор каждого. и как к этому относиться, дело сугубо личное.

P.S.
Кирилл, я бы поставил вас у руля анти-алкогольной компании в масштабах телевидения, если бы это от меня зависило. возможно, это бы действительно помогло. а так...
а так, всё правильно, парни - пора ставить в этом деле точку.

Кирилл Юдин 02.11.2006 09:39

Цитата:

все пьяницы гады!
нет, не все.
Вы невнимательны - я такого не утверждал. Я говорил о другом - нельзя оправдывать пьянство ничем.

Цитата:

нет ничего дурного, в том, что Маг назвал свою позицию. и никаких призывов к пьянству я в ней не услышал, при всём моем желании.
Это не позиция, это абстрактное суждение, некий богемный базар о высших материях.
Дело не в призыве к пьянству, а в оправдании этого явления (надо понять, пожалеть, проявить жалость и т.д.)
Проявляя жалость к пьяницам, к собственным слабостям, мы толкаем новые поколения к тому же - к пропасти. И идеалистические тезисы здесь неуместны. Это примерно, тоже, как если бы Вы стали свидетелем изнасилования, стояли бы и увещевали насильника, что так делать нельзя, впаривали про Бога, про Л.Толстого, Достоевского. А потом на суде рассказывали бы о том, что парень-то в общем неплохой, вот и стихи пишет, на гитаре играет талантливо, только страсть у него такая, слабость - девочки. И ваапче "не судите, да не судимы будете". Нельзя быть строгими к нему, надо пожалеть, проявить сочувствие. И т.п. фигню.
Если общество не будет осуждать пьянство, то оно утонет в нём. Сочувствие - это не только гладить по головке. И если уж мы любим Библию цитировать то вот: "Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его" (Притчи Соломона. глава 13 стих 25)

Кирилл Юдин 02.11.2006 09:48

И вот ещё:
"Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют."

"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною."
(Первое послание к Коринфянам.
Глава 6 стих 9,10, 12)

маг 02.11.2006 09:53

"Вот в чём и кого Вы хотите убедить, совершенно непонятно"

Вроде я беседовал с вами, вы незаметили.



мне интересно с вами разговаривать пока вы спокойно излагаете свои взгляды, но иногда вас начинает "нести", как Остапа, и вы предпочитаете сыпать любимыми штампами"Вы сами-то поняли, что написали?"или"Эту муть оставьте другим",то увольте меня на домыслы о личьностях и бесчисленные сарказмы, в данном случае как вы,я переходить не собираюсь.

Кирилл Юдин 02.11.2006 10:15

Да, я не прав (в смысле тона общения). Я пошел на это сознательно. Тема такая, для меня - безкомпромисная.
Простите. Но пощёчина - лучшее средство привести в чувство, это я и делал.
Просто "пощёчину" я пытался дать не лично Вам, но Вашей позиции.

Цитата:

Цитата:

Вот в чём и кого Вы хотите убедить, совершенно непонятно
Вроде я беседовал с вами, вы незаметили.
С кем Вы беседовали - я понял. Я не понял в чём именно Вы хотите УБЕДИТЬ, и кого, разумеется?

маг 02.11.2006 10:55

Правоцыровать собеседника самая дурная тактика.Извените но "пощёчину"можно давать конкретному человеку за что то, а не виртуально изложенной позиции.

Если я беседую с вами значит вроде бы вам я излагаю свой "бред". А убееждать кого ли бо или вас в чём то я не собирался слишком разные мы видно люди и заняты разными делами хоть кажеться и живём на юге.

Напомню вам мой старый пост:
"Моя мысль проста: сочувствовать людям в их слабостях нельзя. Нельзя ничем столь пагубные страсти оправдывать."

Согласен с этой мыслью, мы говорим об одном и том же но ваша позиция "зашыть" пьющему рот, чем радикальние тем лучше. Моя позиция противостоять не угнетая не раня человека, понимая его не отвергая.

И это не значит потакать,а предлагать конкретные действенные меры, лечить но с умом, создавать отрицание спиртному но социально, а не пропагандистскими шумовыми атаками.

У меня был хорошый знакомый, мы взяли его администратором зная что он "подвержен". Долго мы пытались ему помочь в том числе и вашыми методами т.к. работник он отличнейшый. Дали денег на "ампулу". Он сам боролся но болезнь переламывала, а людей лечащих мы не нашли, всё профанация. Он вырезал ампулу и сознавая своё глупое положение ушол жить в горное село , его родственники и мы поняли его поступок. Грусно, но наша среда уничтожает таких больных людей.

Кирилл Юдин 02.11.2006 12:06

Цитата:

Долго мы пытались ему помочь в том числе и вашыми методами
Вы не знаете моих методов. Из нескольких сообщений им не посвящённых, этого узнать нельзя.

Дело в том, что Вы уводите разговор в совершенно иное русло. Это я и стараюсь пресекать. Потому что бессмысленно перебирать темы, нанизывая их как пирамидку.

Вы призываете быть снисходительными к пьяницам, проявлять к ним жалость и т.д. При этом Ваш аргумент - среди них есть талантливые люди.
Вот это и есть "из другой оперы". Не надо смешивать человека и его поступки, страсти. Человек может быть хорошим, талантливым и при этом совершать постыдные поступки. Так вот, независимо от таланта и других качеств человека эти поступки были и остаются постыдными. Сочувствовать в постыдном занятии нельзя. Поймите разницу.
Вы (или стороники Вашей позиции) упоминали так же о расслаблении при помощи алкоголя, мол раз в недельку расслабиться - ничего плохого. Я это и называю "алкогольным либерализмом". В нас уже укоренился такой взгляд, что пьянство - не порочно. Типа, ну можно расслабиться. Вот алкоголизм - это плохо. Алкоголизм - это болезнь, а не просто плохо. Плохо, это когда пьянство получает ОПРАВДАНИЕ в обществе.
Разве кто-нибудь испытывает стыд, за то что "вчера напился"? А как же, надо же было обмыть! С кем не бывает?! Вот это "с кем не бывает" и есть самая опасная штука. А в России упиваться в сраку уже как национальная традиция.
Вы осуждали когда-нибудь поступок молодого папаши, ужравшщегося в честь рождения ребёнка? Ну как же, такое счастье! А на трезвянку - это уже не счастье?
Вы много видели дней рождений без грандиозных попоек? Да дело даже не в этом, а в отношении. Пьянство по поводку или без повода - не осуждается.
Вы никогда не слышали, как спорят наши мачо, кто сколько может выпить "и ничего"? Затроньте эту тему в мужском коллекиве и сразу поймёте, что "умение" ужираться воспринимается, как ДОСТОИНСТВО!
Разве это не искажение ценностей? Разве это нормально и заслуживает оправдания и снисходительности?
А потом мы рассуждаем о снисходительности и сочувствии. Поздно пить Баржоми!

Поэтому я и говорю не о "зашивании ртов", а о нашем отношении к этому пороку. Мы не видим в пьянстве зла - это самое страшное.
Кто там говорил "кто пьянеет от стопки уже давно спился"? То есть тема уходит в другую опасную сторону - об УМЕНИИ ПИТЬ! Во как! Типа слабакам пить низзя, а вот мачо - можно! О Ммчо я уже говорил.

Кирилл Юдин 02.11.2006 12:29

Цитата:

Моя позиция противостоять не угнетая не раня человека, понимая его не отвергая.
А я предлагаю их запрячь в телеги, бить кнутами и гонять по полю, пока не сджохнут???
Я говорю об отношении к пьянству. Любому человеку должно быть стыдно за то, что он напился. Это не означает, что он должен быть изгоем. А вот что значит "не раня" - для меня загадка. Если человек испытывает стыд, угрызение совести, то это не может не ранить. Но если он этого не испытывает, то как Вы собираетесь ему не раня помогать? Сгонять за пивком? "Дык выпьем же , дружище, за то, что пьянство это плохо"?.

Стыд, а не зашивание - мой главный тезис. А потом уже страх спиться и т.д. Стыда в нас нет. Пороки мы приравниваем к благодетели.

Кирилл Юдин 02.11.2006 13:05

Раззадорили Вы меня. Хочу дать несколько иллюстраций нашего менталитета.
Начну с того, что я лет пять в прямом смысле боролся с тем, что меня буквально заставляли выпить. Реплики "да ты что, не мужик?", "да что ты за юбку держишься?", "ты меня не уважаешь!" мне приходилось выслушивать с такой частотой, что человеку действительно трудно устоять. Вот где пускаются в ход поддёвки и унижения, лишь бы склонить к выпивке.

Попробуйте прийти на день рождения или иное торжество и сказать, что не хотите пить – вы должны быть либо больным, либо за рулём, иначе – это непростительно и осудительно. Вы – не уважаете собравшихся, и никак иначе.

Мой тесть, пару раз сохранил спокойствие, когда я отказался с ним выпить. Но когда появлялись его коллеги, соседи, знакомые – требование выпить с ним становилось уже как приказ. Унижениям подвергался как я ("не мужик, за юбку держится"), так и моя жена ("нашла мужика, даже выпить не может – тряпка"). В конце концов, он выпросил, и я очень красиво поставил его на его место. С тех пор – мы враги. Может мне надо было проявить снисходительность и войти в его положение? Сколько раз, сколько лет?

Не знаю, как в вашем городе соблюдается закон о запрете распития слабоалкогольных напитков в общественных местах, но у нас не считается зазорным или постыдным сидеть в троллейбусе и потягивать пивко из горлышка. Что уж там об улицах говорить.
Если встать раньше дворников, то у каждой лавочки, в любом месте города вы обнаружите горы бутылок, как пивных, так и более крепких напитков. Ну, а чо, молодежь расслабляется – всё нормально.

И всё это считается нормой! Сегодня жить в России и не бухать, да если ты ещё и мужчина – зазорно, стыдно, но почему-то не наоборот. Если человек не пьёт, этому обязательно должна быть веская причина, иначе – он изгой. Сегодня чтобы этому противостоять, нужны очень большие силы и крепкая воля. Мне потребовались огромные усилия, чтобы со мной считались и уважали именно в связи с тем, что я не пью, и ни с чем иным. Это нормально?

Так что кто сегодня больший изгой и кому нужно помогать в первую очередь – это ещё вопрос.
Я выступаю за то, что бы пьянство воспринималось как позорное явление, чтобы написаться было стыдно. А для этого пьянство надо осуждать, а уже потом проявлять унизительную для обеих сторон снисходительность и жалость.

маг 02.11.2006 14:35

Я воспринял вашы "методы" как грубое давление(всё что сумел понять из вашых слов).

Мне думается никакую пирамидку мы не нанизываем.
Я понял,вы говорите о питие как социальном явлении в нашей стране, я же имел ввиду несколько иное,как относится, если по тем или иным причинам вы оказались с пьющим, скорее с зависимым от выпивки хорошым человеком.

Я притив традицый народа в постоянном пьянстве(кстати почитайте, если найдёте,Похлёбкина "История водки", он прелюбопытно описывает всё это), тем болие в наше страшное перепутье.В этом вопросе я согласен с вами.Ну если уж говорить об этом то рекомендовать какойто путь выхода из ситуации, а кому мы можем его порекомендовать, народу или абстрактной власти?

Все зависимые люди кого я знал и знаю испытывают стыд и угрызения совести но они глубого больны. Я говорю именно о таких людях и речь держал только об этом.

Сам я обожаю выпить хорошего вина(которого стало мало), но до свинячего визга, в нашей компании, недоходит. А вот пивной алкоголизм у подростков, жуткая реальность навязанная нам "партией и правительством". В русскую среду плеснули английского эля, вот пошла бурная реакция, ведь пьют самые опасные крепкие сорта( как крепленое вино) с сивушными остатками и консервантами это уже злонамеренное спаивание.

В среде так называймого шоубизнеса, с коей я сталкиваюсь, бывают хорошые но сильно обреченные люди, вот что обидно.

Клара 02.11.2006 15:11

Цитата:

Хочу дать несколько иллюстраций нашего менталитета.
Увы, менталитет наш таков, что пьянице получить свою порцию жалости и сочувствия (к чему наш народ о-очень тяготеет!) намного легче, чем непьющему человеку. Трезвенники всегда более ответственны, поэтому с них и спрос больше, какое уж там сочувствие! И уж тем более у нас не принято радоваться успехам других (а среди непьющих успешных больше).
А вот пьяницу пожалеть, это завсегда! Поэтому в нашей стране пьяницам живется очень привольно и вольготно - и ответственность снимается (пьяному море по колено), и сочувствующие и собутыльники всегда найдутся (а ведь какой кайф под рюмку-другую нюни распустить!), и никакого осуждения (ну разве что жена немного попилит).

Кирилл Юдин 02.11.2006 15:23

Цитата:

Все зависимые люди кого я знал и знаю испытывают стыд и угрызения совести но они глубого больны
К сожалению, слишком часто этот стыд показной. Спивающиеся люди, просто пьяницы ищут сочувствия, и когда его находят, то осознанно или нет, оправдывают такое положение вещей.
И не важно гениальный это поэт или сантехник. На определённом этапе они мыслят одинаково и реакции их предсказуемы. Я ещё и об этом говорил, когда отвергал жалость. Именно в жесткой позиции к ним, мы проявляем сочувствие, но не наоборот.
Вам никогда не приходилось слышать примерно такое: "Да, я понял куда я качусь, мне горько и стыдно. Всё надо с этим кончать, решено... Но, вот знаешь какое дело, у меня такое несчастье, дай на 50 капель - это последние, а завтра я всё, завязываю." И так далее. Я слышал такое десятки раз от людей разного уровня образования, достатка положения. Им стыдно ровно настолько, насколько это поможет им добиться своей цели, а дальше - "не учите меня жить!". Это надо чётко понимать.

Цитата:

Ну если уж говорить об этом то рекомендовать какойто путь выхода из ситуации, а кому мы можем его порекомендовать, народу или абстрактной власти?
Не надо никому ничего рекомендовать. Помните: "перестройку надо начинать с себя"? :) Мне дорогого стоило, но сегодня, когда меня приглашают (и ведь приглашают всёж), то учитывают моё отношение к попойкам. Речь не идёт о полной "сухости", но вечер обычно совершенно отличается от тех, которые проходят без меня.
И дети смотрят совсем по другому на праздники, и жёны :pleased: . Главное - дети смотрят на такие застолья и впитывают; когда видят другие - сравнивают. Выбор, когда подрастут, они сделают сами и сделают его правильно.
У меня есть тому пример (прямой и обратный). Теперь эти дети сами имеют семьи и уже мы дружим с ними (возрастные границы с годами стираются). Все строят свою жизнь с кого-то, как ни крути. Вот я и говрою об ответственности, (помните?) :)

А какие-то вселенские задачи решать, кому-то что-то рекомендовать - бессмысленное занятие.

Кирилл Юдин 02.11.2006 15:24

Клара :friends:
Женщины - они эт дело чувствуют. :yes:

маг 02.11.2006 16:12

Что то мы всё бубним о разном и врят ли поймём друг друга. Скоро тема перейдет в то как "успешного трезвенника" защитить от пьяниц живущих очень привольно и вольготно, а то они своей завистью заклюют бедного. Или вести перестройку самому в себе и с собой, как у Белолобого "ходи в дверь",не попойничаеш, так ты ещё больше не попойничай и т.д.
Не проще ли поменять тему.

Лала 02.11.2006 21:53

Цитата:

Сообщение от Клара@2.11.2006 - 15:11
[b]
Цитата:

Хочу дать несколько иллюстраций нашего менталитета.
Увы, менталитет наш таков, что пьянице получить свою порцию жалости и сочувствия (к чему наш народ о-очень тяготеет!) намного легче, чем непьющему человеку. Трезвенники всегда более ответственны, поэтому с них и спрос больше, какое уж там сочувствие! И уж тем более у нас не принято радоваться успехам других (а среди непьющих успешных больше).
А вот пьяницу пожалеть, это завсегда! Поэтому в нашей стране пьяницам живется очень привольно и вольготно - и ответственность снимается (пьяному море по колено), и сочувствующие и собутыльники всегда найдутся (а ведь какой кайф под рюмку-другую нюни распустить!), и никакого осуждения (ну разве что жена немного попилит).
:friends:
Только потому что общая позиция населения к пьянству достаточна снисходительна, пьянство и существует. Потому что все считают, что нет ничего страшного в том, чтоб взять и расслабиться в конце трудовой недели. Или в конце рабочего дня пивка засосать... И мало кто даже из реальных алкоголиков себя таковыми считают. Каждый думает, я не сопьюсь, но никто не знает где его точка без возврата. Каждый алкоголик начинает с маленькой рюмочки!
Мы не обсуждаем личные качества трезвенников и алкоголиков. Среди тех и других люди разные попадаются. Мы, как я понимаю, обсуждаем ПРИНЦИП.

Подростки, подсевшие на пиво, которые не отдают отчет в своих действиях - это реальная угроза в темном переулке. Пьяный человек, который в гневе не ведает, что творит - это реальная угроза.
Такая же реальная угроза может быть и от трезвого человека, если он маньяк-убийца. Факт. Но когда протрезвев преступники превращаются в хороших людей... Это страшная трагедия и для всех.

Клара 02.11.2006 22:38

Лалуш, удачной тебе поездки, ждем твоего возвращения! :lips: :pleased:

Лала 02.11.2006 23:32

Я еще здесь, но завтра меня уже не будет... :happy:
Спасибо, Клара, я тоже надеюсь, что мой самолет долетит.... :happy:
и я вернусь :happy:
Вы тут не предеретесь насмерть :happy:
сайт не закроют :happy:
земля не остановится :happy:
вселенная не взорвется :happy:

Клара 02.11.2006 23:42

Цитата:

Вы тут не предеретесь насмерть :happy:
Как сказать... Короче, не обещаем :happy: . Ну, может и не насмерть, но хорошую драку организовать - эт за нами не заржавеет :happy: .

Лала 03.11.2006 00:02

зубы берегите!!! :happy: дантисты нынче дороги!!! :scary:

Донис 03.11.2006 01:02

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин@2.11.2006 - 15:23
И не важно гениальный это поэт или сантехник. На определённом этапе они мыслят одинаково и реакции их предсказуемы.
Кирилл, вы говорите страшные вещи. Но это правда, к сожалению. Я почему-то подумал о Высоцком в связи с вашим высказыванием. :cry:

Кирилл Юдин 03.11.2006 09:37

1) "Кто становился алкашом пьянеющим от рюмки - давно спился в некуда. У кого крепкий организм до сих пор работает и выпивает, выпивает и работает и дай им бог найти силы."

2) "просто, если уж выпил, не надо создавать проблем ни себе, ни окружающим."

3) "Конечно мы все против змия,но как писал бы Высоцкий не будь таким каким он был, и подобных примеров масса."

Вот я тут чуток надёргал мысли иллюстрирующие наше отношение к пьянству. Это говорят люди не алкаши, но вдумайтесь:
1)Если ты обладаешь крепким организмом, то тебе можно выпивать(!), да ещё и "дай бог силы".
2)Второе высказывание нам "поясняет", что ничего зазорного в пьянстве нет, главное – спиваться тихо(!) никому не мешая.
3)И, наконец, о творческих натурах. Давно устаканенная мысль, воспринимаемая большинством, как само собой разумеющееся: если бы тот или иной поэт, художник не пьянствовал, то ни за что не смог бы творить(!).
Да хтож сказал-то? С чего так решили? Я считаю, такие мысли появляются только потому, что в наших традициях создавать мучеников из ничего, а то и оправдывать пороки. А мученик,
по-определению не слабовольный человек, а пострадавший за что-то хорошее, вечное, доброе (!). Это что ж такое доброе нужно защищать в пьяном угаре? Какие проблемы решает наркотик? Все эти понятия настолько посмешались в наших мозгах, что даже абсурд воспринимается, как норма.

Для меня история с Высоцким, это не пример таланта, рождённого спиртом и наркотиками, а наоборот – пример того, как эта страшная пагубная страсть ломает людей, даже сильных(!), "пьющих, никому не мешая". Большинство бед Высоцкого были именно из-за его болезни, но никак не творчество стимулировалось водкой.
Правильно надо акценты расставлять, а не обожествлять пороки.

Не сочтите за нравоучения, я это адресую не конкретно авторам вышеупомянутых строк. Просто взял их, как красноречивую иллюстрацию.

Цитата:

Я почему-то подумал о Высоцком в связи с вашим высказыванием.
Это страшнейшая трагедия, но почему-то выводы многие делают опять какие-то странные. Может не всё стоит упорно возвышать, что то полезно воспринимать реально, как есть, как было.

Василий 03.11.2006 17:19

Цитата:

Ну, может и не насмерть, но хорошую драку организовать - эт за нами не заржавеет
Ничего, когда нибудь Василий наведет здесь железный порядок. И с пьянством разберусь и наркоманию искореню. И с драматургией будет покончено.

Цитата:

И, наконец, о творческих натурах. Давно устаканенная мысль, воспринимаемая большинством, как само собой разумеющееся: если бы тот или иной поэт, художник не пьянствовал, то ни за что не смог бы творить(!)
Да, что там пьянство. Пьянство это цветочки по сравнению с наркотой. Пить у нас в стране пили всегда и будут пить. И не куда от этого не денешься. Вырубанием виноградником и сухими законами здесь не поможешь. Меня пугают не бухие алкоголики и бомжи на улицах - а друзья и знакомые, которые балуются всякой гадостью:horror: .

Лала 06.11.2006 14:18

Rebyata!!! wsem priwet!!! :heart:

Куша 06.11.2006 23:59

:happy: :shot:

Клара 07.11.2006 20:01

Привет, Лала! Как ты там? http://casa-latina.ru/s/s/icon_megakusshand.gif

Лала 08.11.2006 14:37

priwet klara. ya w poryadke. nalyudayu tropicheskii liwen. chitayu forum.

Василий 10.11.2006 18:04

Цитата:

tropicheskii liwen
Эх к вам бы сечас в тепло с бутылочкой пива...

Лала 12.11.2006 14:02

wasya, mne tebya z piwom toze tut ne hwataet :happy: :happy: :happy:

Василий 12.11.2006 18:57

Цитата:

wasya, mne tebya z piwom toze tut ne hwataet
Так тебе меня не хватает или пива? :doubt:

Лала 14.11.2006 20:04

:happy: wasya! Wy z piwom ne razdelimy, kak lenin i partiya. goworish Wasya, podrazumewaeh piwo. Goworish piwo, podrazumewaeh Wasya!!!! :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy:

Денис 14.11.2006 21:56

Лала, а Вы вообще где? :doubt:
Где-то там где тепло? :blush:
У нас тут так :cry:
До костей пробирает :bruise:
Хочется туда, где потеплее :blush: :confuse:

Кирилл Юдин 15.11.2006 09:08

Цитата:

Хочется туда, где потеплее
Неужели в солнечный Магадан? :pleased:

Лала 15.11.2006 11:55

[QUOTE=Денис,14.11.2006 - 21:56] Лала, а Вы вообще где? :doubt:
Где-то там где тепло? :blush:
]
Ya tam gde teplo i daze zarko. Est takoi gorod PURI na poberezie indiiskogo okeana. S odnoi storony - zdowo, a s drugoi - klimat tyazelyi dlya nashego brata ewropeicha. Tropicheskii liwen - eto cto-to s chem-to. da i w ostalnom - strana niczaya i gryaznaya. wpechatlenie minusowoe.
Denis, a ya Wam pismo pisala, na kotoroe Wi ne otwetili. Mozet ne poluchili?
OK! Wsem - priwet!!!!


Текущее время: 18:39. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot