Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Фильмы, сериалы (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Джокер 2019 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=6857)

Белый олеандр 24.01.2020 22:39

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 730613)
Вы преувеличиваете. Эта фраза банальна и я уверен использовалась в кино уже множество раз. Вас просто сразила харизма актера.

Мне нравится не фраза, а то, что она означает, как она рисует образ персонажа. Т.е. это заслуга именно сценариста, автора, мне понравилось его видение героя и его отношения к событиям.
Поэтому совершенно не важно, в каком другом фильме она могла быть использована (интересно в каком...), она актуальна именно здесь по отношению к этим героям, где Бэтмен -механический неживой нечеловечный "типа герой", а Джокер - трагический и человечный персонаж, который не хихикает над Бэтменом в этот момент, как ему должно быть положено.
Цитата:

Сообщение от Эйнштейн (Сообщение 730590)

Было бы забавно наблюдать, как вам с Найшуллером резко не понравилось бы желаемое кино :)
Джокер в фильме Нолана по своей сути даже полноценным антагонистом не является (не зря на помощь нарративу приходит финальное столкновение Бэтмена с Двуликим) - трикстер без предистории, без мотивации, без всего, сугубо вещь в себе - любое раскрытие в стиле ориджина просто угробит этот концепт на корню.

А мне как раз этот Доктор Дэнт еще более лишним показался. Я не очень хорошо знакома с миром комикса, и мне было непонятно совершенно, что тут делает этот дядя и в чем его драма.

ЗЫ От Найшуллера я в полном восторге), рекомендую его стримы в инстаграм. Хотя он очень специфичный парень, море понтов, просто МОРЕ ПОНТОВ, и думаю, кроме киновкусов у нас бы ничего общего больше на нашлось.:)

Сергофан 24.01.2020 22:55

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730620)
в чем его драма

Ну, если в цитате
Цитата:

Либо ты умираешь героем, либо живёшь до тех пор, пока не становишься негодяем

Белый олеандр 24.01.2020 23:04

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730622)
Ну, если в цитате

Актера на эту роль к тому же выбрали не очень подходящего. Ему больше подошли бы роли каких-нибудь воротил с Уолл-Стрит, которые вам впаривают акции по телефону или преподают тренинги успеха. А тут ему надо было сыграть трагедию, смотришь на него, и не веришь. Взрослый человек фигней мается.:)
Вообще, общее впечатление от фильма Нолана - взрослые люди маются фигней. Потому что он решил все делать на серьезных щщах, докрутить до взрослой драмы. Но при этом латекс остался на Бэтмене.

Эйнштейн 24.01.2020 23:26

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730620)
Доктор Дэнт

Прокурор Дэнт :)
Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730620)
мне было непонятно совершенно, что тут делает этот дядя и в чем его драма.

Дядя делал драму, поскольку персонаж Джокер вообще не про драму.
Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730624)
Вообще, общее впечатление от фильма Нолана - взрослые люди маются фигней.

Так оно и есть, если копнуть чуть глубже обычного.
А если вырезать всё и оставить одного Джокера, то станет совсем печально, поскольку хорош он именно на фоне унылого "правильного" Бэтмена. Сам по себе Джокер превратится в самого заурядного психопата с пафосными речами и высосанной из пальца философией. Точно так же, как Тайлер Дерден всего лишь альтер эго и зависим от Рассказчика.
Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730620)
ЗЫ От Найшуллера я в полном восторге), рекомендую его стримы в инстаграм. Хотя он очень специфичный парень, море понтов, просто МОРЕ ПОНТОВ

Имеет право, у нас немного людей снимает в Голливуде. :)

сэр Сергей 25.01.2020 20:19

Re: Джокер 2019
 
гек финн,
Цитата:

Сообщение от гек финн (Сообщение 730613)
Вы преувеличиваете. Эта фраза банальна и я уверен использовалась в кино уже множество раз. Вас просто сразила харизма актера.

Не скажите. Эта фраза одна из ключевых в раскпытии характера героя... Точнее, антигероя - героя...

Да, она окрашена превосходной игрой Леджера... Но, в сценарии фраза, просто фраза.

Как решит и построит задачу режиссер.

Можно подпть ее, как стеб, как издевательство... Да много, еще как.

Но Нолан ставит задачу иначе - Джокер, действительно тронут. Бэтмен не возник из ниоткуда и атаковал, Бэтмен не повел себя подло.

Он посткпил честно. Наверное, впервые за весь фильм. Бэтмке честен по отношению к своему врагу, поэтому Джокер, действительно, тронут.

И это великолепно отыграл Леджер.

З.Ы. Любая фраза в сценарии это нге просто фраза...

Белый олеандр 25.01.2020 20:40

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730679)
Но, в сценарии фраза, просто фраза.

Как решит и построит задачу режиссер.

Можно подать ее, как стеб, как издевательство... Да много, еще как.

Из сценария часто понятно, как стеб ее можно подать, или нет.
Это не к тому, что сценарий не оставляет простора для режиссера никогда, просто не стоит преуменьшать значения того смысла, который закладывается уже в сценарий.
Достаточно ознакомиться с некоторыми известными сценариями, чтобы с этим согласиться.

сэр Сергей 25.01.2020 20:46

Re: Джокер 2019
 
Белый олеандр,
Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730684)
Из сценария часто понятно, как стеб ее можно подать, или нет.

Да. Бывает и так. Но... Проблема в том, что это может расходится с, говоря по Станиславскому, режиссерской сверхзадачей.

И, вот тут, режиссер может, работая с актером, поставить еиу задачу не совсем так, как прописал сценарист.

Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730684)
просто не стоит преуменьшать значения того смысла, который закладывается уже в сценарий.

В случае "Тксного рыцаря" это был семейный подряд... Так что... Сценарий, видимо, писался конкретно лод замысел и в этом смысле вы, миледи, правы.

Сергофан 25.01.2020 21:42

Re: Джокер 2019
 
В оригинале могла быть какая-то похожая фраза или целый длинный монолог. А автор финальных слов (сам режиссер или кто-либо другой) предложил какой-нибудь более лаконичный броский вариант.

Возьмем "Джокера".

Сцена в лифте. Предсъёмочная версия. Я опустил ушедший из-за корректировки сюжетной линии бит.

Цитата:

(лифт закрывается)
СОФИ. Подождите.
(Софи заходит в лифт с дочкой)
(дочь Софи облизывает перила)
Софи. Господи. Не делай этого, Джиджи! Сколько раз я тебе говорила? Это ужасное здание, правда?
Финальная версия сцены, которая вошла в фильм (сцену переписали на съемочной площадке, чтобы придать ключевое символьное значение).
Цитата:

(лифт закрывается)
СОФИ. Стойте, стойте, стойте! Стойте!
СОФИ (к Джокеру). Ужасное здание, правда?
ДОЧЬ. Это ужасное здание, да, мамуль?
СОФИ. Да, мы слышим тебя Джиджи
ДОЧЬ. Оно такое ужасное, мамуль.
(Софи подносит два пальца к виску, изображая выстрел. Джокер улыбается. Софи улыбается в ответ. Лифт открывается)
СОФИ (к Джокеру). Доброго вечера.
ДОЧЬ. Это здание такое ужасное, скажи.
(В коридоре)
ДЖОКЕР (вслед). Эй.
(Джокер стреляет пальцем себе в голову, Софи улыбается в ответ и уходит)
То есть "ужасное здание" осталось, но изначально эта фраза произносилась совсем в другом контексте, по другому поводу и не так много раз.

Плюс в сцене изначально был целый диалог
"О, это ты. Все остальные в этом здании чертовски грубы и т.д."

Скорее всего, нечто подобное было и в "Темном рыцаре"

Фантоцци 26.01.2020 15:51

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 724493)
Фильм снят по оригинальному сюжету, но во много вдохновлен комиксом Алана Мура "Убийственная шутка".

Наконец-то посмотрел комикс. Краткое содержание. Подарили дурачку револьвер.
Когда смотрел, вспомнил фильм "Дорогая Венди" Винтерберга по сценарию Ларса фон Триера. В нем гг покупает игрушечный, как ему кажется, пистолет для подарка другу, но револьверчик оказывается настоящим, и тогда герой оставляет его себе. Вокруг этого револьверчика разворачивается захватывающая дух история. А в Джокере момент с подарком притянут за уши. Ну, какой нормальный человек подарит дурачку пистолет! Однако пистолет понадобился режиссеру, чтобы гг укокошил в метро нескольких мажоров. Сначала я не понял, зачем режиссеру понадобилось размещать историю в 1981 году в квази Нью-Йорке, в этом грязном Готэме, изуродовав реальный город при помощи компьютерной графики. Потом сообразил. В современном городе невозможно попасть в метро, на телеканал или в детский сад с оружием в кармане. :) Казалось еще, что подарили револьвер, чтобы подставить героя под какое-то преступление, но и тут промашка. А полицейские это вообще находка для кино. Их дважды посылает подальше преступник, типа мне некогда с вами разговаривать, и они уходят обдриставшимися. :happy:Странным показалось и то, что гг присутствует в каждом эпизоде, если не в каждом кадре, какая-то нездоровая любовь режиссера к Фениксу. Короче, после стольких страниц обсуждения, одно разочарование после просмотра. А чего я ждал от незамысловатого комикса?
Ещё одно наблюдение. В фильме у де Ниро роль третьего плана! Теперь для меня это плохой знак. :)

Сергофан 26.01.2020 18:48

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 730762)
А в Джокере момент с подарком притянут за уши. Ну, какой нормальный человек подарит дурачку пистолет!

Его коллега Рэндалл (клоун и "медведь-всезнайка") не гений. Тем более он его в итоге подставляет. Хотя вроде как изначально это единственный его приятель.

Нужно было показать разложившийся социально город. А в начале 80-х NY находился на пике своего упадка. Идеальное место и время для появления такого персонажа как Джокер. Ну и это город детства для Тодда Филлипса. Он вырос на этих разбитых улицах и, конечно, помнит атмосферу.

Сергофан 26.01.2020 19:04

Re: Джокер 2019
 
Вообще в юном и молодежном возрасте режиссера "Джокера" Филлипса тянуло на темную сторону. Филлипс, безусловно, парадоксальный человек.

Когда ему было 20-22 года он был поклонником известного клоуна-маньяка Джона Гейси (33-45 жертв).
Филлипс с ним переписывался, помогая маньяку коротать деньки перед казнью. Филлипс даже отправлял душегубу свои откровенные фотки.

В массовой культуре Гейси получил по-настоящему культовый статус. Именно Гейси называют прототипом Пеннивайза.

Гейси даже помог Филлипсу с дебютным фильмом. Незадолго до своей казни душегуб нарисовал постер для студенческого фильма Филлипса. Гейси был известным тюремным художником. Он также написал эпиграф к фильму, так клоуну-убийце понравилась идея молодого режиссера, ну или его пикантные фотки.

Филлипс напечатал тираж рисунка с эпиграфом и выручил то ли 12 тыс., то ли $15 тыс, на эти деньги снял свой первый фильм про другого плохиша - ДжиДжи Аллина.

Это документалка, но она во многом тематически перескается с "Джокером".

Само собой отсылки к Гейси можно найти в "Джокере".
Артур Флек, как и Гейси работал арендным клоуном.

Заведение в котором Артур выступал со стендапом называлось «У Пого» - клоунский псевдоним Гейси.

Макияж Джокера выполнен в такой же цветовой палитре, как и у Гейси.

Белый олеандр 26.01.2020 20:00

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 730762)
Ну, какой нормальный человек подарит дурачку пистолет!

Есть версия, что герою это померещилось, и пистолет у него просто был.
На самом деле, это первая мысль, которая приходит в голову, глядя на эту странную сцену, даже если не знать о том, что герой там и в других случаях "фантазирует".

Ого 26.01.2020 20:55

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730769)
Есть версия, что герою это померещилось, и пистолет у него просто был.
На самом деле, это первая мысль, которая приходит в голову, глядя на эту странную сцену, даже если не знать о том, что герой там и в других случаях "фантазирует".

И даже есть версия, что абсолютно все события фильма происходят в голове ГГ. По аналогии с "Жизнью Пи". И тогда все довольно логично.

Фантоцци 27.01.2020 10:45

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 730770)
И даже есть версия, что абсолютно все события фильма происходят в голове ГГ. По аналогии с "Жизнью Пи". И тогда все довольно логично.

И все убийства тоже в голове Джокера? По-моему, в Джокере всё происходит как бы в реальности. И мы даже видим, как он фантазирует, сидя дома на диване, свое выступление в шоу. Если вы о сцене с Софи в финале, то она поняла после похода в клуб, что он совершенно болен, и решила так мягко, аккуратно от него избавиться. Может, Филлипс таким образом подводит нас к своей главной идее - психопата видно в личном общении, но коллектив и общество могут увидеть в нем героя. Общественное бессознательное. Здесь как бы политика, намек на президента и т.п. Но в этом смысле Джокеру далеко до Парфюмера. В комиксе не может быть глубоких смыслов, тем более смеси реального и нереального.

сэр Сергей 27.01.2020 11:06

Re: Джокер 2019
 
Белый олеандр,
Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730769)
Есть версия, что герою это померещилось, и пистолет у него просто был.
На самом деле, это первая мысль, которая приходит в голову, глядя на эту странную сцену, даже если не знать о том, что герой там и в других случаях "фантазирует".

Ну, очевидно и другое - героя, просто, подставил коллега по опасному клоунскому бизнесу.

Потом, этот же коллега сдал его полиции и, еще, при этом, типо, посочувствовал ему...

За что справедливо был наказан Артуром.

Карлика Артур не тронул, так как карлик единственный из его коллег, кто относился к нему по-человечески.

Все логично.

сэр Сергей 27.01.2020 11:10

Re: Джокер 2019
 
Ого,
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 730770)
И тогда все довольно логично.

А, что нелогичного в обычной версии восприятия ?

Коллега по опасному клоунскому бизнесу прикалывалсЯ над Артуром. А, потом, зная, что Артуру запрещено носить оружие, не просто подарил, а продал ему револьвер.

Причем, Артур отказывался, но коллега настаивал и фактически всучил ему злополучный шпалер.

То есть, совершенно сознательно подставил.

Фантоцци 27.01.2020 12:28

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730766)
Его коллега Рэндалл (клоун и "медведь-всезнайка") не гений. Тем более он его в итоге подставляет. Хотя вроде как изначально это единственный его приятель.

Разумеется, там все недалекие. Но я наверно что-то упустил, озвучка была не очень. Как он Джокера подставил?

сэр Сергей 27.01.2020 12:59

Re: Джокер 2019
 
Сергофан,
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730766)
Хотя вроде как изначально это единственный его приятель.

Все-таки, единственный настоящий приятель Артура ненавязчивый карлик, а не Рэнделл, который относится к нему, как дефективному с самого начала.

Во всяком случае, вне зависимости от текста, такой подтекст играет актер.

Сергофан 28.01.2020 14:26

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 730802)
Если вы о сцене с Софи в финале, то она поняла после похода в клуб, что он совершенно болен, и решила так мягко, аккуратно от него избавиться.

Нет, отношений с Софи точно не было.
Он выдумал их. Для нее он просто странный сосед, повстречавшись с которым в лифте она ему дежурно улыбнулась. Именно Софи в ту случайную встречу в лифте нажимает метафорический спусковой крючок...(как меня все достало, это ужасный город, он должен быть в огне)

Линия с Софи это такой маркер.

Что касается остального. У этого фильма нет однозначной трактовки.
Зависит от вашего восприятия.

Если вы считаете, что он все выдумал, вы правы. Если вы считаете, что убивал взаправду, тоже правы. Там есть логическое объяснения для одного и другого.

Это сделано намеренно, чтобы все обсуждали. Спорили, строили теории и т.д.

Цитата:

Хоакин Феникс рассказал, как наблюдал за спором своих сестер, которые яростно обсуждали, что же именно случилось с Джокером. «Моя сестра Саммер говорила: „Нет, ребята, вы все упустили, на обороте фотографии Пенни Флек были инициалы Томаса Уэйна. И это значит…“ и она продолжала об этом говорить. А вторая сестра спрашивала: „Откуда ты знаешь, что это [эпизод с фотографией] было по-настоящему?“ Я наблюдал за ними, а потом они меня спросили, какая из теорий верная. И я сказал: та, которая вам больше нравится. И они меня послали, требуя сказать, что на самом деле произошло. Но я правда не знаю. Там можно увидеть то, что вы захотите. И это очень интересно, потому что это что-то говорит о вас, об аудитории. По-моему, это уникально».
Цитата:

Тодд Филлипс: «На этот фильм можно посмотреть с разных точек зрения. Вы можете посмотреть и сказать: „Это одна из фантазий Джокера. Ничего из этого не было“. И я не хочу говорить, что именно произошло. Некоторые люди, которым я показывал фильм, говорили: „Я понял — он все выдумал. Весь фильм — это шутка. Все это выдумал этот парень, лежащий в Аркхеме. Он, возможно, даже не был никаким Джокером“».
https://meduza.io/slides/chto-zhe-vs...os-s-dzhokerom

Белый олеандр 28.01.2020 14:35

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730805)
Ого,

А, что нелогичного в обычной версии восприятия ?

Коллега по опасному клоунскому бизнесу прикалывалсЯ над Артуром. А, потом, зная, что Артуру запрещено носить оружие, не просто подарил, а продал ему револьвер.

Причем, Артур отказывался, но коллега настаивал и фактически всучил ему злополучный шпалер.

То есть, совершенно сознательно подставил.

Странная у них там "клоунская тусовка". Обычные аниматоры (актеры, промоутеры) совсем другие люди.

сэр Сергей 28.01.2020 15:03

Re: Джокер 2019
 
Сергофан,
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730953)
У этого фильма нет однозначной трактовки.

Я бы не был бы столь однозначен... Естественно, что личное восприятие и личные впечатления оказывают влияние на конкретного зрителя.

Тут мнений может быть множество. Но... Есть образная система, которая выстроена довольно четко режиссером.

Да, конечно,. ее элементы работают прежде всего на уровне подсознания, эмоционального восприятия, я не интеллектуального осмысления.

Образы можно оттрактовать вполне ясно.

Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730953)
Нет, отношений с Софи точно не было.

Я думаю, это совершенно понятно после визита Артура в квартиру Софи.

сэр Сергей 28.01.2020 15:06

Re: Джокер 2019
 
Белый олеандр,
Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730955)
Странная у них там "клоунская тусовка".

Я бы не назвал это тусовкой. Это коллектив. Причем, судя по всему, работающий, так сказать, на проценте от заказа.

Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730955)
Обычные аниматоры (актеры, промоутеры) совсем другие люди.

Не знаю. Тут спорить не стану. Среди моих знакомых аниматоров нет. Но, воть, актеры... Эти любят друга дружку так, как "наши с вами коммунальные соседи" :)

Сергофан 28.01.2020 15:38

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730819)
единственный настоящий приятель Артура

Ну, я имею в виду, что по фильму Рэндалл как бы ближе всего к нему.
Сам Рэндалл называет Артура своим братаном. Хотя понятно, что они не друзья. У Флека не может быть настоящих друзей. Ну, какие-то служебные приятельские отношения. Рэндалл поддерживает некую видимость приятельских отношений с Артуром, но при первом случае сдает его.

По поводу карлика я даже не знаю, насколько они были дружны. Нам дают очень мало информации. Там и с Рэндаллом довольно мало сцен. Он пощадил его, потому что, как мы узнаем со слов Артура, он единственный был добр к нему в "Ха-Ха".
Но мне кажется главная причина в том, что карлик такой же изгой как Артур, поэтому он его и не убивает.

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 730814)
Как он Джокера подставил?

Цитата:

— Хойт, умоляю. Я люблю эту работу.
— Артур, я должен знать, почему ты принёс оружие в детский госпиталь.
— Это часть. Это часть моего шоу.
— Это херня! Полная херня! Какой клоун носит с собой гребанное оружие!? Кроме того, Рэндалл сказал мне что ты пытался купить у него револьвер 38 калибра на прошлой неделе.
— Рэндалл тебе сказал?
— Ты по уши в дерьме, Артур. И ты лжец. Ты уволен!
Следующая сцена: расстрел в метро чуваков с Уолл-стрит.

Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730955)
Обычные аниматоры (актеры, промоутеры) совсем другие люди.

А кто сказал, что они обычные аниматоры?
Агенство "Ха-Ха", в котором работает Артур, находится в "Миле развлечений". Довольно криминальное место.
Что такое агентство "Ха-ха"? У них не только клоуны, аниматоры и фокусники, но и стриптизерши-проститутки. То есть народ там работает разный.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730958)
Естественно, что личное восприятие и личные впечатления оказывают влияние на конкретного зрителя.

Я всегда отталкиваюсь от того, что говорят создатели. А они настаивают на множественной интерпретации в зависимости от восприятия отдельно взятого зрителя.
Но там в принципе много свидетельств для одного и другого.

Классическая версия: как показано в фильме. В принципе там все логично и правильно выстроено. Вы правы.

Но при всем этом в фильме можно jnscrfnm множество фактов в пользу альтернативной версии. Джокер - ненадежный рассказчик. Финальная сцена. Сцены с бьющимся головой об стену Артуром. Соцработник, с которым разговаривает Артур по ходу фильма играет та же самая актриса, что и врача в Аркхэме. Многозначность происхождения Джокера, которая заложена в комиксах.

Я не говорю, что альтернативная версия более состоятельна. Я сам склоняюсь к классической версии.
Я считаю, это такое заигрывание со зрителем.

сэр Сергей 28.01.2020 17:08

Re: Джокер 2019
 
Сергофан,
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730963)
Я всегда отталкиваюсь от того, что говорят создатели. А они настаивают на множественной интерпретации в зависимости от восприятия отдельно взятого зрителя.
Но там в принципе много свидетельств для одного и другого.

Такая позиция имеет место быть. Я с нею не то, чтобы спорю...

Сейчас поясню. У нас были занятия по анализу.

Поэтому, я, как правило, не читаю и не смотрю ничего по поводу фильма.

Смотрю его и анализирую сам... Как говорит любимец Белого олеандра Иван Диденко, под карандаш.

А, потом, делаю выводы на основании анализа.

Что касается того, что говорят создатели... Мне это всегда интересно.

Но, не в смысле, что они врут или недоговаривают... Тут есть следующие аспекты:
1. По разным причинам они могут выстроить свои тексты именно так... Причин может быть масса. То есть, они субъективны, как всякий человек и они находятся под различными внешними влияниями (человеческий фактор, имиджевые, политические и прочие влияния).
2. Существует дисциплина - герменевтика и ее подвид - киногерменевтика, чттобы долго не теоретизировать, основная ее посылка - "Автор сказал больше, чем хотел", потому что творчество - процесс подсознательно-эмоциональный и автор, сознательно, быть может, не желая что-то выразить, все равно это выражает.

Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730963)
Я не говорю, что альтернативная версия более состоятельна. Я сам склоняюсь к классической версии.
Я считаю, это такое заигрывание со зрителем.

В любом случае многозначность трактовки, варианты трактовки, заложенные в замысле - это оригинальный ход и классный творческий прием.

сэр Сергей 28.01.2020 17:17

Re: Джокер 2019
 
Сергофан,
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730963)
У Флека не может быть настоящих друзей.

Вот тут я с вами согласен на все 100% Артур Флек - интроверт, замкнутый в своих страданиях, переживаниях, мечтах и фантазиях.

Он никого не пускает ни в мир своей частной жизни, ни в свой внутренний мир.

Только превращение в Джокера делает из Артура экстраверта.

То есть, он, как бы накапливал, пружина в нем, как бы сжималась, а потом начала стремительно разжиматься.

Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730963)
Ну, я имею в виду, что по фильму Рэндалл как бы ближе всего к нему.

Согласен. Рэнделл изображал из себя друга. Во всяком случае он общался с Артуром активно и больше, чем карлик.

Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730963)
По поводу карлика я даже не знаю, насколько они были дружны. Нам дают очень мало информации.

Вы правы, в том смысле, что карлик вряд ли был, именно, другом Артура...

Собственно, в фильме показано только то, что карлик по человечески относился к Артуру, в то время, как Рэнделл, разыгрывая друга-братана, на самом деле был, скорее его врагом.

Белый олеандр 28.01.2020 20:34

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 730969)
Как говорит любимец Белого олеандра Иван Диденко, .

Он не мой любимец)))
Ивана Д. я смотрю второй раз (другой обзор был про Холопа).

Сергофан 28.01.2020 21:25

Re: Джокер 2019
 
Да, Джокер обособлен.
Хотя когда я читал сценарий, у меня сложилось впечатление, что, несмотря на всю его обособленность, Джокер все же тянется к людям, но он просто не знает как с ними коммуницировать. Ну или боится. Потому что его уже много раз отталкивали.

В сценарии четко прописано:
"он хочет продолжить разговор, но не знает, что нужно говорить";
"даже если бы он и хотел что-то сделать, он не знает, что нужно делать";
"он боится, что засмеется";
"чувствует себя неуместно";

И все в таком духе.

В чем соль его заболевания? Джокер в сложные моменты начинает смеяться. Представьте, приходит к нему человек и говорит: "У меня умерла дочь". Джокер искренне начинает сочувствовать собеседнику. Ему становится тяжело на душе, и в этом сложный момент он начинает смеяться.

Это страшно. Он смеётся когда ему больно. Это изолирует его от окружающего мира.

Он всюду ходит с этой визиткой: простите мой смех. Но визитка неизменно оказывается на полу. Потому что в современном мире нет места сочувствию к таким как он.

Фантоцци 28.01.2020 23:15

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730953)
Что касается остального. У этого фильма нет однозначной трактовки. Зависит от вашего восприятия. Если вы считаете, что он все выдумал, вы правы. Если вы считаете, что убивал взаправду, тоже правы. Там есть логическое объяснения для одного и другого. Это сделано намеренно, чтобы все обсуждали. Спорили, строили теории и т.д.

Думаю, что у него так получилось ненамеренно, потому что изначально не было нормального однозначного замысла. Зритель обманут. Это провал. Задача любого фильма заставить поверить зрителя в происходящее, в то что это происходит в реальности. А тут мешанина. Если нужны какие-то фантазии, воспоминания или что-то в голове у героя, то это легко решается флэшбэками, отступлениями. Иногда режиссер оставляет зрителю какие-то метки. Смотрели Простая формальность Дж.Торнаторе? Там весь фильм гадаешь, что за чертовщина - писателя в полицейском участке допрашивает следователь на предмет совершенного им преступления, убийства. И лишь в конце зритель понимает, что писатель совершил самоубийство и попал в чистилище. Ну, и режиссер расставил по всему фильму метки, чтобы после второго просмотра снять все вопросы. А тут в Джокере ерунда выходит. Если всё происходящее - в бреду гг, то сам сюжет таков: Дурачку подарили пистолет, он его выронил в детской больнице, и из-за этого его уволили, и он так сильно переживал, что попал к психологу на консультацию. В наручниках. Бред, короче. А когда принять все за реальность, то и вопросов не возникает. От дурака общество избавилось, но он оказался мстительным идиотом.

Белый олеандр 29.01.2020 10:40

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 730999)
Смотрели Простая формальность Дж.Торнаторе?

У меня очень похожая идея была))

Чуть с другим "вот это поворотом". :) Эх) *все придумано до нас*
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 730999)
От дурака общество избавилось, но он оказался мстительным идиотом

Мне кажется, зрители поделились на два лагеря - тех, кому жалко Джокера, и тех, кому нет. Я обычно всех жалею, но тут поймала себя на неком неприятии, неприязни даже, когда он просил выписать ему таблетки на сеансе у психолога, "мне так хреново...". Вот не было его жалко и все тут. Мало ли кому хреново, жизнь - боль. Повернутость американцев на таблетках, вера в то, что они ото всего излечат (особенно от душевных болезней). От этого и погибают актеры, Леджер чего-то же наглотался. И не он один.

сэр Сергей 29.01.2020 10:54

Re: Джокер 2019
 
Белый олеандр,

Цитата:

Сообщение от Белый олеандр (Сообщение 730978)
Он не мой любимец)))
Ивана Д. я смотрю второй раз (другой обзор был про Холопа).

Миледи, простите, я не хотел Вас обидеть...

Я думал, что вы постоянный зритель Ивана. Он, под час, много полезного говорит...

З.Ы. Гляньте его ролики по Шекспиру...

сэр Сергей 29.01.2020 11:01

Re: Джокер 2019
 
Сергофан,
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730983)
Хотя когда я читал сценарий, у меня сложилось впечатление, что, несмотря на всю его обособленность, Джокер все же тянется к людям, но он просто не знает как с ними коммуницировать. Ну или боится. Потому что его уже много раз отталкивали.

Ну, я думаю, вы абсолютно правы. Это не ощущение, вы верно нашли мысль автора, замысел характера.

Именно так. Артур тянется к людям. И это в фильме показано. Вспомните сцену в автобусе, или ту же сцену в лифте.

И ту же сцену с маленьким Уэйном - будущим Бэтменом.

Артур прекрасно и, главное, с большим желанием и добротой, или, если хотите симпатией относится к тем, с кем общается.

Фантоцци 29.01.2020 15:22

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 730953)
Нет, отношений с Софи точно не было. Он выдумал их. Для нее он просто странный сосед, повстречавшись с которым в лифте она ему дежурно улыбнулась. Именно Софи в ту случайную встречу в лифте нажимает метафорический спусковой крючок...

Софи просто поимела Джокера. Давно без мужика и всё такое. Думаете, с дамами такого не случается? :)Поняв, что он болен на голову, решила его отвадить. Разумеется, зрителя это сбивает с толку. А Джокер абсолютно подавлен. Это объяснение гораздо проще. :)

Сергофан 29.01.2020 18:01

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 731036)
Софи просто поимела Джокера

Изначально их связь существовала в реале. Но она не рассматривала его как партнера. У нее был мужик, с которым Артур застал ее, заглянув поздно вечером в ее квартиру.

На следующий день он пришел во двор к Софи, чтобы объясниться, но она сказала, что просто пожалела его и что он был ей приятен, но не так, как он подумал.
Он стал скандалить и Софи ударила его по лицу.

В конце перед тем как пойти к Мюррею на эфир, он оставил ей конверт. Позже мы узнаем, что там были деньги.
Она смотрит эфир. И когда он произносит свою тираду, по выражению лица Софи можно сказать, что она его поддерживает.
Но в момент когда он убивает на ТВ, вскакивает в ужасе и начинает кричать.

Но ее линия была скорректирована по ходу. Она сама рассказывала как утром в трейлере они переписывали сцены, которые нужно было снимать в течение дня. И почти половина реплик с ней было выброшено. Ну и в процессе корректировки ее сделали воображаемой подругой.

Финальные сцены с ней (в фильме их вырезали) повторяют предыдущий драфт. Когда она смотрит телик и одобряет Джокера, но потом в ужасе вздрагивает.

Потому что и хотя он нанес удар по власть имущим, но он, безусловно, не является защитником обездоленных людей. И следующими под раздачу могут попасть и такие простые люди, как Софи.

И скорее всего об этом будет "Джокер 2", если он, конечно, будет.
Окончательное превращение в того самого злодея, который просто хочет видеть мир в огне.

Хотя вариантов, конечно, много.

Фантоцци 29.01.2020 22:47

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 731049)
Но ее линия была скорректирована по ходу. Она сама рассказывала как утром в трейлере они переписывали сцены, которые нужно было снимать в течение дня. И почти половина реплик с ней было выброшено. Ну и в процессе корректировки ее сделали воображаемой подругой. Финальные сцены с ней (в фильме их вырезали) повторяют предыдущий драфт. Когда она смотрит телик и одобряет Джокера, но потом в ужасе вздрагивает.

Я так и думал, режик все покалечил. :)

сэр Сергей 30.01.2020 10:07

Re: Джокер 2019
 
Собственно, все споры вокруг трактовок происходящего в фильме, включая Царь-Версию, о том, что все события это то, что происходит в голове Артура Флека, лежащего в Аркхемском Государственном госпитале подогреваются высказыванием режиссера о том, что Джокер - ненадежный рассказчик.

Но... Я бы выразился иначе. Тодд Филлипс ненадежно рассказывает. Так вернее.

Дело в том, что фильм снят с объективной точки зрения в кинематографическом смысле.

То есть, визуальное решение таково - камера объективно, то есть со стороны, если проще выразиться, наблюдает за происходящим.

Нет ни одного визуального акцента на субъективность происходящего.

В то в время, как традиционные в кинематографе визуальные решения всегда отделяют онейроидную реальность (флэшбеки, флэшфорварды, сны. видения, галлюцинации и т.д.) от реальности мира фильма.

Это различные визуальные акценты, монтажные приемы и визуальные решения самой онейроидной реальности.

Например, герой ложится спать, уход в темное поле (ЗТМ), выход из ЗТМ и размытое изображение, с неясными очертаниями, реверберирующий звук и т.д.

Или визуальное оформление флэшбека в черно-белом изображении.

Это самое простое. Решений и возможных акцентов много.

Вспомните "Матрицу", где всегда существует визуальное отделение реальности мира фильма от онейроидной реальности - морока Матрицы или видений, наведенных лысым мозгляком Морфеусом.

Во всяком случае в традиционном решении зрителю, как правило, понятно где реальность мира фильма,а где сон или флэшбек...

Тодд Филлипс этого не делает. Более того, все события, которые, как бы, в голове, в сознании Артура не содержат ничего нереального. Все это, вполне естественные события..


Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 731049)
Изначально их связь существовала в реале. Но она не рассматривала его как партнера.

И, вполне могла существовать, даже, если это только мечты Артура.

Тем более, что Артуру нравятся чернокожие женщины, а Софи и, что важнее - ее ребенок, прониклись симпатией к Артуру.

То есть, нет традиционного кинематографического разделения реальностей.

Таким образом, история визуально, а, значит и в восприятии зрителя становится инвариантной.

Отсюда все споры и разность восприятия :)

Надо сказать, это высокий класс режиссуры!

З.Ы. Подобное решение не ново, в общем... Его уже применял Дэвид Финчер в "Бойцовском клубе", но, в финале Финчер, все же четко дал понять зрителю, что к чему сведя онейроидную реальность и реальность мира фильма, да и вначале, Финчер дает визуальные отсылки к онейроидности происходящего.

Филлипс же по новому использует этот прием, так и проводя этой границы между мирами.

Реальность фильма инвариантна для восприятия, своего рода Темная башня - Замок-между -мирами...

Браво, Тодд Филлипс!!!

сэр Сергей 30.01.2020 10:31

Re: Джокер 2019
 
И, еще. что важно понимать, на мой взгляд...

Мы воспитаны и выросли в иной ментальной традиции, заложенной классической Русской литературой, герои которой переживая некие внутренние проблемы, личностные конфликты, преодолевают их.

Переживают в полном смысле этого слова ("Неприятность эту мы переживем" (с) кот Леопольд).

Американова и, вообще, трансатлантическая англо-саксонская ментальная традиция несколько отличается.

Традиция была заложена американовым писателем Шервудом Андерсоном и развита авторами "потерянного поколения" после Первой Мировой войны, например, Томасом Эллиотом, Ричардом Олдингтоном и другими.

В этой культурной традиции герой не переживает своей внутренней проблемы, внутренняя проблема героя отделяет его от мира и от общества.

Причем, взгляды Шервуда Андерсона оказали влияние не только на культру "потерянного поколения", но и на творчество Эрнеста Хемингуэя, Ульяма Фолкнера, Рэя Брэдбери и других...

[
То есть, тот факт, что внутренние проблемы и личностный конфликт (болезнь) Артура Флека отделяют его от мира и от людей, замыкают в себе - вполне нормально для англо-саксонской культурной ментальности...

Нет! Принцем Датским мне, увы, не быть.
Я свитский лорд, я спутник, я конвой,
Задействован в той сцене иль в другой -
Морочить принца, неумелый плут,
Игрушка под рукой, рад хоть такой,
Но - занятости: вежлив, трусоват,
Чувствителен, но как-то невпопад,
Из роли выпадающий порой,
Порой - едва ль не шут.


Томас Стернз Элиот. "Любовная песнь Дж. Альфреда Пруфрока".

сэр Сергей 30.01.2020 14:36

Re: Джокер 2019
 
Вот, неожиданно родилась идея снять в аналогичном "Джокеру" ключе фильм "Харли Квинн", рассказывающий ее предысторию...

Причем, это не будет повтор "Джокера".

Даже созрела идея сценария... Но, вероятно, тут должна быть немного иная дуга характера или сложная дуга.

Харлин Квинзел была уверенной в себе, четко знающей, чего хочет и идущей к цели не считаясь ни с чем, если по классике DC...

То есть, можно провести линию от того, как Харлин Квинзел решила идти к цели не считаясь ни с чем, до момента, когда Ph.D. по медицинской психологии Харлин Квинзел, собирающаяся сделать быструю карьеру, вдруг, пробуждает в себе такого же ребенка, как Артур Флек...

Вячеслав Киреев 30.01.2020 15:14

Re: Джокер 2019
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 731114)
когда Ph.D. по медицинской психологии

Есть клиническая психология. Медицинской психологии нет.

сэр Сергей 30.01.2020 15:56

Re: Джокер 2019
 
Вячеслав Киреев,
Цитата:

Сообщение от Вячеслав Киреев (Сообщение 731116)
Есть клиническая психология. Медицинской психологии нет.

Есть :) Это ее второе название. жаль, что оно вам неизвестно.... При СССР, когда я учился в меде. она называлась медицинской... И... Потрясающе, но в Американии она, тоже медицинская...

Клини́ческая психоло́гия (медици́нская психоло́гия[1][2]) — раздел психологии (на стыке с психиатрией), изучающий психические явления с точки зрения их взаимосвязи с болезнями
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B3%D0%B8%D1%8F

Medical psychology

https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_psychology

В.В. Васильев, д.м.н.,Курс лекций по медицинской психологии. Учебное пособие. Ижевск. 2013-й год. (Министерство здравоохранения Российской Федерации. ГБОУ ВПО "Ижевская Государственная медицинская академия МЗ РФ". Кафедра психиатрии, наркологии и медицинской психологии)
https://docviewer.yandex.ru/view/300...In0%3D&lang=ru

сэр Сергей 14.02.2020 15:56

Re: Джокер 2019
 
История Джокера за 9 минут от Кинопоиска...



Бонус - История Харли Квинн за 6 минут...



Текущее время: 17:32. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot