Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=39)

Максим Хлопотов 07.09.2006 21:46

Цитата:

Ну, тогда вы с Хлопотовым - ДВА СОПОГА ПАРА.
Ну, а Василий пара с компилятором?

Наконец-то, определились.

Цитата:

Наив - это ПОСТ-ПАНК. ВАЩЕТО
Да хоть ПОСТ-ГИБДД. ВАЩЕТО. Настоящий панк - это Иосиф Кобзон :heart: и Маша Распутина :lips: . Всё остальное - детский лепет! :tongue_ulcer:

Цитата:

А, что такая тайна? Значит ты или бандит или сутенер. Или киллер
Ладно, раскусил. Киллер я :shot: , недавно с зоны откинулся.

компилятор 08.09.2006 09:53

Максим, А Ким Ки Дук, вы сами сказали, до 30 лет ни одного фильма не смотрел....

Возвращаясь к нашей старой дискуссии а Митту он читал интересно?

дак как же вот так без образования, без просмотраогромного кол-ва фильмов и такие кинища как Крокодил и Остров получаются (по-моему они первые были)????

Максим Хлопотов 08.09.2006 10:25

С одной стороны, в каждом человеке в процессе воспитания, обучения и самообучения (в семье, в школе, "на улице") закладываются некоторые знания, умения и навыки.
С другой стороны, режиссер должен должен обладать определёнными знаниями, умениями, навыками. Где он их получает? В процессе воспитания, обучения и самообучения.
У Ким Ки Дука всё совпало. Его воспитание, обучение и самообучение позволили ему снимать фильмы. Если Вы считаете, что жизнь большинства людей, желающих стать драматургами, сценаристами, режиссерами и т.п. прошла ТОЧНО ТАК ЖЕ, как у Ким Ки Дука, то можете приводить его в качестве примера. Иначе этот пример НИЧЕГО не доказывает.
- Например, Жан Жене сначала отсидел в тюряге, а потом написал свои лучшие пьесы. И что? Мы все должны отсидеть?
- Эдгар По был алкашом и наркоманом. Мы должны срочно бухать и колоться?
- Райнер Вернер Фассбиндер был гомосексуалистом. Мы тоже должны срочно подыскать себе мальчика посимпатичней?
Нет.
Нет.
Нет.

Дальше. Вот Василий прочитал Митту, и что? Теперь он стал крутым сценаристом? Нет. Режиссером? Тоже нет. А если и стал, то не благодаря ОДНОЙ лишь этой книге. Режиссером или сценаристом становятся благодаря всему ТЕЧЕНИЮ жизни. Должны мы читать эту книгу или нет?
У нас куча примеров людей, которые закончили ВГИК и не стали ни сценаристами, ни режиссерами. Должны мы учиться или нет?
Есть миллиарды людей, которые не учились пониманию кино. Из этих миллиардов Ким Ки Дук - ОДИН снимает кино. Остальные кино не снимают. Так должны мы учиться или нет?
Как у него это получилось? А чёрт его знает как? Фильм снимается не камерой и не на плёнку. Фильм снимается В ГОЛОВЕ. Что-то такое с Ким Ки Дуком происходило, что позволило ему научиться снимать фильмы в голове без чтения умных (и глупых) книг и просмотра хороших (и плохих) фильмов.

Самые лучшие, на мой взгляд, режиссеры из живущих ныне - Дэвид Линч, Роман Полански и Ларс фон Триер. Все трое получили образование.
Дэвид Линч окончил Школу искусств Коркорана в Вашингтоне (класс живописи), Филадельфийскую академию изобразительных искусств и Центр продвинутого кинообучения в Лос-Анджелесе.
Полански стал известен благодаря фильмам, которые снял, будучи студентом Лодзинской киношколы. Почитайте его книги. КАК он смотрел кино в детстве? СКОЛЬКО он смотрел кино в молодости?
Триер с 1976 по 1979 г. изучал кино в Копенгагенском университете. В 1982 г. окончил Датскую киношколу.

Можно приводить ещё примеры известных, очень хороших и очень разных режиссеров.
Фрэнсис Форд Коппола окончил колледж Хофстра и киношколу Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе (1966).
Кустурица в 1973-1977 учился на режиссерском факультете Пражской киноакадемии ФАМУ.
Вонг Кар-вай закончил Гонконгский политехнический (по графическому дизайну), потом школу телекомпании TVB, как и большинство современных гонконгских режиссеров, актеров, сценаристов.

А Ким Ки Дук... Он работал на заводе, 5 лет служил в морской пехоте. В свои 30 лет он отправился в Париж, где два года изучал историю искусства, а потом, путешествуя по Европе, выставлялся уже как художник. Потом он вернулся в Корею и стал писать сценарии. Три года он их писал, а в 1995-ом, получил признание на родине в виде Гран-при гильдии сценаристов. Через год он снял собственный фильм, "Крокодил".

Надеюсь, старый спор закончен?

компилятор 08.09.2006 11:57

Цитата:

А чёрт его знает как?
Центральной считаю вышеприведенную фразу. С чем полностью согласен.
В этой связи считаю шансы Василия на создание чего-то уникального такими же как у любого другого даже много читающего и знающего.

И вот теперь считаю

Цитата:

старый спор закончен?

Максим Хлопотов 08.09.2006 13:09

Цитата:

А чёрт его знает как?

Центральной считаю вышеприведенную фразу.
Есть такая категория людей, которые читают и понимают из прочитанного только то, что не противоречит их мнению. Такие люди плохо обучаемы. С такими людьми бесполезно спорить.
Вы догадываетесь, на кого я намекаю?

Я изменил своё предыдущее сообщение: выделил полужирным центральные фразы.

Цитата:

В этой связи считаю шансы Василия на создание чего-то уникального такими же как у любого другого даже много читающего и знающего.
С этим, кажется, никто и не спорил. Если его уникальный ОПЫТ, его ТЕЧЕНИЕ жизни сложится так, что в нём разовьются необходимые умения и навыки, он приобретёт знания (а знать-то надо много, как ни крути), не прибегая к литературе и к вдумчивому просмотру фильмов, тогда, конечно, да.
Но вообще такого пока ещё не было в мировой истории.

Кстати, Василий уже признался, что читает литературу (Червинский, Митта, и ещё кое-что). К тому же Василий проявляет активность в темах посвященных литературе для режиссеров и сценаристов, похоже он хочет сначала хотя бы ПОПРОБОВАТЬ учиться, а уже потом СУДИТЬ - нужно это или не нужно.
Так что Вы похоже один отрицаете необходимость этого.

Ни один человек в мире (теперь я не про Василия) не может всю читать только этикетки на портвейне, а потом неожиданно стать великим режиссером.

компилятор 08.09.2006 13:39

Цитата:

С такими людьми бесполезно спорить.
Вы догадываетесь, на кого я намекаю?
на меня.

Цитата:

Ни один человек в мире (теперь я не про Василия) не может всю читать только этикетки на портвейне, а потом неожиданно стать великим режиссером.
может.

Цитата:

Но вообще такого пока ещё не было в мировой истории.
Максим, про К.К. Дука вы говорите
Цитата:

всё совпало
, про Кауфмана - уникум. И оба примера вы считаете исключением из правил.

Я много раз говорил, что учиться надо..., просто не обязательно - бывает и по-другому. Я спорю с вашими безаппеляционными заявлениями, а также с тем, что практик (даже без знания теории) всегда обыграет теоретика.

Максим Хлопотов 08.09.2006 14:10

Цитата:

может.
Пример, пжлста.


компилятор, про К.К. Дука я говорю
Цитата:

Он работал на заводе, 5 лет служил в морской пехоте. В свои 30 лет он отправился в Париж, где два года изучал историю искусства, а потом, путешествуя по Европе, выставлялся уже как художник. Потом он вернулся в Корею и стал писать сценарии. Три года он их писал, а в 1995-ом, получил признание на родине в виде Гран-при гильдии сценаристов. Через год он снял собственный фильм, "Крокодил".
Вы читать умеете слишком хорошо. Читаете только то, что хотите читать.
Человек 5 лет учился! Причём, он к моменту начала обучения имел огромный жизненный опыт.

Цитата:

Я спорю с вашими безаппеляционными заявлениями, а также с тем, что практик (даже без знания теории) всегда обыграет теоретика.
С каким именно из моих "безапелляционных" мнений?

Не понял вторую часть фразы.
1. Вы с кем спорите?
2. Каков предмет спора?
3. Ваше мнение какое?

Исходя из построения фразы, Вы считаете, что практик НЕ обыграет теоретика. Я тоже так считаю. О чём спорить?

Исходя из логики Ваших рассуждений, Вы считаете, что практик ВСЕГДА обыгрывает теоретика.
Странное суждение.
1. О какой игре мы говорим? О съёмках фильма? О драматургии? О чём?

2. Со мной тут спорить нечего. Я НИКОГДА не отрицал "принцип практики" (в этом смысле я поддерживаю Маркса).

3. Ваше заявление "практик (даже без знания теории) всегда обыграет теоретика" безапелляционно.
Вы ведь НИ К ЧЕМУ НЕ АППЕЛИРУЕТЕ.
Откуда Вы это знаете?
Вы уверены, что ВСЕГДА? Может быть, иногда? А может быть никогда?
Это просто ДЕМАГОГИЯ.

Попробуйте оспорить эти мои мнения. Я аппелирую к логике, а значит эти мнения НЕ безапелляционные.
1. Написание сценария - есть процесс познания, т.е. обучения. (это доказывается простой логикой. Любое творчество - это осмысление жизни. Осмысление - есть выявление объектов и связей. Выявление объектов и связей - это часть процесса познания. Последнее утверждение Вы найдёте в ЛЮБОМ учебнике по философии познания).
2. Обучение - практика. (это моё жизненное наблюдение, я - преподаватель высшей школы).
3. Теория исходит из практики и нужна для совершенствования практики. (это перефраз Маркса, доказанный тысячи раз).

компилятор 08.09.2006 14:27

Все теперь я понял: ваша логика вас погубит - впрочем как и моя аллогичность погубит меня.

А вообще да
Цитата:

Это просто ДЕМАГОГИЯ
Цитата:

Пример, пжлста.
- не могу. я же ничего не читаю и не смотрю. Где я их возьму такой невежественный?
Цитата:

я - преподаватель высшей школы
теперь понятно откуда нравоучения.

Максим, я более аргументировано обязательно отвечу (я вчера с поставщиками бухал всю ночь за подписание договора - подписал :happy: - но мозг теперь отказывается работать).

Вы прирожденный преподаватель. Без иронии.

Мне сложно - вы слишком логичны + все эти энциклопедические знания. :problem:

У меня логики нет вообще. Со мной спорить бесперспективно с позиции логики. Честно.

Максим Хлопотов 08.09.2006 15:07

Цитата:

Все теперь я понял: ваша логика вас погубит
Логика погубить не может. Равно как и отсутствие логики.
Погубить могут только женщины, наркотики, выпивка или несчастный случай :pipe:

Цитата:

не могу. я же ничего не читаю и не смотрю. Где я их возьму такой невежественный?
Так и что? Зачем же обвинять меня в безаппеляционности? В чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем?
С таким же успехом Вы могли вместо "Человек может всю жизнь читать только этикетки на портвейне, а потом неожиданно стать великим режиссером" написать "все розовые лягушки любят Pall Mall".

Цитата:

теперь понятно откуда нравоучения.
Извините, но я не учу нравам. Этим занимается церковь и бабушки в моём дворе.

Цитата:

Максим, я более аргументировано обязательно отвечу
Не надо БОЛЕЕ аргументированно. Просто нужно ответить аргументированно.

Цитата:

Вы прирожденный преподаватель. Без иронии.
Я знаю, иначе я не стал бы этим заниматься. И мне бы никто не платил за это деньги.

Цитата:

Мне сложно - вы слишком логичны + все эти энциклопедические знания.
Когда мне сложно отстоять свою позицию - я просто не спорю. Чего и другим желаю.

Цитата:

У меня логики нет вообще. Со мной спорить бесперспективно с позиции логики. Честно.
Есть три вида аргументов:
1. аппеляция к практике (примеры из своей жизни)
2. аппеляция к чужому опыту (примеры из чужой жизни)
3. аппеляция к силе (дать в морду)
Других аргументов нет.

Первые два вида применяются в споре с позиции логики.
Так Ваш третий?

компилятор 08.09.2006 15:18

Цитата:

Есть три вида аргументов:
1. аппеляция к практике (примеры из своей жизни)
2. аппеляция к чужому опыту (примеры из чужой жизни)
3. аппеляция к силе (дать в морду)
1. не могу
2. не знаю
3. не приемлю

мой вид четвертый: изображать из себя дурака.
Тоже, кстати, аргумент. Чего с дураком спорить? Спор выигран.



Цитата:

Попробуйте оспорить эти мои мнения. Я аппелирую к логике, а значит эти мнения НЕ безапелляционные.
1. Написание сценария - есть процесс познания, т.е. обучения. (это доказывается простой логикой. Любое творчество - это осмысление жизни. Осмысление - есть выявление объектов и связей. Выявление объектов и связей - это часть процесса познания. Последнее утверждение Вы найдёте в ЛЮБОМ учебнике по философии познания).
2. Обучение - практика. (это моё жизненное наблюдение, я - преподаватель высшей школы).
3. Теория исходит из практики и нужна для совершенствования практики. (это перефраз Маркса, доказанный тысячи раз).
Согласен со всеми пунктами. И чего?

Максим, блин, я читаю ваши высказывания - они написаны как учебник в институте. Ну нельзя же быть таким.

Максим Хлопотов 08.09.2006 15:24

Цитата:

Согласен со всеми пунктами. И чего?
Да, действительно, туго.

Цитата:

Максим, блин, я читаю ваши высказывания - они написаны как учебник в институте.
Далеко не все мои высказывания таковы. Я включаю научный стиль лишь в момент, когда меня обвиняют в безаппеляционности.

Цитата:

Ну нельзя же быть таким.
Каким "таким"? Неужели Вы знаете, какой я? Очень сильно сомневаюсь.

Василий 08.09.2006 15:54

Цитата:

Зачем же обвинять меня в безаппеляционности? В чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем?
Макс, а ты тоже в своем глазу бревно не замечаешь. :yes: Я заметил а ты нет. Только я тебе не скажу, что за соринка. Сам разбирайся.
Цитата:

Я включаю научный стиль лишь в момент,
В любой подходящий, как говориться с поводом и без повода.
Цитата:

Эдгар По был алкашом и наркоманом.
Потому что ему было все ПО как и мне.
И поэтому я считаю, что бы быть реальным режиссером, сценаристом, писателем, надо всего навсего иметь.
Цитата:

огромный жизненный опыт.
А все остальные тонкости уже
Цитата:

(Червинский, Митта, и ещё кое-что).
Да, кстати, сечас читаю, Линча. Круто!!! Занимательно.
Цитата:

Наив - это ПОСТ-ПАНК. ВАЩЕТО
Да хоть ПОСТ-ГИБДД. ВАЩЕТО. Настоящий панк - это Иосиф Кобзон и Маша Распутина
Ну, эти господа самые настоящие панки. К ним еще можно надежду бабкину пихнуть и Бориса Моисеева.
Макс, ты NOFX послухай - вот это настоящий панк. Глядишь и понравится. Хоть другим человеком станешь. Как говориться "будь проще и люди к тебе потянуться"

Максим Хлопотов 08.09.2006 16:16

Цитата:

Макс, а ты тоже в своем глазу бревно не замечаешь.* Я заметил а ты нет. Только я тебе не скажу, что за соринка. Сам разбирайся.
Не хочу заниматься самокопанием. Может, у меня не бревно, а целый лес в глазу. Что я с этим могу поделать?
Я хотя бы никого не обвиняю.

Цитата:

В любой подходящий, как говориться с поводом и без повода.
Твоё мнение ошибочно.

Цитата:

Потому что ему было все ПО как и мне.
В сорок лет он ссал в штаны и сдох под забором.

Цитата:

И поэтому я считаю, что бы быть реальным режиссером, сценаристом, писателем, надо всего навсего иметь огромный жизненный опыт.
Качество опыта тоже многое значит. Дело не в том, насколько огромен опыт.

Цитата:

Да, кстати, сечас читаю, Линча. Круто!!! Занимательно.
А что он написал?

Цитата:

Макс, ты NOFX послухай - вот это настоящий панк. Глядишь и понравится. Хоть другим человеком станешь.
Не думаю, что эта музыка мне понравится.
Не думаю, что музыка может изменить человека.
Не думаю, что я хотел бы измениться.

Цитата:

Как говориться "будь проще и люди к тебе потянуться"
Это утверждение
1. Стереотип
2. Ложь
3. Бесполезно

Василий, прежде чем давать советы, заслужи такое право.

компилятор 08.09.2006 16:22

Цитата:

Василий, прежде чем давать советы, заслужи такое право.
Хлопотов, я к тебе очень позитивно отношусь. Но у тебя все таки культ личности.
Цитата:

"будь проще и люди к тебе потянуться"
Согласен полностью.

Максим, у тебя жена или девушка есть? Ты ее так же гнобишь?

Кирилл Юдин 08.09.2006 16:46

Цитата:

А там где жесткая уставщина - все по другомух
Замечу, что самая жеская уставщина в дисбате (без шуток). Не хотите там послужить?

Цитата:

Просто посмеюсь ему в лицо.
Не понял, кому?

Цитата:

Я одно время занимался Правозащитой деятельностью с одной очень хорошей и известной тетей
Ну, в Вашей юридической грамотности я смею усомниться. На то есть веские причины. Например, Вы как-то высказывались по поводу веры адвоката в невиновность подзащитного. Даже хотел подробно об этом замечании написать, но передумал. Рассуждали Вы там далеко не как юрист, а как сантехник, насмотревшийся телепередач и художественных фильмов об адвокатах.
А вот заявления, что "я занимался" и т.д. меня вообще не впечатляют, поскольку неплохо знаком с правозащитниками.

Цитата:

Кирилл, ты тут такие сказки рассказываешь
Дык, понятное дело – мне-то откудава знать, что такое армия.

Цитата:

Как думаю так и говорю.
Вспомнилось: "Когда говоришь что думаешь, думай, что говоришь".


Текущее время: 15:08. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot