Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=39)

Вячеслав Киреев 27.09.2006 12:33

Цитата:

Спор очень напоминает "брито! - нет, стрижено!", но читать интересно.*
Мне тоже интересно. Все, что говорит Максим - правильно, но немножко неправильно.
Вот, например, это:
Цитата:

В Питер переехать несложно. Просто заканчиваешь школу с медалью и поступаешь в вуз. Тебе дают место в общаге за 18 рублей в месяц. И вперёд с песней. Родители мне помогать не могли в то время.
Максим не говорит, что он переехал в Питер именно так, и что платил за общагу 18 рублей в месяц. Он просто говорит, что так можно сделать.

Не знаю, откуда взялись эти 18 рублей, наверняка в какой-то момент общага стоила именно столько, но только не 10 лет назад, когда Максиму было лет 16-17. Зарплаты тогда измерялись миллионами рублей, а самая маленькая монетка была номиналом 20 рублей. В брежневские времена такого тоже не могло быть - комнату можно было снять за 15 р. в месяц, 20 - уже было дорого.

Или, например, вот это:
Цитата:

Безопасность
В России катастрофа в силовой сфере.
Только за сегодня данные: "Синякова осудили на 4 года по делу Сычева", "на заводах военпрома производят контрафактную продукцию (в частности, диски) - информация подтверждена Минобороны", "незаконное использование солдат в качестве рабочей силы, осужден командир части".
Это только за сегодня! А так почти каждый день.
- армия в разрухе, она просто по большому счёту недееспособна.
- милиция не может справиться с преступностью, некоторые функции преступных группировок перешли к МВД,
Терроризм на Северном Кавказе так и не прекращён. Северный Кавказ по-прежнему - пороховая бочка, на которой сидит Россия.
О какой катастрофе идет речь? Солдат сажали во все времена, Максим просто не знает о старых газетных публикациях в которых живописали кровавые истории про растрелянные караулы - и это при тогдашнем отсутствии свободы слова.
Контрафактную продукцию производили и при Брежневе, неужели Максим не слышал о подпольных заводах в СССР?

Незаконное использование солдат в качестве рабочей силы было всегда, но здесь Максима можно оправдать - в армии он не служил и просто не знает, что такое "дембельский аккорд".

В какой такой разрухе находится армия? Почему она недееспособна? Армия вела успешные боевые действия в Афганистане, Чечне, на Балканах, сейчас проводятся учения, испытания новых вооружений. При Сталине тоже не все в порядке было - однако ВОВ мы прошли достаточно успешно. Были конечно перегибы в 90х - так где их тогда не было?

Милиция никогда не могла справиться с преступностью, преступность всегда росла, во все времена, а милиционеров всегда покупали, даже при Брежневе. В чем проблема?

Террористы были всегда, просто сейчас они сосредоточились на Северном Кавказе. Ни для кого не секрет, что все пилоты пассажирских лайнеров в СССР летали с табельными пистолетами, ну а я служил в войсках КГБ и раз в полгода участвовал в учениях по нейтрализации террористов в аэропорту.

Вот тоже интересно:
Цитата:

Образование
Уже 20 лет идёт сокращение финансирования системы образования. Государство при Путине по сути отказалось платить деньги за подготовку кадров. Сказали, что раз выпускники работают на частный капитал, пусть частный капитал и оплачивает их обучение.
В целом, это пошло на пользу. Однако, какого-то существенного рывка нет. Программа развития образования до 2010 года. Если она не будет выполнена к Путину вопросов уже не будет. Ведь он же уйдёт?
Средняя зарплата работников образования практически не превышает прожиточный минимум.
Сокращение финансирования образования было, но сейчас, последние лет 5 финансирование увеличивается. Поспорим? При сокращении финансирования все учебные заведения получили возможность самостоятельно зарабатывать деньги и получать дотации из местных бюджетов, деньги от спонсоров, которыми эти заведения могут распоряжаться самостоятельно. Где тут кризис?
Куда надо рваться?
Реальная зарплата моей тёщи, которая работает учителем в средней школе и не имеет высшего разряда минимум в 3 раза превышает официальный прожиточный минимум. Чему тут ужасаться?

Цитата:

Здравоохранение
Тут всего одно слово. Ужас.
А тут у меня разные слова и плохие и хорошие и очень хорошие. Слова подтверждены личным опытом.

Так что все так, но немножко не так.
Знаете как у них называется четвертьфунтовый гамбургер?

Максим Хлопотов 27.09.2006 12:34

Кирилл для того, чтобы не путаться в терминах, ты проигнорировал все те факты, которые я привёл и рассказал притчу. Тем самым запутав вопрос доя мыслимого предела.

По поводу дела Сычёва у меня такое мнение - это ещё одно свидетельство того, что армия катится к чертям, нет там никакого порядка, и не защищают они Родину.
Судить много или мало, привлечь или не привлечь должны прокурор и суд. Я не отнушу себя ни к тем, ни к другим.

Цитата:

Когда я утверждал, что очень важно не давать информацию о терактах особенно в реальном времени (реально конкретно), ты стал рассказывать, что это нарушает свободу слова и СМИ. Свобода слова - это идеальное понятие. Это вопрос идеологии.
Идеологический спор - это спор о свободе слова. О том, что нельзя скрывать информацию я приводил впоне конкретные примеры. Никакого смешения там не было.

Цитата:

Я лишь сказал, что эти примеры - одна из многих трактовок происходящего. Что не стоит им так уж доверять и делать далеко идущие выводы.
Таким образом, к черту все примеры. Ведь им нельзя доверять. и делать из них выводы тоже нельзя. Это относится к тем примерам, что приводишь и ты в том числе.

Далее идут твои примеры, поэтому я от них просто отмахнусь. Фигня всё то, что ты написал.

Кирилл Юдин 27.09.2006 12:49

Цитата:

Фигня всё то, что ты написал.
Сразу бы так и сказал, вместо того, чтобы утверждать, что меня интересует только моё мнение и я не могу понять твоё.

Кирилл Юдин 27.09.2006 12:51

Цитата:

О том, что нельзя скрывать информацию я приводил впоне конкретные примеры
И что эти примеры нам демонстрируют? :doubt: :no:

компилятор 27.09.2006 12:56

Мужики и мальчишки, умные и глупые, идеалисты и реалисты,

Вы уже достали со своим спором...

:rage:

Вячеслав Киреев 27.09.2006 13:03

Цитата:

Вы уже достали со своим спором...
Не скажите, компилятор, кому что. Благодаря этому трепу мой сценарий обогатился на несколько строчек. :pleased:

Кирилл Юдин 27.09.2006 13:05

Цитата:

ты проигнорировал все те факты, которые я привёл и рассказал притчу. Тем самым запутав вопрос доя мыслимого предела.
Я рассуждал примерно так же, как Слава и справедливо посчитал, что отвечать на эти пункты будет неправильно, потому что запутал до предела всё ты (выходит, отличное знание теории Логики не гарантируют умение этими знаниями пользоваться). Я вижу, что в тебе говорят только эмоции. Это не хорошо. ИМХО.

Кирилл Юдин 27.09.2006 13:06

Цитата:

Вы уже достали со своим спором...
Так есть же и другие ветки :confuse:

Максим Хлопотов 27.09.2006 13:13

Цитата:

Не знаю, откуда взялись эти 18 рублей, наверняка в какой-то момент общага стоила именно столько, но только не 10 лет назад
18000 рублей = 18 рублей. Деноминация. В 1997-98 я платил 18-24 рубля за место в общаге.

Цитата:

О какой катастрофе идет речь? Солдат сажали во все времена, Максим просто не знает о старых газетных публикациях в которых живописали кровавые истории про растрелянные караулы - и это при тогдашнем отсутствии свободы слова.
Контрафактную продукцию производили и при Брежневе, неужели Максим не слышал о подпольных заводах в СССР?
Незаконное использование солдат в качестве рабочей силы было всегда, но здесь Максима можно оправдать - в армии он не служил и просто не знает, что такое "дембельский аккорд".
Знаю я это. И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему. Меняется только к худшему.

Цитата:

В какой такой разрухе находится армия? Почему она недееспособна? Армия вела успешные боевые действия в Афганистане, Чечне, на Балканах, сейчас проводятся учения, испытания новых вооружений. При Сталине тоже не все в порядке было - однако ВОВ мы прошли достаточно успешно. Были конечно перегибы в 90х - так где их тогда не было?
Армия находится в полной разрухе. Почему он недееспособна лучше Вам у Иванова спросить.
Армия веда НЕуспешные боевые действия в Афганестане, Чечне, на Балканах.
ВОВ мы прошли достаточно успешно? Расскажите это "бабушке в кроссовках". Расскажите ещё, что мы триумфально прошли ВОВ. При Сталине были такие проблемы с кадрами в армии, что лётчики разбивались чаще не потому, что их сбивали "фашисты", а потому что налёт был очень маленький, опыта никакого. Они просто не могли летать.

Цитата:

Реальная зарплата моей тёщи, которая работает учителем в средней школе и не имеет высшего разряда минимум в 3 раза превышает официальный прожиточный минимум. Чему тут ужасаться?
Что значит реальная?
Вы сетку ЕТС видели? По этой сетке 14 разряд (опытный педагог) получает 50 рублей в час минус налоги. Ставка 720 часов в год. Сами можете посчитать. При одной ставке - это 3000 в месяц.

Цитата:

А тут у меня разные слова и плохие и хорошие и очень хорошие. Слова подтверждены личным опытом.
Вы издиваетесь что ли? У наших врачей нет ни лекарст, ни знаний, ни умений, ни денег, ни чистых простыней, ни нормальной еды для больных.
Двух моих дедушек убили врачи. Одному делали операцию на глазу - умер через неделю от кровоизлияния в мозг. Другого просто убили во время осмотра. Вы мне тут будете что-то доказывать? Я могу сотню случаев привести, когда врачи помогали человеку. Но это благодаря конкретным врачам. В целом ситуация в отрасли - ужасная.

Максим Хлопотов 27.09.2006 13:17

Цитата:

И что эти примеры нам демонстрируют?
Я тебе уже сказал, что только твои божественные примеры способны что-то демонстрировать. Мои демонстрируют только лишь твоё полное превосходство по всем мыслимым и немыслимым параметрам.

Цитата:

Я рассуждал примерно так же, как Слава и справедливо посчитал, что отвечать на эти пункты будет неправильно, потому что запутал до предела всё ты (выходит, отличное знание теории Логики не гарантируют умение этими знаниями пользоваться). Я вижу, что в тебе говорят только эмоции. Это не хорошо. ИМХО.
Нет чтобы признаться, что тебе сказать нечего. И Логика для тебя - это только то, что знакомо тебе.

Каким образом я всё запутал, не мог бы ты объяснить? Хоть ОДНО запутывающее слово в моём посте?

Максим Хлопотов 27.09.2006 13:23

Цитата:

Сразу бы так и сказал, вместо того, чтобы утверждать, что меня интересует только моё мнение и я не могу понять твоё.
Я уже говорил о твоём способе дискуссии.
Заключается он в следующем.
1. "Я про Путина - ты про Немцова"
2. Земля круглая.
3. Верить можно только твоему опыту.
4. Только ты можешь выдвигать утопические идеи и не оставаться при этом идеалистом.
5. Платона можно признать, только если ты с ним согласен. В противном случае Платон объявляется обманщиком.

Кирилл Юдин 27.09.2006 13:27

Цитата:

Хоть ОДНО запутывающее слово в моём посте?
Канэшна НЭТ!
Это только в моих может быть.
Цитата:

И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему. Меняется только к худшему.
Ты ему ещё неумелое руководство военными действиями в ВОВ припиши и всё станет на свои мета.

В армии всё больше и больше появляется частей укомплектованных исключительно контрактниками - я вааще только за!
Впервые за очень многие годы на воду спущен новый военный корабль. На вооружение поставлены ракеты не имеющие аналогов в мире.
Госзаказ на "оборонку" растёт.
Даже когда я служил на вооружении не было такого стрелкового оружия, которое есть сейчас.

Кирилл Юдин 27.09.2006 13:30

Цитата:

Я уже говорил о твоём способе дискуссии.
Заключается он в следующем.
1. "Я про Путина - ты про Немцова"
2. Земля круглая.
3. Верить можно только твоему опыту.
4. Только ты можешь выдвигать утопические идеи и не оставаться при этом идеалистом.
5. Платона можно признать, только если ты с ним согласен. В противном случае Платон объявляется обманщиком.
Нет Макс, в тебе погибает ЖУРНАЛИСТ. Так передёргивать - это талант.

Вячеслав Киреев 27.09.2006 13:39

Цитата:

18000 рублей = 18 рублей. Деноминация. В 1997-98 я платил 18-24 рубля за место в общаге.
Любопытно было бы посмотреть на эту общагу. В те времена льготный студенческий проездной стоил 50 рублей.

Цитата:

И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему. Меняется только к худшему.
При Путине закончилась война в Чечне, зарплаты военных выросли в несколько раз, успешно реализуется программа жилья для военных, устаканилась служба по контракту и т.д. и т.п. Можно долго перечислять что улучшилось.

Цитата:

Армия веда НЕуспешные боевые действия в Афганестане, Чечне, на Балканах.
Армия во все времена вела как успешные, так и не успешные боевые действия. Чему тут удивляться?

Цитата:

При Сталине были такие проблемы с кадрами в армии, что лётчики разбивались чаще не потому, что их сбивали "фашисты", а потому что налёт был очень маленький, опыта никакого. Они просто не могли летать.
Так были и Покрышкины и Чкаловы. Свои первые права я цинично купил, за 300 баксов. Было это лет 5 лет назад, и пока тьфу-тьфу ни одной аварии, три штрафа не в счет. Может дело совсем не в опыте?

Цитата:

Что значит реальная?
Реальная зарплата - это то, что преподаватель получает на руки два раза в месяц. Максим, речь не идет о ставках, а о том, сколько люди получают в виде вполне ощутимых денежных знаков. Прикол со ставками мне известен.

Цитата:

Вы издиваетесь что ли? У наших врачей нет ни лекарст, ни знаний, ни умений, ни денег, ни чистых простыней, ни нормальной еды для больных.
Мне известны вполне конкретные примеры где есть и знания и лекарства и умения и деньги и чистые простыни и нормальная еда. Мне известны примеры, где всего этого нет. Зачем обобщать?

Максим Хлопотов 27.09.2006 13:40

Вот взять хотя бы одну твою фразу.

Цитата:

и справедливо посчитал, что отвечать на эти пункты будет неправильно, потому что запутал до предела всё ты
"Справедливо посчитал" - ты уже изначально утверждаешь, что твои действия справедливы. Просто ты посчитал, значит так и есть. Вот посчитал ты, что не могу я логично мыслить, занчит, не могу - "хоть тресни".

"Отвечать на эти пункты будет неправильно" - ну, конечно! Конечно! Правильным будет голословно заявить - Максимка, чё ты тут воду мутишь, слушай, что тебе дядя Кирилл вещает. Это Истина! Потому, что один мужик, который работает в какой-то администрации это сказал.

"потому что запутал до предела всё ты" - я запутал до предела что? Я сказал, что меня не устраивает результат работы президента и привёл сначала идеологические причины, теперь конкретные причины. Ты же привёл притчу, два высказывания Жванецкого, несколь самых ходовых слухов про Березовского (это чтобы показать причастность), рассказал, что ты во всех сферах разбираешься лучше меня (а раз ты так сказал, значит, всё, так и есть), обгадил всех правозащитников - в общем, ты навел ясность в вопросе, почему мне не нравятся результаты работы Путина.

"отвечать на эти пункты будет неправильно, потому что запутал до предела всё ты" - и заобно мне, знакомому лишь с теорией Логики, показал эту теорию на практике. "Отвечать не нужно, так как я всё запутал до предела" - это один из твоих Логических перлов.

Цитата:

Я вижу, что в тебе говорят только эмоции. Это не хорошо. ИМХО.
А когда ты кричишь о теракте, который ты видел своими глазами, это ли эмоции?
То, что ты видишь одни эмоции, действительно нехорошо. Ведь там факты, размышления, опыт и эмоции. Но раз ты сказал, что там только эмоции... Это Истина!

Но всё, что я написал о результатах работы Путина правда. (То, что Вячеслав написал вполне справедливо, однако, в противоречие со сказанным мною не вступает.)
Тут скорее вопрос разной оценки результатов.

Максим Хлопотов 27.09.2006 13:56

Цитата:

При Путине закончилась война в Чечне, зарплаты военных выросли в несколько раз, успешно реализуется программа жилья для военных, устаканилась служба по контракту и т.д. и т.п. Можно долго перечислять что улучшилось.
А почему там до сих пор идут военные действия?
При Путине война поменялда свой характер, но не закончилась.

У меня тоже выросла зарплата в несколько раз. Причём здесь это? Есть инфляция, есть рост цен, есть рост зарплат. О чём вы говорите?

Военные и при Ельцине получали квартиры (в частности мой дядя). То, что Путина показали по телеку, как он там по домам для военных ходит - это PR. Боюсь, что проблема не решена. А программа жилья для военных - ничуть не лучше того, что было.

Устаканилась служба по контракту - этого я не знаю. Тут Вам виднее. Может, и устаканилась. Так что со срочниками покончено? Или Вы говорите о сверхсрочниках? Так они всегда были...

Цитата:

Армия во все времена вела как успешные, так и не успешные боевые действия. Чему тут удивляться?
Разве я выказал удивление? Я просто констатировал факт. Наша армия не способна нас защитить.

Цитата:

Так были и Покрышкины и Чкаловы.
Это частные случаи.

Цитата:

Реальная зарплата - это то, что преподаватель получает на руки два раза в месяц. Максим, речь не идет о ставках, а о том, сколько люди получают в виде вполне ощутимых денежных знаков. Прикол со ставками мне известен.
Только подавляющее большинство преподавателей работает по ЕТС на 1,5 или 2 ставки (вынуждены так работать).
Конечно, некоторые регионы, иногда, некоторые директора учебных заведений находят способ выплачивать надбавку. Например, в Питере молодым учителям школы доплачивают 3 тысячи.
Но, у них и не 14 разряд, а 11 или 12. И у них не две ставки. Две ставки - это адский труд. Ну, вот представьте, что Ваше рабочее время увеличилось в 2 раза.

Цитата:

Мне известны вполне конкретные примеры где есть и знания и лекарства и умения и деньги и чистые простыни и нормальная еда. Мне известны примеры, где всего этого нет. Зачем обобщать?
Потому, что есть люди, которые лежат в плохих больницах. Им плевать, что где-то есть хорошие.

Кирилл Юдин 27.09.2006 13:58

Цитата:

"Справедливо посчитал" - ты уже изначально утверждаешь, что твои действия справедливы.
Не изначально, а основываясь на твоём ответе - ты свалили в одну кучу, нарушив законы логики. Значит я посчитал справедливо.
Цитата:

Правильным будет голословно заявить - Максимка, чё ты тут воду мутишь, слушай, что тебе дядя Кирилл вещает. Это Истина! Потому, что один мужик, который работает в какой-то администрации это сказал.
А вот это твой способ вести дискусию.
Цитата:

слухов про Березовского
А, на самом деле Березовский исключительно честный и порядочный патриот. ПРосто Путиным оклеветан.
Цитата:

"Отвечать не нужно, так как я всё запутал до предела" - это один из твоих Логических перлов
Первым фразу "запутал до пределов" написал ты. Зачем ко мне придираться?
Цитата:

То, что Вячеслав написал вполне справедливо, однако, в противоречие со сказанным мною не вступает
Ты так считаешь? Он приводит конкретные факты, которые опровергают твои выводы. Как же они не вступают в противоречие? :doubt:

Кирилл Юдин 27.09.2006 14:02

Цитата:

А программа жилья для военных - ничуть не лучше того, что было.
а я считаю что лучше. Кто прав?
Цитата:

Так что со срочниками покончено? Или Вы говорите о сверхсрочниках? Так они всегда были...
Это разные вещи. Совершенно разные.
Цитата:

Наша армия не способна нас защитить.
Но делает это. Парадокс, однако.
Цитата:

Потому, что есть люди, которые лежат в плохих больницах. Им плевать, что где-то есть хорошие.
Что этим ты хотел сказать? :doubt:

Кирилл Юдин 27.09.2006 14:06

Максим, ты приводишь не факты, а свои выводы. Когда тебе сообщают факты (не только я) ты говоришь "всё это ерунда".
Цитата:

ничуть не лучше того, что было.
Цитата:

Это частные случаи.
Цитата:

При Путине война поменялда свой характер, но не закончилась.
Это больше похоже на капризы. Нет и всё тут!

Так выходит, что раньше было лучше?

компилятор 27.09.2006 14:22

ладно вам горячие финские парни.

Вот почитайте лучше про кино

http://importfilm.livejournal.com/981.html?mode=reply

Вячеслав Киреев 27.09.2006 14:32

Цитата:

А почему там до сих пор идут военные действия?
Война - это военные действия регулярного характера. Военные действия идут не только на Северном Кавказе. Я лично принимал участие в военных действиях. Учения - это тоже военные действия, только нерегулярные.

Цитата:

Есть инфляция, есть рост цен, есть рост зарплат. О чём вы говорите?
Я видел объявления, приглашающие на службу по контракту. Рядовой получает 8 тыс. рублей ежемесячно и 15 тысяч при службе на Кавказе. При дежурной зарплате 2 тыс рублей в глубинке это просто фантастические деньги. Повторюсь, речь идет только о рядовых и к этому следует добавить социальный пакет.

Цитата:

А программа жилья для военных - ничуть не лучше того, что было.
Мой брат, полковник погранвойск, два срока в Афгане, 3 года в Таджикистане, год до пенсии, получил трехкомнатную квартиру в центре Владивостока при Путине. При Брежневе, Горбачеве, Ельцине он не мог ее получить, а сейчас смог.

Цитата:

Так что со срочниками покончено?
А почему с ними должно быть покончено? Во всех странах они есть, а почему их у нас не должно быть? Про Израиль я лучше промолчу.

Цитата:

Разве я выказал удивление? Я просто констатировал факт. Наша армия не способна нас защитить.
Нет, Максим, это не факт, а голословное утверждение.

Цитата:

Это частные случаи.
Где статистика?

Цитата:

Только подавляющее большинство преподавателей работает по ЕТС на 1,5 или 2 ставки (вынуждены так работать).
Для провинции это просто бешеные деньги, только не убеждайте меня в том, что в столицах преподаватели получают 6 тысяч, это неправда в чистом виде.

Цитата:

Потому, что есть люди, которые лежат в плохих больницах. Им плевать, что где-то есть хорошие.
А почему эти люди не лежат в хороших больницах? У них есть такая возможность.
Или опять напомните вот это:
Цитата:

Двух моих дедушек убили врачи. Одному делали операцию на глазу - умер через неделю от кровоизлияния в мозг. Другого просто убили во время осмотра.
Максим, кровоизлияние в мозг называется инсультом, какая тут связь с операцией на глазу - мне совершенно непонятно. Как можно убить при осмотре - мне тоже непонятно, хотя я периодически бываю в своей поликлинике и вижу там десятки совершенно живых бабулек.

Вячеслав Киреев 27.09.2006 15:05

Вот этот фильм смотрели? Ужас. Первый раз посмотрел его году наверное в 90м. Нравится мне польское кино.

http://www.rodinakino.ru/films/k/krotkifilm/

Максим Хлопотов 27.09.2006 15:54

Цитата:

Не изначально, а основываясь на твоём ответе - ты свалили в одну кучу, нарушив законы логики. Значит я посчитал справедливо.
Назови хотя бы ОДИН, нарушенный мною закон логики.

Цитата:

А вот это твой способ вести дискусию.
Извини, Кирилл, но про каких-то военных, про мужиков, про слухи, сплетни - это всё к тебе. Я говорю конкретно.


Цитата:

А, на самом деле Березовский исключительно честный и порядочный патриот. ПРосто Путиным оклеветан.
Просто это НИКАК не связано с Путиным. И почему ты начал об этом писать мне вообще не понятно.

Цитата:

Первым фразу "запутал до пределов" написал ты. Зачем ко мне придираться?
Эту фразу я написал относительно твоего способа дискутировать. Я тебе говорю, гражданин А не справляется с работой, а ты мне, а гражданин Б - вообще предатель. Это ты и называешь логическим построением.

Цитата:

Ты так считаешь? Он приводит конкретные факты, которые опровергают твои выводы. Как же они не вступают в противоречие?
Он написал положительные факты, а я отрицательные. Наличие и тех и других факторов вполне естественно. Просто я при оценке учитваю отрицательные. Ни один из факторов, приведённых Вычеславом не опровергает моих выводов. Ведь это мои выводы, у Вячеслава могут быть другие.

Цитата:

Это больше похоже на капризы. Нет и всё тут!
Из контекста дергаешь однако.

Цитата:

Так выходит, что раньше было лучше?
Передёргиваешь однако.

Вячеслав Киреев 27.09.2006 16:42

Интервью с Жириновским, очень любопытно:
http://www.newizv.ru/news/2006-02-06/39819/

Статья о свободе слова в России:
http://www.newizv.ru/news/2006-01-23/38857/

Частично привожу:

На нашу редакционную летучку приехал вчера Георгий САТАРОВ. Публичный политик, бывший помощник Бориса Ельцина, он уже много лет возглавляет региональный общественный фонд «ИНДЕМ», который известен исследованиями российской коррупции. Их результаты всегда неприятны для власти и, как отметил гость, все меньше ею востребуются. Однако разговор наш начался с проблем гражданского общества и с того, какую роль в нем играет пресса. Впрочем, на само понятие «роль» у нашего собеседника обнаружился свой взгляд.

– Вашу газету я отношу к одному из немногих оставшихся сегодня очажков свободы слова. В той мере, в какой она сейчас востребована. Сейчас есть 4–5 таких очажков. А есть газеты, которыми постепенно начинаешь брезговать. В целом же, конечно, пресса сильно сдала. Когда Михаил Горбачев фактически назначил прессу оппозицией, она пришла в фантастический восторг и «поперла» туда стройными рядами. Ладно бы в оппозицию, это не страшно, она пошла в политику и забыла о том, что независимая пресса – это часть гражданского общества, а не часть политических баталий. За это ей и досталось сполна: именно за то, что были в политическом строю, а не в гражданском, СМИ не получили защиты граждан, когда на прессу стали давить. А поскольку они не чувствовали себя сплоченным отрядом гражданского общества, СМИ сдались сами до того, как над ними была одержана победа. Это и обуславливает нынешнее состояние очаговой свободы.

Кирилл Юдин 27.09.2006 16:52

Цитата:

Назови хотя бы ОДИН, нарушенный мною закон логики.
Тебе нужен конкретный научный термин или сам факт?
Цитата:

И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему. Меняется только к худшему.
Перед этим ты приводишь только свой тезис и пропускаешь мимо антитезис. Что получается на выходе?
Ты смешиваешь факты и выводы. Разве это одно и то же?

Цитата:

И почему ты начал об этом писать мне вообще не понятно.
Так с этого и надо начинать - тебе не понятно что я пишу.
Цитата:

Я тебе говорю, гражданин А не справляется с работой, а ты мне, а гражданин Б - вообще предатель. Это ты и называешь логическим построением.
А если проследить за контекстом? Ну не так ведь было. :no:
Цитата:

Просто я при оценке учитваю отрицательные. Ни один из факторов, приведённых Вычеславом не опровергает моих выводов. Ведь это мои выводы, у Вячеслава могут быть другие.
А вот это вообще блеск. Логика позволяет делать выводы учитывая только факты не противоречащие друг другу, при наличии иных? Возможно там (в научной дисциплине) и есть какой-то раздел поясняющий такой подход, но это противоречит здравому смыслу, а значит и нормальной логике.
Разберём пример:
Цитата:

И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему
В ответ ты получаешь ряд конкретных фактов, говорящих, что изменения к лучшему всё же есть (жильё, зарплата, контрактая основа, перевооружение...).
После этого ты пишешь:
Цитата:

Я просто констатировал факт. Наша армия не способна нас защитить.
Браво! С чего это ты взял? Даже если улучшений бы не было, это не факт, что армия не способна вас защитить. Тут цепочка твоих рассуждений по-твоему не нарушена?
Для меня не столь важно, как там всё это звучит с точки зрения научной терминологии, для меня важна сама суть. А суть в том, что логика твоих суждений нарушена.
Цитата:

Из контекста дергаешь однако.
Кто бы говорил. Тут, кстати, я ничего не дёргаю из контекста. Тебе приводят факты, демонстрирующие реальное улучшение по каждому пункту, а ты в ответ - этого мало, хочу больше. Никто не спорит, что хочется чтобы хорошего было больше, но отрицать положительные факты минимум несправедливо.
Цитата:

Передёргиваешь однако.
А ты нет? :
Цитата:

Платона можно признать, только если ты с ним согласен. В противном случае Платон объявляется обманщиком.
Цитата:

Это Истина! Потому, что один мужик, который работает в какой-то администрации это сказал.
Тут не просто передёргивание, а прямое искажение. даже не знаю, что лучше.

Максим Хлопотов 27.09.2006 18:03

Цитата:

Тебе нужен конкретный научный термин или сам факт?
Ты обвиняешь меня в нарушении законов логики. Хотелось бы знать, какие именно законы я нарушил.

Цитата:

Ты смешиваешь факты и выводы. Разве это одно и то же?
После приведённых фактов идет выводы.

Цитата:

А если проследить за контекстом? Ну не так ведь было.
Абсолютно так. Я тебе написал про Путина, ты начал нападать на Немцова. Я тебе раза 2-3 написал, при чём здесь Немцов, ты переключился на Касьянова, Березовского и иже с ними.

Цитата:

А вот это вообще блеск. Логика позволяет делать выводы учитывая только факты не противоречащие друг другу, при наличии иных? Возможно там (в научной дисциплине) и есть какой-то раздел поясняющий такой подход, но это противоречит здравому смыслу, а значит и нормальной логике.
Человек работал. Например, забор красил.
Выполнил работу. Я подхожу и говорю, вот эта доска покрашена плохо. Вячеслав подходит и говорит, а вот эта покрашена хорошо. Какой мы сделаем вывод? Я сделаю вывод, что забор покрашен плохо, а Вячеслав сделает вывод, что хорошо.
Никакого противоречия здесь нет.

Цитата:

В ответ ты получаешь ряд конкретных фактов, говорящих, что изменения к лучшему всё же есть (жильё, зарплата, контрактая основа, перевооружение...).
Жильё - нет. Зарплата - нет. Контрактная основа - нет. Перевооружение - да. Конкретный факт был только один. Сейчас такое оружие, какого раньше не было. Ура, товарищу Путину. Только его, родного и благодарим, что не придётся танки кавалерией атаковать.

Цитата:

Браво! С чего это ты взял? Даже если улучшений бы не было, это не факт, что армия не способна вас защитить. Тут цепочка твоих рассуждений по-твоему не нарушена?
Действительно, то, что улучшений нет, не значит, что армия не способна. Здесь логическая цепочка не нарушена, так как это два независимых суждения. Не связанных между собой логическим построение.

Цитата:

Кто бы говорил. Тут, кстати, я ничего не дёргаю из контекста. Тебе приводят факты, демонстрирующие реальное улучшение по каждому пункту, а ты в ответ - этого мало, хочу больше.
Чушь. Я сказал, что увеличения зарплаты - это не улучшение. Так как цены тоже выросли. Я не сказал, что мало. Я сказал, что вообще нет.

Цитата:

Тут не просто передёргивание, а прямое искажение. даже не знаю, что лучше.
Кирилл, а тебя пока носом не ткнёшь в твои методы, ты их не поймёшь. Теперь ты познал свою методу на практике.

Вот тебе ещё пища к размышлению. Доказательство того, что я во всем на свете разбираюсь лучше, чем кто бы то ни было. В твоём духе.

Если ты думаешь, что весь мой опыт это - преподавательская деятельность, ты ошибаешься. Я работал: продавцом одежды и продавцом бытовой химии, официантом и барменом, грузщиком и кладовщиком, закупщиком и торговым представителем, научным сотрудником и журналистом, техническим редактором и программистом, делал ремонт в квартирах и работал шофёром, диджеем в стриптиз-клубе и агитатором на выборах. И везде я общался с людьми.
На одной из работ я оказывал информационно-юридическую поддержку более чем 70 фирмам. Я веду своё и дело и знаю законы, связанные с ним. Я неоднократно присутствовал на заседаниях суда, изучал материалы самых разных дел. Много раз консультировался с выпускниками юрфака СПбГУ по многим юридическим вопросам. Я знаю и чту Конституцию. Вот например, в этой её части.
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Ты Кирилл, призываешь нарушать Конституцию (ст. 29, п. 4). Какой же ты юрист после этого?

Хвалимся дальше.
Также я работал в активных продажах, у меня было около 100 мелких и средних фирм. Хорошо знаю их проблемы.
Преподавал я в пяти разных (техникум, колледж, НОУ, вуз, ГРОЦ Минатома) учебных заведениях, более 10 разных дисциплин. Также давал частные уроки. У меня были аудитории на 150 человек и классы для индивидуального обучения. Это очень большой опыт. И люди попадаются самые разные. Отнюдь не только студенты. Хотя общение с молодёжью - это тоже опыт.

Если ты думаешь, что я просто математик, ты ошибаешься. Это у меня образование такое. А вообще я занимаюсь исследованием проблем высшей школы и применения информационных технологий, являюсь автором многих статей и докладов, а также одного учебного пособия (сейчас жду одобрения Минобразования, чтобы оно стало официально рекомендованным).

Относительно логики. У меня есть документальное подтверждение того, что я сдал экзамен на кандидата наук (так называемый "кандидатский экзамен") по философии и методологии науки, а также философским проблемам информатики. В комиссии были только кандидаты и доктора философских наук - все в той или иной степени специалисты по логике (это направление исследований философии). На экзамене в течении 40 минут я беседовал с двумя специалистами (один по логике, другой по искусственному интеллекту). Они ни разу не упрекнули меня в отсутствии логики, наоборот я кое-что не знал, но чисто логическим путём прямо на экзамене пришёл к верному выводу. Они мне поставили "отлично", только потому что не смогли опровергнуть логику моих исследований (хотя оба являются противниками по чито эмоциональным соображениям). Так что мнение недоюриста и недожурналиста меня по вопросам логики мало интересует (надеюсь ты не обижаешься?).

Я лучше буду общаться с людьми, которые в этом понимают.

компилятор 27.09.2006 18:15

макс,

Пипец. Полный пипец. Выдвигайся на выборы в 2008. Свою текстовку используй в качестве агитки.

В России умных, а особенно логичных не любят :happy:

Вячеслав Киреев 27.09.2006 18:27

Цитата:

Пипец. Полный пипец. Выдвигайся на выборы в 2008.
Так это же все в прошлом, а сейчас он преподаватель с зарплатой в 6 тысяч рублей, владелец юридического лица без счета в банке и сотрудник фирмы, которая не значится ни в одном справочнике (я проверял).

Максим Хлопотов 27.09.2006 18:35

Цитата:

он преподаватель с зарплатой в 6 тысяч рублей
В трудовой книжке у меня написано аспирант.
Есть ещё на руках три трудовых договора, в которых я значусь, как ассистент, преподаватель, начальник департамента ИТ.
Так что преподаватель я только на четверть.
У меня другая зарплата. Ни в одном из мест я не получаю 6 тысяч (где-то больше, где-то меньше).

Цитата:

владелец юридического лица без счета в банке
Я владелец ПБОЮЛ, то есть Предприниматель Без Организации Юридического Лица. У меня нет юр.лица.
Счёта в банке сейчас нет. Это мутная история. Но это правда.

Цитата:

сотрудник фирмы, которая не значится ни в одном справочнике
Фирма реорганизована и переименована уже полгода тому назад. Хотя того названия, что я указывал, действительно, скорее всего ни в одном справочнике нет.

Короче, вся Ваша информация, Вячеслав, никуда не годится. :happy:
И вообще Ваша въедливость достойна лучшего применения, ИМХО. :yes: Я не настолько интересный персонаж, чтобы сличать меня по справочникам :no:

Вячеслав Киреев 27.09.2006 21:54

Цитата:

Короче, вся Ваша информация, Вячеслав, никуда не годится.
Я же говорю - все так, но немножечко не так.
Вроде как преподаватель, но еще и ассистент и начальник.
Вроде как кандидат, но пока еще без аспирантуры.
Вроде как владелец заводов газет пароходов, но без счета в банке и без юридического лица.
Вроде как есть такая фирма, но на самом деле ее уже нет.

Цитата:

И вообще Ваша въедливость достойна лучшего применения, ИМХО.
Она там и применяется. Это я тут просто немного расслабился перед тем как сделать очередной шаг по карьерной лестнице. Скоро у меня просто не будет времени на сидение в курилке. А пока - имею право.

У них в Европе все так, как у нас, но немножечко не так. Знаете как у них называется четвертьфунтовый гамбургер?
Рояль.

(с) Криминальное чтиво

Максим Хлопотов 27.09.2006 22:49

Цитата:

Вроде как преподаватель, но еще и ассистент и начальник.
Вроде как кандидат, но пока еще без аспирантуры.
Вроде как владелец заводов газет пароходов, но без счета в банке и без юридического лица.
Вроде как есть такая фирма, но на самом деле ее уже нет.
1. Да. В нашей стране нельзя прожить на зарплату преподавателя. Приходится работать не на одной работе.
2. Нет. Я не кандидат. Я сдал кандидатские экзамены, но диссертацию не защищал.
3. ???
4. Фирма есть. Но носит другое название.

Цитата:

Я же говорю - все так, но немножечко не так.
Но иногда у Вас как-то совсем не так выходит.

Максим Хлопотов 28.09.2006 02:40

Цитата:

Война - это военные действия регулярного характера. Военные действия идут не только на Северном Кавказе. Я лично принимал участие в военных действиях. Учения - это тоже военные действия, только нерегулярные.
На Северном Кавказе до сих пор гибнут люди. И гибнут они не под колёсами автомобиля или от отравления палёной водкой. Их убивают. Вы можете приводить определения из словаря, но факт убийств остаётся фактом. Последнее сообщение о гибели омоновцев было менньше недели тому назад.

Цитата:

Я видел объявления, приглашающие на службу по контракту. Рядовой получает 8 тыс. рублей ежемесячно и 15 тысяч при службе на Кавказе. При дежурной зарплате 2 тыс рублей в глубинке это просто фантастические деньги. Повторюсь, речь идет только о рядовых и к этому следует добавить социальный пакет.
1. А как Вам зарплата в 2 тысячи? Нормально?
2. Были случаи (в том числе с моими знакомыми), когда деньги по контракту не выплачивались вообще.
3. Факт наличия объявлений не доказывает того, что "устаканилась служба по контракту".

Цитата:

Мой брат, полковник погранвойск, два срока в Афгане, 3 года в Таджикистане, год до пенсии, получил трехкомнатную квартиру в центре Владивостока при Путине. При Брежневе, Горбачеве, Ельцине он не мог ее получить, а сейчас смог
Я уже приводил в пример своего дядю, который получил квартиру при Ельцине. Искренне рад за Вашего брата, но его новенькая квартира не свидетельствует ни о чём.

Цитата:

А почему с ними должно быть покончено?
Потому что наше государство не может обеспечить условия прохождения срочной службы. Да и рассказы большинства "срочников" свидетельствуют о том, что они там ни хрена не делают. Либо бьют, либо бывают биты. Так зачем тогда нужны срочники? Только потому что в Израиле есть?

Цитата:

Нет, Максим, это не факт, а голословное утверждение.
Нет, это не голословное утверждение. Это утверждение базируется на фактах о нашей доблестной армии. Даже если сейчас совершаются какие-то действия по улучшению положения дел в армии, то явно этих действий не достаточно.

Цитата:

Где статистика?
Почитайте современные (не советские) книги о войне. Вы там всё найдёте.

Цитата:

Для провинции это просто бешеные деньги, только не убеждайте меня в том, что в столицах преподаватели получают 6 тысяч, это неправда в чистом виде.
Бешеные деньги - это 3 тысячи рублей? Вообще-то в большинстве провинциальных городов уровень цен ничуть не ниже питерских. На продукты чуть ниже, на одежду и бытовую технику чуть выше. В среднем то на то и получается.
Вот, например, 1 ставка ассистента (11 разряд) в питерском вузе составляет 1040 рублей. Ректор (из негосударственных денег) доплачивает столько же. Посчитали сколько получается?
Стипендиальный фонд такой, что студентам первого курса стипендий не выплачивают. Когда я поступал (в 97) - её платили. Я тогда получал стипендию 50 долларов (300 твсяч). Сейчас стипендия 900 рублей (то есть 35 долларов).

Цитата:

А почему эти люди не лежат в хороших больницах? У них есть такая возможность.
Дайте, пожалуйста, адрес хорошей больницы в городе Прокопьевске (там три больницы).
Когда тебя увозят на скорой, то везут в дежурную больницу (например, в больницу Святого Георгия - филиал ада в Санкт-Петербурге). Что нужно делать в это случае? Сдыхать дома?

Цитата:

Максим, кровоизлияние в мозг называется инсультом, какая тут связь с операцией на глазу - мне совершенно непонятно. Как можно убить при осмотре - мне тоже непонятно, хотя я периодически бываю в своей поликлинике и вижу там десятки совершенно живых бабулек.
Первый случай - есть заключение судмедэкспертизы о врачебной ошибке. Второй случай. Человека привезли в больницу. Повезли смотреть желудок и не привезли обратно. Умер при осмотре, было сказано. Однако, историю болезни отказались показывать - врач натурально убегал с историей в руках, причину смерти выяснить не удалось. Я это называю убийством.

Итак, Вы увидели живую бабулю - и это очередной из Ваших знаменитых фактов, на которые ссылается даже Сам. И что этот, с позволения сказать, факт должен доказывать? Что всё идёт прекрасно? Ну-ну.
То есть Вы решите, что в здравоохранении что-то не так, только если Вы увидите мёртвую бабулю на приёме в поликлинике.

Кирилл Юдин 28.09.2006 09:06

Ему про Ивана, а он - про болвана. Бесполезно.
Я уже накурился. Не могу спорить, когда человек даже не пытается понять, что ему говрят, а ищет слова, за которые можно хоть как-то зацепиться. :cry:

Меркурианец 28.09.2006 11:41

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин@28.09.2006 - 08:06
ищет слова, за которые можно хоть как-то зацепиться. :cry:
Вам эНто никого не напоминает?)))

Максим Хлопотов 28.09.2006 11:55

Кирилл, это замечательно, что твоё мнение о моих методах спора полностью совпадает с моим мнением о твоих методах. Ты с самого начала начал цепляться к словам, так и не увидел сути, и использовал настолько оригинальную методу спора, что я даже написал по ней "трактат" под названием "Новая кириллица, или Как научиться всегда побеждать в споре". Это, конечно, сатирический трактат, потому что твои слова (не все, конечно, но многие) заслуживают только сатиры.

Цитата:

Ему про Ивана, а он - про болвана. Бесполезно.
Вот куски из самого начала дискуссии. Начало представляется мне очень важным для всего спора.
А началась дисуссия с вопроса Клары про мой новый аватар.

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...topic=46&st=135
Ты ответил.
КЮ (Дата 12.09.2006 - 09:23):
Цитата:

Я думаю, что это некий протест: если яничего не путаю, то там на экранах Путин, а Максим, почему-то его не любит.*
Я сначала подтвердил твоё предположение.
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...topic=46&st=150
МХ (Дата 12.09.2006 - 11:55 )
Цитата:

Да, это Путин. Да, я его не люблю. Но это не протест. Протестовать я предпочитаю в других местах.
Продолжил я позже объяснением одной из причин, по которой "не люблю Путина".
МХ (Дата 18.09.2006 - 07:16):
Цитата:

Я уже давно заметил, что Путин пытается представить себя, как директора дурдома. Все вокруг - воры, мошенники, фашисты, террористы, американские шпиёны... Один он хороший, любимый и мудрый. Поэтому и может вместо меня выбирать мне губернатора, убивать политическую систему, лишать свободы слова и прочее.
Но протестовать надо в другом месте, а не на форуме.
PS: В субботу у нас в Питере опять разогнали оппозиционный митинг. Омоновцы пинали молодёжь ногами (били в основном лежачих) за то, что они посмели высказать мнение, что ИМ не нравится политика Путина.
Телеканалы об этом молчат. Что, впрочем, не удивительно.
ВАЖНО:
Итак, что я сказал?
1. Я заметил, что Путин пытается представить себя окруженным ворами, мошенниками, фашистами, террористами и т.д.
2. Он может вместо меня выбирать губернатора.
3. Он убивает политическую систему.
4. Он лишает часть граждан свободы слова.
5. Здесь я не протестую против Путина.
6. В Питере довольно жёскими методами разогнали митинг.
7. Телевидение об этом не сообщило.

И ты тут же начал свою чуднУю риторику.
Заметь, ты словом ни обмолвился ПО ПУНКТАМ 1-5 и 7!
Простив пункта 6 ты тоже ничего толком не сказал, кроме того, что и сам бы применил жёсткие меры (попинал), и что они - пешки в чьей-то игре. В чьей ты, естественно, не сказал.

Сейчас, я это докажу на фактах. А твой пост от 18.09.2006 - 10:43 - это несомненный факт.

КЮ (Дата 18.09.2006 - 10:43):
Цитата:

Я не питаю иллюзий в отношении Путина. Но меня раздражают критиканы и лжецы.
Цитата:

Максим, ты конечно имеешь право на собственное мнение, но то о чём ты говоришь, мне напоминает вопли Хакамады, Немцова и им подобных. Правда они, в отличие от тебя знают о чём говорят (ради чего врут). Я немного правовед по образованию, и я знаю о чём говорю.
То есть ты ещё ничего не сказал по делу, но уже
- обосрал меня
1. я критикан и лжец. Один из тех, кого ты ненавидишь (причём, ты так и не доказал лживость моего поста от (18.09.2006 - 07:16)".
2. я не знаю о чём говорю,
3. всё что я говорю - напоминает вопли (дальше по контексту) предателей.
Хорошенькое начало мирной дискуссии про Ивана.

- возвысил себя.
1. ты немного правовед. (это как немного? Нельзя быть немного беременным)
2. ты знаешь, о чём говоришь (ну, конечно, это твой самый главный аргумент).

- и увёл в сторону. Ну, причём здесь Немцов с Хакамадой? Да ни при чём. Просто "я - про Иваны, ты - пор болвана".


Дальше ты продолжил
Цитата:

Я бы тоже попинал тех оппозиционеров без всякого омона, и у меня есть на то свои ВЕСКИЕ причины.
Ты даже не знаешь, кто вышел и с какой целью Плюс изъявил намерение причинить тяжкие телесные повреждения (т.е. нарушить права человека, которые, между прочим, защищены Конституцией). Но это всё "фигурально". Хотя не очень мне понятно как можно "фигурально попинать оппозиционеров".

Цитата:

В плане экономики и т.п. тоже немножко понимаю - работаю в одном из крупнейших промышленных холдингов, в том числе отвечаю за связи с общественностью, посвящён в некоторые подробности непечатного содержания. И тем не менее.
Ты продолжаешь восхвалять себя и уводить в сторону. Заметь, я ни слова не сказал о экономике (см. пост от (18.09.2006 - 07:16))

Цитата:

Если не вдаваться в сложные юридические термины теории государства и права, то просто на обывательском уровне приведу простые до глупости аргументы: Воров и убийц государственного масштаба всё же прижали, что кстати не нравится оппозиционерам (источиники финансирования уплывают), зарплату людям платят вовремя (почти везде). Почему эти долбаные правозащитники будучи у власти не могли хотя бы этого добиться?
Ты просто заходишься в ненависти к правозащитникам. Хотя я не говорил ни о правазащитниках, ни о многочисленных достоинствах и достижениях власти. Я говорил лишь о нескольких моментах. Ты с ними не споришь. Так кто про Ивана, а кто про болвана?

Цитата:

Эти правозащитники защищали и защищают права людей в их понимании - тех, у кого миллиардные состояния. Где они были, когда нарушались элементарные права человека маленького?
Опять про болвана.

Цитата:

А судить о политике с точки зрения студенчества - это просто смешно. Можно ещё у школьнкиов мнение "за жисть" поспрашивать. Студенчество - это самая управляемая, поддающаяся на любые провокации часть населения (да, ещё пенсионеры). Одни ещё не за что не отвечают, другие уже. Но обе категории хотят заявить о себе, как о мощной силе (не важно какой).
Не забываешь ты ещё об одной важнейшей составляющей твоей методы: обосрать оппонента. Смысл фразы прост. Я не знаю о чём говорю, сужу с позиции студенчества воплями Хакамады. А факты где? Да в жопу факты. Пока нужно принизить оппонента до уровня "школьников".

Цитата:

Демократии быть не может в принципе - это миф и утопия.
Однако, эта утопия записана в Конституции и к этой утопии ведёт нас Путин.
Да и вообще, разве я говорил о демократии в целом? Разве я сказал, что возможна демократия? Нет. Я этого не сказал в своём посте от (18.09.2006 - 07:16).
Так с чем ты споришь? Какие факты приводишь?
Посмотри трезво. И "побольше трезвости".


Цитата:

Ну что может понимать слесарь, плотник, сапожник в вопросах государственного устройства? Какие решения он может принять, на чём основываясь?
Это опять не имеет никакого отношения к моему посту.
Хоть ты и афигеть какой специалист, но о существовании представительной демократии (когда, народ управляет государством через своих представителей ты и не слыхал). Зато потом, наконец-то!, ты привёл что-то похожее на факт.


Цитата:

Вспомните референдум о Конституции, кто нибудь вообще её читал? Кто-нибудь понимает, что там написано, особенно в части управления государством (права и полномочия гос уорганов)? Чушь!!! Но все исправно проголосовали. Если вспомнить недавний референдум по поводу Черногории - ещё один замечательныйф пример массовой истерии и исторической глупости.
Даже два факта. 1. Конституцию никто не читал. 2. Референдум по поводу Черногории - пример массовой истерии.
Это, конечно, не факты. Это твои 1. предсположение 2. оценка.
А как это относится к моему посту от (18.09.2006 - 07:16). Вообще-то никак. Ведь я там не писал ни о Конституции, ни о Черногории.


Цитата:

Чтобы была настоящая демократия, надо чтобы сто процентов голосующего населения были: а) юристами-правоведами, б) экономистами, в) высокоморальными, могущими пойти на самопожертвование людьми.
Я перечитал всю дискуссию. Любопытно, что этими тремя качествами ты наделяешь себя.
Однако, ты забываешь о представительной демократии. И забываешь привести доказательства тех оскорблений, которыми ты осыпал меня, оппозиционеров и правозащитников. Тебе достаточно просто сказать об этом.


Цитата:

игра в демократию - это всего лишь игра, со своими правилами, а все эти, что митингах протеста получают от ОМОНа по башке - пешки в игре очень нечтстоплотных людей. Причём пешки без права стать другой фигурой. Вот и всё. Так что не надо всё взваливать на голову одного человека, будь то Путин или Ельцин имли Вася Пупкин.
Ты не привёл доказательста ни того, что эти люди - пешки, ни того, что их игра нечистоплотна.
Ты считаешь, что не бывает представительной демократии, но другие - более образованные(?) - люди об этом знают. На основании неверного посыла, ты делаешь нелогичный вывод.
Объясню. Для демократии не ообязательно, чтобы слесарь умел управлять государством. Если демократия - это игра, вовсе не значит, что конкретные люди пешки в этой игре. Они могут не быть пешками, а могут быть ими.


Дальше идёт ещё один безумный вывод-упрёк: "не надо всё сваливать на одну голову". Простите, а кто сваливал всё на одну голову? Да никто.
Ты просто так написал. "Для популизму", так сказать.


Цитата:

Поменьше снобизма, побольше трезвости
Это уже пошли советы свысока. Ты уже накрутил себе, что я - школьник, а ты правовед-экономист. Ну, вот ты с барского плеча советик мне подкинул. Причём, советик вообще не к месту. Ведь я вполне трезво и без снобизма писал свой пост от (18.09.2006 - 07:16).

---
Собственно это лишь маленький пример. В таком духе ты вёл всю дискуссию. Теперь (КЮ от 28.09.2006 - 08:06) ты применил свой метод под названием "с больной головы на здоровую" и вроде как остался доволен собой.

Вячеслав Киреев 28.09.2006 12:13

Цитата:

На Северном Кавказе до сих пор гибнут люди. И гибнут они не под колёсами автомобиля или от отравления палёной водкой.
Каждый год в России под колесами автомобилей погибает примерно 35 тысяч человек,примерно 100 000 получают ранения, от паленой водки гибнет примерно 40 тысяч.
Сколько сотрудников МВД погибло в прошлом году на Северном Кавказе и насколько это больше, чем погибло в прошлом году в Санкт-Петербурге и Ленинградской области (милиция + пожарные)? Давайте сравним.

Цитата:

1. А как Вам зарплата в 2 тысячи? Нормально?
Не разгуляешься, но тем не менее в столичных ВУЗах сейчас учится 40-50% студентов из провинции. Это факт.

Цитата:

2. Были случаи (в том числе с моими знакомыми), когда деньги по контракту не выплачивались вообще.
А с моими знакомыми бывали случаи, когда на обычной работе деньги не выплачивались вообще. Таких фактов в сотни раз больше.

Цитата:

3. Факт наличия объявлений не доказывает того, что "устаканилась служба по контракту".
Сами объявления ничего не доказывают, но схема прохождения службы по контракту отработана и успешно действует.

Цитата:

Искренне рад за Вашего брата, но его новенькая квартира не свидетельствует ни о чём.
Это свидетельствует о том, что военные получают квартиры здесь и сейчас.

Цитата:

Потому что наше государство не может обеспечить условия прохождения срочной службы. Да и рассказы большинства "срочников" свидетельствуют о том, что они там ни хрена не делают. Либо бьют, либо бывают биты. Так зачем тогда нужны срочники? Только потому что в Израиле есть?
А что такое "условия прохождения срочной службы"? Я отслужил 22 месяца (чему бесконечно рад), кормили не как в ресторане, но ешь сколько хочешь, меня не били и я никого не бил - не было необходимости, в армии есть другие, более эффективные способы воздействия. В отпуске ни разу не был, и то только потому, что нахамил одному офицеру и получил взыскание, но хорошо провел время в 2х командировках. Так какие должны быть условия? Это же армия.
Почему нужны срочники? И этот вопрос задает человек, который так беспокоится о боеготовности и эффективности нашей армии?

Цитата:

Даже если сейчас совершаются какие-то действия по улучшению положения дел в армии, то явно этих действий не достаточно.
Недостаточно для кого или для чего? Сразу только кошки рожают.

Цитата:

Почитайте современные (не советские) книги о войне. Вы там всё найдёте.
Очевидно, что вы, Максим, никогда серьезно не изучали историю. Можно опираться только на факты и статистику, а статистика говорит о том, что более 50% новобранцев, вне зависимости от рода войск, гибнет в первом бою. Это я о ВОВ.

Цитата:

Бешеные деньги - это 3 тысячи рублей? Вообще-то в большинстве провинциальных городов уровень цен ничуть не ниже питерских. На продукты чуть ниже, на одежду и бытовую технику чуть выше.
Это на 50% больше средних зарплат, а ведь можно работать и на 1,5 ставки и на 2. Вы еще скажите, что в провинции цены на жилье и услуги на уровне питерских.

Цитата:

Вот, например, 1 ставка ассистента (11 разряд) в питерском вузе составляет 1040 рублей.
Речь, полагаю, идет о каком-то конкретном ВУЗе? А какова ставка доцента в этом же ВУЗе? В Санкт-Петербурге около 50 ВУЗов и что, во всех все одинаково? Не верю.

Цитата:

Стипендиальный фонд такой, что студентам первого курса стипендий не выплачивают.
О каком конкретно ВУЗе речь идет? Или это во всех так? Не верю.


Цитата:

Дайте, пожалуйста, адрес хорошей больницы в городе Прокопьевске (там три больницы).
///Новости: 17 августа 2006

Сегодня в Прокопьевске открылся стационар центральной районной бoльницы

Ремонт здесь длился почти 2 гoдa. Обновлены все коммунальные сети, вентиляция и электропроводка сделана перeпланиpoвкa. Особое внимание уделили палатам для ветepaнoв. Отделение оснащено современной тeхникoй. В целом обновленный корпус обошелся властям почти в 23 миллиона pyблeй.///

Конечно это не как в Москве, но ведь это можно отнести и к любой стране мира. В США больного без страховки вообще лечить не будут вне зависимости от того, в каком городе находится больница.

Цитата:

Первый случай - есть заключение судмедэкспертизы о врачебной ошибке.
Судмедэкспертизу назначает суд если родственники умершего человека не согласны с заключением о причине смерти, который подписывает патологоанатом больницы. Если суд признает, что больной погиб по ошибке врача, врач сядет.

Цитата:

Второй случай. Человека привезли в больницу. Повезли смотреть желудок и не привезли обратно. Умер при осмотре, было сказано. Однако, историю болезни отказались показывать - врач натурально убегал с историей в руках, причину смерти выяснить не удалось. Я это называю убийством.
Если в больнице умирает пациент, то в обязательном порядке патологоанатом производит исследование и пишет заключение о причинах смерти. Это обязательная процедура. Заключение патологоанатома можно оспорить через суд, тогда будет назначена судмедэкспертиза.

Почитал объявления на сайте Прокопьевска. Вот одно из них:
Организации требуются рабочие строительных специальностей, граждане России, для работы на строиках города Москвы. Жилье предоставляется Фирмой. Зарплата от 10т.руб. до 25т.руб. т. 8-916-950-82-00 с 12 до 20 часов.

Прокопьевск. Телефон: 8-916-950-82-00. Email: proksima@nm.ru.


Может кризис не в стране, а в головах?

Максим Хлопотов 28.09.2006 12:17

Цитата:

Организации требуются рабочие строительных специальностей, граждане России, для работы на строиках города Москвы. Жилье предоставляется Фирмой. Зарплата от 10т.руб. до 25т.руб. т. 8-916-950-82-00 с 12 до 20 часов.

Прокопьевск. Телефон: 8-916-950-82-00. Email: proksima@nm.ru.
Я много раз общался со строителями из Прокопьевска (с некоторыми просто ехал в поезде, в плацкарте). Они рассказывали, как их там кидают. Жильё - нары, денег не платят вообще - только кормят. Если начинает выделываться - вышвыривают без копейки на улицу.
Я ничего плохого не хочу сказать про эту указанную фирму.

Вячеслав Киреев 28.09.2006 12:39

Цитата:

Я много раз общался со строителями из Прокопьевска
Максим, вы общались, а я работал с гастарбайтерами. Жилье - да, не фонтан, ну так это для них же лучше - денег меньше потратят. Работал с молдаванами - с ними все замечательно, за азиатами нужно постоянно следить и контролировать их работу, тут сложнее. Кроме того, мы рабочих еще и кормили обедом бесплатно, а летом питьевой водой снабжали, тоже бесплатно. С провинциалами свои трудности - пьют, негодяи. Кидать их было невыгодно, в столицах много строек - они моментально уходят на другую, а вот штрафы пару раз выписывали - но строго по делу.

На сайте Прокопьевска есть достаточно других объявлений с зарплатами тыщ по 7. Негусто, но намного больше, чем зарплата преподавателя в питерском Вузе.

Максим Хлопотов 28.09.2006 12:42

Цитата:

Давайте сравним.
Зачем мне это? Мне достаточно знать, что в в партизанской войне до сих пор гибнут российские солдаты, и что в Чечне - очаг терроризма.

Цитата:

Не разгуляешься, но тем не менее в столичных ВУЗах сейчас учится 40-50% студентов из провинции. Это факт.
О чём свидетельствует этот факт, по-Вашему? Вы приводите верные факты, но абсолютно не к месту.

Цитата:

Это свидетельствует о том, что военные получают квартиры здесь и сейчас.
Они также получали там и тогда.

Цитата:

А с моими знакомыми бывали случаи, когда на обычной работе деньги не выплачивались вообще. Таких фактов в сотни раз больше.
И это доказательство того, что "контрактная система устаканилась"?

Цитата:

Сами объявления ничего не доказывают, но схема прохождения службы по контракту отработана и успешно действует.
Смотря что считать успешным. Это вопрос оценки, а не фактов.

Цитата:

Так какие должны быть условия? Это же армия.
Вы служили при Путине?
Условия должны быть такими, чтобы солдаты не гибли от неоправданной жестокости или непрофессионализма офицеров, получали достаточное довольствие, не подвергались унижениям. Чтобы в армии служили не полукриминальные элементы, слабые и обездоленные, а чтобы армия стала почётным и достоным местом для молодого россиянина.
Если в армии всё так чудесно, как Вы описали, то почему многие стремятся от неё отмазаться?

Цитата:

Почему нужны срочники? И этот вопрос задает человек, который так беспокоится о боеготовности и эффективности нашей армии?
Вообще-то снача этот вопрос задали Вы. Я лишь порассуждал на этот счёт.

Цитата:

Недостаточно для кого или для чего? Сразу только кошки рожают.
Для Великой России.

Цитата:

Очевидно, что вы, Максим, никогда серьезно не изучали историю. Можно опираться только на факты и статистику, а статистика говорит о том, что более 50 новобранцев, вне зависимости от рода войск, гибнет в первом бою. Это я о ВОВ.
Для Вас много, что очевидно. Вы вообще поняли, что сказали? А что я сказал? Так вот Вы какими-то циферками подтвердили то, что я сказал. В 1941 году в СССР была оргомная военная мощь (техника) и кошмарное состояние военных кадров (по известным причинам). Я просто очень не люблю измерять смерти циферками.

Цитата:

Это на 50% больше средних зарплат, а ведь можно работать и на 1,5 ставки и на 2. Вы еще скажите, что в провинции цены на жилье и услуги на уровне питерских.
Вячеслав, конечно, можно работать на 2 ставки. Вот Вы, допустим, с 9 до 17 работаете. А можно работать с 9 до часу ночи. Нормально.
То есть средние зарплаты у нас 2000? Извините, тогда почему правительство говорит о 10000 рублей?

Цитата:

Речь, полагаю, идет о каком-то конкретном ВУЗе? А какова ставка доцента в этом же ВУЗе? В Санкт-Петербурге около 50 ВУЗов и что, во всех все одинаково? Не верю.
Речт идет о ЕТС. Это Единая тарифная система - она действует и для врачей и для учителей по всей России. На то и единая. ЕТС везде одинаковая.


Цитата:

О каком конкретно ВУЗе речь идет? Или это во всех так? Не верю.
Вы, похлже, попутали. Я не на допросе и Вы не чекист. А то бы посветили мне лампой в рожу.
Речь идёт о ИТМО (www.ifmo.ru). Я не знаю как везде. Я же написал. В моём вузе.

Цитата:

17 августа 2006
Сегодня в Прокопьевске открылся стационар центральной районной бoльницы
Жаль, что мой дедушка умер в ноябре 2005 года. А бабушка по сих пор вынуждена ездить в Кемерово со своим кардиостимулятором.

Ваши изыскания по поводу судмедэкспертизы - кощунственны. Вы - негодяй, для которого нет ничего святого. Я Вам про своих родственников, а Вы какую-то дилетантскую чушь порете, лишь бы выпендриться своим всезнайством никому не нужным.

Извините за эмоцию, но это было честно.

Максим Хлопотов 28.09.2006 12:46

Цитата:

Максим, вы общались, а я работал с гастарбайтерами.
И то и другое лишь частные случаи. Я не утверждал, что все фирмы кидают.
Но разве это нормально, то о чём Вы пишете? Я не хочу даже заикаться о том, что в стране всё прекрасно, если Вы такие вещи рассказываете, сохраняя бесстрастность.
Во мне говорят эмоции, да. Но в Вас говорит - мёртвый и бездушный человек.

Цитата:

На сайте Прокопьевска есть достаточно других объявлений с зарплатами тыщ по 7. Негусто, но намного больше, чем зарплата преподавателя в питерском Вузе.
Только в Прокопьевске у большинства безработных людей компьютера нет. Да и вообще, что Вы пристали к этому несчастному городишке? Бегут оттуда люди, как Вы не понимаете? Просто бегут. Те, кто не умер ещё. Несмотря на объявления в сети.


Текущее время: 20:26. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot