Бегущий по лезвию 2049
 

Вообще тут речь об обычной идентификации "свой-чужой". Всегда найдутся критерии для сегрегации: цвет кожи, соц.группа, идеи и т.д.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Короче, история про то, как негр, работая на плантации, внезапно начинает подозревать, что он белый, которого измазали автозагаром.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Не совсем так. Не стоит, право, впрямую переносить научные концепции в кинематограф.

Кинематограф, это же, искусство, в некотором роде...

Тут ставился философский вопрос. Точнее, вопрос так называемой философской антропологии - Что есть человек?

И этот вопрос средствами искусства визуализируется через противопоставление обычных людей, рожденных in vivo и репликантов, которые, даже лучше людей, так как наделены куда более совершенным телом и моском, но не считаются людьми потому что рождены in vitro.

Проблема гомункулуса, одним словом. Старинный вопрос философской антропологии.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Правильно. Однако при таком подходе и получаются "сферические проблемы в вакууме". И те же пытливые зрители потом недоумевают: почему так? почему это так? а здесь что такое? что за сюжет вообще?

В таких случаях на ум приходит следующая аналогия. Помните как в "Джентельменах удачи" персонаж объяснял таксисту дорогу? "Вон он мужик! А вон оно - дерево!" Вот и подходы гуманитариев в кинематографе аналогичны. Формально вроде проблематика заявлена, но повествование хз о чём, без внутренней логики.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

В фильме всплывает проблема не того, что репликант хочет получить права человека, а того , что вообще можно считать настоящим (чудом) . Это нечто настоящее по определению не может быть определяемым. Это как попытка собаки поймать свой хвост. Никто среди людей не может на 100 процентов сказать, что Он это Он и Он настоящий. Это очень глубокая проблема самоидентификации. Проще назвать себя солдатом, инженером, наемным киллером, поваром, но совершенно непонятно что значит быть человеком. Репликант тут - это метафора человека.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Ну от чего же сферические в вакууме? Вполне конкретная философская проблема, беспокоящая человечество с древнейших времен...

Что есть человек? Философская антропология бьется над этим много столетий.

Жиль Делёз, например, предложил новую постмодернистскую коцепцию человека... Но она далеко не всех устраивает...

Ну, в конце концов, не все же произведения искусства вызывают одинаковую реакцию.

Что же.. Пытливым зрителям можно посоветовать отрешиться от научных шор и посмотреть на проблему шире... Я бы сказал, философски...

В конце концов философия, тоже, в некотором роде, наука.

Правильно!!! В этом и есть суть искусства - познание мира через художественные образы, которые, априори, субъективны, а не через объективные факты реального мира.

Этим искусство и отличается от науки.

Да есть внутренняя логика!!! Но она субъективна.

Не надо подходить к произведению искусства позитивистски - интерпретировать только наблюдаемые факты и искать логику только в них.

В конце концов по Тарковскому, каждый кадр обладает своей внутренней логикой, развивающейся в образах, поэтому и монтировать надо по внутренней логике кадра, по его внутреннему звучанию, что ли...

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

гек финн,
Браво, дорогой сэр!!! Хотя я не согласен с вами по сути, но вы сами вышли на важнейший философский вопрос!!!

Со времен знаменитого "Человек - это двуногое без перьев" (Диоген парировал утверждение принеся ощипанного петуха и заявив автору - "Вот человек!") на этот вопрос и пытается ответить дисциплина - философская антропология.

Жаркие баталии идут до сих пор. Со времен Диогена :)

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

А что вам даст это понимание? Вся жизнь соткана из вопросов, на которые нет ответов. Объясните, например, значение слова значение. Или - ответьте - что есть абсолютная надсубъективная реальность? Или - на банальный и бессмысленный вопрос - что есть смысл жизни? И т.д.

Это глубочайший изъян европейского мышления - задавать ненужные вопросы и ждать на них отвлечённо-философские ответы.

Трава растёт не задавая вопросов.

Давно попадалась толстая книга (советская), где философ пытался философски дать универсальное определение понятию "Красота". Задача усложнялась тем, что автору ещё это всё как-то надо было увязать с марксизмом-ленинизмом и диаматом. Я тогда не проявил интереса, а сейчас даже интересно - как же бедный философ с сей задачей справился? Можно, наверное, при желании найти книгу в интернете. Но, я считаю, это всё ерунда. Наговорить кучу абстрактного бреда о неопределённом предмете... Зачем? Зачем теоретизировать о том, что постигается непосредственно в самой вещи - без вопросов.

Что значит быть человеком? Незнаю. Будьте. Просо будьте - без пафоса. Как камень или дерево. Любая попытка осмыслить этот простой факт "бывания" только заведёт вас в дебри отвлечённого мышления, вне зависимости от того, какую философскую концепцию вы изберёте или исповедуете. У жизни нет смысла. Без пафоса, без пессимизма - просто - смысла нет. Здесь и сейчас - в данном переживаемом нами промежутке времени жизнь может приобретать какие-то временные, субъективные смыслы. Но, когда господа философы начинают сочинять Вечные Смыслы, которые хотят начертать на Скрижалях Человечества - ну, это или мечтатели, или шарлатаны.

Можно пол жизни постигать значение слова "значение" и последний всеконечный абсолютный смысл жизни... Но - зачем? Вот он ответ - в ваших руках - здесь и сейчас... Будьте!

(Фильм ещё не нашёл где скачать хотя бы в плохоньком качестве, так что, к сожалению, по фильму ничего сказать пока не могу).

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Уже есть экранки, но я бы не советовал смотреть в таком качестве медиативный неонуар, в котором особый упор делается на визуал и звук.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Михаил Бадмаев,
Для чего так усложнять?

Вот человек, с головой, руками и ногами, который испытывает чувства и эмоции, присущие человеку, проявляет нормальные человеческие реакции - он человек или нет?

Можно ли не считать человеком того, кто не рожден женщиной?

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Михаил Бадмаев, в первом "Блэйд раннере" есть замечательная сцена - допрос репликанта блэйд раннером.

Во время этого допроса по тесту Войт-Кампфа репликант, судя по ответам, выглядит гораздо более человечным, чем, допрашивающий его блэйд раннер.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Да, я понял, в чём проблематика.

Просто это моя реплика на:

Я подумал, что вопрос, так сказать, философский... :)

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

"Чудо" в сюжете - это символ, аллегория самоидентификации. Данная проблема там не самостоятельна, а является скорее бэкграундом.

Человек - это вполне конкретный субъект, представитель вида, обладающий набором качеств, обусловленных особенностями вида. Поэтому иногда не представляется возможным считать человеком представителя нашего же вида, который не обладает указанными качествами. Сильно утрирую: Гитлер, маньяки, бандиты игил и прочие жывотные людьми не являются. Что отражено в общественной жизни и культуре. Повторюсь, что это сильно утрировано.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Зачем нужно обосновывать "сутью искусства" весь бессмысленный бред и драматургические ошибки сценария? Образы они всегда обусловлены и детерминированы, т.е. так или иначе отражают объективную реальность. Из их кусков воображение может собрать произвольный пазл. Итоговая абстракция будет нереальной, но элементы вполне реальны:

http://www.dali-genius.ru/images/pai...ug-granata.jpg

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Тут человек в камментах правильно подсказал мотивацию Уоллеса - главного злодея. Я что то всё упустил, пока любовался отличной картинкой.

Живорождение репликантов ему нужно для прокачки собственного ЧСВ, ибо он, видимо, поехал мозгами и стремится уподобиться богу и стать "создателем". Уоллес решает кому жить, кому умирать (забракованную тётку он тут же прирезал), называет удачные модели "ангелами" и т.д.

Так что да, мотивация есть и это дополнительная философская "проблема". Кстати, ход до тошноты банален.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Я не об ошибках сценария, а о том, что не следует жестко следовать научным теориям при создании произведения искусства.

Впрочем, если несоответствие той или иной научной теории - драматургическая ошибка... То я не знаю, что же,тогда неошибка :)

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

В сериале "Люди", пусть и бегло, и неглубоко, но рассмотрен весь комплекс проблем, связанных с искусственными людьми. Родиться от родителей или быть "собранным" в лаборатории - это такая принципиально важная, фундаментальная, основополагающая антропологическая разница... Человек и "как человек" - это, на самом деле, огромная разница, и чем больше об этом задумываешься, тем всё больше видишь, что пропасть огромна... Например, чтобы быть человеком, надо иметь подлинный человеческий опыт, который не заменишь ни обучающими программами, ни воспоминаниями-имплантантами... Человеческая внешность и мысли-чувства-эмоции - это ещё не человек. Может быть, мыслящий разумный вид, но не обязательно человек.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

По-вашему мир истории не должен обладать внутренней логикой, на которой в реальном мире основано вообще всё?

А я убеждён, что внутренняя логика необходима. Пусть она будет включать допущения, тем более если это фантастика, но они должны быть логично вплетены в реальность демонстрируемого мира. Разные сцены не должны противоречить друг другу, они должны дополнять друг друга.

Именно озвученный вами подход делает из искусства бессмысленные и беспощадные трипы. Типичный постмодерн.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Думаю технически когда-нибудь станет возможным скопировать человека. Со всеми его инстинктами и потребностями. Возможно, даже в "готовом" виде, без необходимости многолетнего становления от младенца до зрелого человека.

Тут же всё банально - идентификация "свой-чужой" может иметь какие угодно критерии. Главное что ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС считается человеком.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Михаил Бадмаев,
Ну, вот, видите!!! А вы отрицаете значение и смысл философской антропологии!!!

Воть, что же, таки, такое - человек? И может ли им считаться репликант?

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Не совсем так. Я, как раз, убежден, что мир истории, ее Вселенная должна обладать внутренней логикой.

Но эта внутренняя логика может быть субъективной и отличной от логики реального мира и может, а, зачастую должна вообще не признавать логики реального мира, отрицать таковую.

Все зависит от художественных задач. И, уж, тем более, наука не должна эту логику определять. Наука и ее теории - лишь инструмент в руках художника, а то и, просто, материал, глина - не более.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Ну да, это уже стало нарицательным: "я художник, я так вижу".

Смыслы, цельность и гармоничность по боку.

Отсюда и пластиковые персонажи часто с невнятной мотивацией, и, например, мошонка прибитая к тротуару.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Разгорелась такая полемика, что теперь обязательно посмотрю.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Нет, не надо все примитивизировать. Дело не в то, что "я художник, я так вижу", а дело в том, что у каждого фильма есть свой мир фильма, а у франшиз, даже, целые Вселенные.

Этот мир фильма может быть реальным, а, может и не быть реальным. Мир фильма выстраивается в соответствие художественным задачам.

Ну, та же марвелловская Вселенная "дебилов в трусах поверх колготок", ну, она же, хоть и несколько напоминает реальность американова мегаполиса, все же несколько отличается от привычной нам реальности.

Да и в нашем мире есть преступники, более того и в Американии их не мало, но они совсем не похожи на уродов типа Человека - Пингвина или этого...как его, черта... жителя канализации, одним словом.

И на высокоинтеллектуальных, артистичных социопатов вроде Джокера они не похожи и на женщин в костюмах а-ля Садо-Мазо они, тоже не похожи.

И не прыгают по стенам небоскребов дебилы в трусах поверх колготок...

Но вы же не говорите, что марвелловская Вселенная - бредятина, а фильмы, действие которых там происходит вы же не называете чушью.

Следовательно, дело не в логике привычной нам реальности, дело не в мире фильма и законах, действующих или не действущих в нем.

И, уж, тем более не в физике, химии, астрономии, астрофизике, квантовой механике, молекулярной биологии и т.д.

Дело в чем-то другом.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Гармоничность может, вполне, пойти по боку и, даже, гораздо дальше. Если по художественным задачам структура должна быть дисгармоничной, значит, она должна быть таковой, потому что это авторский замысел.

И возникает этот замысел не просто так, а затем, что какие-то мысли и идеи автор (авторы) хочет (хотят) раскрыть, именно, через дисгармонию.

Или, даже, намеренно создать дискомфорт восприятия.

А, вот, смыслы закладываются в образы. Чем четче и ярче образы, тем яснее смыслы.

Ну, воть, как Леон с Фикусом в известном фильме Люка Бессона :)

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Арктика,
Ну это не из той, немного оперы... Мошонка, прибитая к мостовой и трах в музее не имеет к кино никакого отношения.

Пластиковые персонажи получаются по иным причинам. И эти причины просты и понятны - недоработка автора сценария, недоработка режиссера, как следствие недоработка актеров, цехов или волевое решение продюсера.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Сэр Сергей, меня очень заинтересовало то, что Вы написали выше. Но я не поняла вот какого момента: какие именно художественные задачи выполняет дисгармоничная структура? ...Вообще же, по моему наблюдению, в последнее время стало очень модно "делать" вот такую рваную, дисгармоничную структуру. И этим приемом пользуются даже те, кто не ставит перед собой никаких сверхзадач.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Про воспоминание создательница в фильме говорит: "Оно настоящее, человеческое".
Лидерша повстанцев говорит: "Погибнуть за правое дело - что может быть человечнее?"
Герой эту реплику вспоминает при встрече с большой Джои, когда ходит потерянный (ведь ошибся, что он тот самый ребёнок), эта реплика про "быть человечнее" звучит прямым текстом в его голове для зрителя. И сразу после этого он берётся за оружие и, скорее всего, погибает, сводя отца с дочерью, а не убив того. "Лучше бы ты дал мне умереть" (чтобы избежать возможных пыток), "Ты мёртв. Утонул. Зато теперь можешь увидеться с дочерью", "Зачем? Почему ты помогаешь?". Молча ложится умирать (ранения, безусловно, тяжёлые). - Последние осмысленные реплики и действия фильма. Ещё там небольшой фейл - Форд до этого видел, как в живот Гослинга попала пуля (возможно, не одна), и тот смотрел на кровь на ладони. Форд не видел удары ножом. Но попадание пули-то видел. И в конце спрашивает "ты как нормально?", а то отмахивается, типа ок. Ага.

Лежащая в основе фильма/сценария идея тем и проблемна, что пинокио хочет стать человеком. У пинокио эта мотивация была обоснованнее хотя бы тем, что он реально вёл себя почти как полено, выглядел как полено, вполне мог быть лишен большинства чувств (коих много). А здесь налицо - сверхчеловек с теми же возможностями, чувствами, но улучшенный, по сравнению с человеком. И остаётся вопрос лишь в мифической душе, ну тогда её и в людях хрен найдёшь зачастую или даже абсолютно всегда, если репликант может вести себя точно так же.
Иначе можно развернуть вопрос ребром: все, кто рабы, не имеют души и не считаются людьми, лол. Негры в Америке, евреи в Египте, русские при татаро-монгольском иго, да и сегодня на кирпичных заводах Дагестана, например.

В первом фильме боролись против ограниченного срока жизни - было хорошо обосновано, логично, понятно.
Здесь борются:
а) чтобы освободиться из рабства (ну это ещё куда не шло, но омрачается тем, что повстанцы и так почти свободны - пускай валят по выжженной земле куда захотят, строят свои города и т.д.; т.е. тема не раскрыта толком и подаётся слишком вскользь);
б) чтобы стать человеком (они этого действительно хотят, но как мотивация персонажей и всего конфликта фильма - это откровенно надуманная хрень, лишённая малейших оснований). Ладно бы они доказывали, что у них есть сознание, и тогда они равноправны с людьми - тогда пускай требуют запретить рабство, опыты, любые ущемления, право голоса и руководящих должностей. Чуть ли не до темы абортов! Сознание же! Но нет, весь фильм построен на том, что никто не сомневается в том, что репликанты - не обезьяны - у них сознание развито не хуже человеческого. Остаётся только вопрос о мифической душе, которая по факту приравнивается к мифическому "быть настоящим, быть человеком". Этим фильм и проблемен.
А проблема вероятно кроется в том, что ноги растут из Ридли мать его Скотта, который положил основу фильма со своим старческим уклоном в религиозные чудеса вопреки здравому смыслу. К слову, свежая новость - новый фильм про Чужого полностью сосредоточится на Дэвиде, а чужой будет там редкой декорацией)))

Это факты.
Сериал "Люди" - антинаучное банальнейшее говно, которое ценят лишь те, кто плохо знаком с жанром фантастики, особенно в литературе. Кино от литературы сильно отстаёт и всё ещё топчется на довольно примитивной классике годов эдак 50ых-70ых, когда познания о человеческом и искусственном сознании были примерно на том же уровне развитости, как и тогдашние компьютеры, лол.
В частности, в цитате выше - надуманная хрень, чтобы это легко хавали сериальные чувственные домохозяйки.
Идентификация "свой-чужой" у человека - очень примитивная природная установка, которую обмануть можно самыми простейшими способами, потому человек и подвержен бесчисленному множеству заблуждений, иллюзий, ошибок, неправильных интерпретаций и т.д.
Слыхали о "зеркальных нейронах"? Тоже далеко не новость научного мира. Но прекрасно иллюстрирует, как примитивно работает человеческий разум. Это одна из самых передовых теорий о том, в чём заключается сознание человека.
У безрукого человека бывают ощущения фантомной конечности - будто она присутствует. Чувство может выражаться по-разному. А бывает, что нерв так заклинит, ну точнее человека переклинит, что он думает, что рука ужасно заломана, сломана или скручена, и всё, загоняется по этой мысли, не знает, как исправить это, ведь руки-то в реальности нет. Никакие психологи не помогают! А фантомная боль есть!
И тогда один из самых крутых нейробиологов на Земле даёт этому человеку зеркало, подносит к руке так, чтобы человек видел там отражение своей вытянутой перед собой руки (целой).
И говорит - "вот твоя рука, с ней всё в порядке". Но там всего лишь отражение!
И нервная система успокаивается. Верит, что вот она, настоящая рука. И с ней действительно всё в порядке.
Так что человечище не только легко поддаётся обману про "свой-чужой", но даже применительно к себе самому может легко обманываться. Да-да, не разум фейлит (любой человек в отличие от обезьяны знает, что такое отражение в зеркале), а пресловутое сознание, заключённое где-то в нервной системе. Возможно, мифическое.

Это тоже факты.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Это не научная фантастика (как и "Бегущий по лезвию", и "ИИ" Спилберга). "Из пушки на Луну" Жюля Верна, наверное, более "научней". В "Людях" научно-техническим аспектам внимания вообще не уделяется, зато во множестве (хотя бегло и примитивно) обыгрываются всевозможные проблемы социального, психологического, этического, философского характера, связанные с возможностью возникновения ИИ. Ну, если вы говорите, что говно, пусть так... "Матрица", по большому счёту, тоже говно, помпезное, пафосное, дорогостоящее говно для тинэйджеров.

Филипп Дик???

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Посмотрел "Бегущий по лезвию 2049". Ну, фантастика. Обыкновенная фантастика. Если к "Матрице" интерпретаторам удалось как-то притянуть Бодрийяра, "мир симулякров" и "глубокий смысл", то в данном случае как-то всё банально - "роботы взбунтовались", "роботы хотят быть людьми", "сумасшедший профессор хочет быть Богом" - всё это уже было, было, было...

Тут дело, конечно, в особенностях личного восприятия, но, из фильмов "про киборгов" меня почему-то по-настоящему зацепил только "ИИ" Спилберга, хотя этот фильм, как бы, попсовый, "детский". Вот, как-то у Спилберга получилось выразить простыми средствами не оставляющий никаких надежд пессимизм.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

А, по-моему, всё уже было.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

"БПЛ-2049" - для жанрового фантастического фильма слишком затянуто и мало экшна, для чего-нибудь этакого, философского, слишком пустовато и банально.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Если не следить за научными новостями, то позиция не удивительна. Поверхностна.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Так а зачем за новостями следить??? БПЛ-49 - это не научная фантастика. Это авторское кино с отсылками к философии и Библии. С какого боку тут новости???

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Манго,миледи... Прошу простить, что отвечаю не сразу...
Ну это не столько теоретический вопрос... Воть, взять к примеру, "Криминальное чтиво" - дисгармоничная структура на лицо. Пеовлначально, вообще, фильм должен был называться "Бэтти Буп" и рассказывать о том, к чему привела забывчивость глупой, но охренительно сексуальной бабы... И зависимость от ее сексуальности мужика...

Для чего на ее роль была приглашена охрененно сексуальная португальская актриса Мария де Медейруш...

Но, превратив гармоничное аовествование в дисгармоничное, где прошлое перепутано с ьудущим и настоящим, Квентин Тарантино рассказал совсем иную историю, с иными, более глубокими смыслами...

Хотя, гениальный русский философ современности Александр Гелиевич Дугин со мной не согласится...

Но я готов сполрить с ним не смотря на его три докторские диссертацтии

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Михаил Бадмаев,
Дорогой сэр!!! Понимаете... Тут сыграл выбор режиссера... Дени Вильнёв - интеллектуал, канадский Тарковский, то есть визуал и поэт кинематографа.

И, воть его приглашают снимать не артхаус, а артмэйнстрим, чего он никогла не снимал.

Ну, можете вы себе представить, чтобы "Белое Солнце пустыни" снимал бы не Мотыль, а Тарковский?

Воть представьте эту ситуацию, дорогой сэр!!!

А тут, всякие лезут со своей сраной логикой... С умом, туда, где надо видеть сердцем и пытаются алгеброй гармонию измерить.

И по их мнению, это говно. А это не так. Вильнёв так глубоко копнул, что, даже чёртов я не ожидал...

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Перекапыватель,дорогой сэр!!! Ви, таки, почти прав!!!

Вы уловили, таки, многое... Но не все!!! Анализируйте визуальные образы!!! Они говорят много больше, чем лежащие на поверхности аллюзии...

Не забывайте, что вы имеете дело с "Белым Солнцем пустыни", которое снимал Андрей Тарковский, а не Владимир Мотыль!!!

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Вот тут подробнее, пожалуйста - чего именно копнул??? Я увидел только обыгрывание старых тем в визуально интересных декорациях.

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Михаил Бадмаев,
Я так и думал. Впрочем, я слишком сейчас охреневший и убитый образами Вильнёва, что не готов подробно разбирать...

Вы, уж, простите, дорогой сэр и мой добрый друг... Но не готов... То, что я увидел надо пережить, прежде, чем говорить об этом...

З.Ы. Особенно мне понравился в фильме Советский Союз... Это, просто, потрясающе... От Вильнёва не ожидал...

Re: Бегущий по лезвию 2049
 

Там у Вильнева кстати целая огромная сюжетная линия по сути спиз*ена из фильма "Она" с Хоакином Фениксом. Забыл сразу сказать. Я даже Она захотел пересмотреть после Вильнева