"Конфликт" - элемент драмы
 

Можно, пожалуйста, с примерами? Хотя бы по первому пункту: фильмы совсем без конфликтов.

"Конфликт" - элемент драмы
 

Мне тоже интересно, но мне только один пункт понятен, третий.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Так "Митрич" же! Сами ж приводили:

Правда, это анонс пока, но всё-равно. Джон тоже об сценариях только балакает.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Я Труби пыталась что-то читать, но не осилила. Очень запутанная история. )

Нарратор, я серьезно.
Конфликт - столкновение чего-то с чем-то, но он может быть скрытым, никто его не видит, а он есть. ))

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Посмотрите "Цвет граната" Параджанова. Если и там найдете конфликт, тогда : «Ashes and Snow» ("Пепел и Снег") Gregory Colbert

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Элина,
Может. В той же эссе-драматургии - внутренний или личностный конфликт самого автора фильма.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

"Цвет граната" метафоричен от и до. Все конфликты через зрительные образы. На мой взгляд, красной нитью проходит противопоставление жизни и смерти.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Это интересно. Конфликт самого автора с чем? Как мы это видим?

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Противопоставление это троп. Никакого отношения троп к драматургическому конфликту не имеет.
Я уже не говорю, что его восприятие индивидуально. И кто-то другой увидит там совсем не то, что увидели вы.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

С инвесторами, которые не могут понять "где деньги, Зин?"

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Самый большой конфликт у зрителя возникает с собственным сознанием - он ведь знает что в СССР зажимались любые попытки творчества, идущие в разрез с соцреализмом. Ужасный тоталитарный надзорный аппарат не давал творить художникам. И тут вдруг такое! Да и вообще - фильмы снимали на любой вкус, цвет, жанр, стиль... и всё оплачивали страшные и ужасные закостенелые коммуняки.
А теперь - сплошная свобода. и одна фигня на экранах, даже выбрать нечего.
Вот где когнитивный диссонанс! Вот где конфликт.

Ну а фильм, конечно унылое г-но. Там не другая драматургия. Там просто её нет. Так, эксперимент какой-то. Поэкспериментировали? Ну и? Ещё нужны доказательства?

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

И кстати, сомневаюсь, что Дьжон под своими теориями об отсутствии трёхактной системы подразумевал Параджанова с "Цветом граната". Скорее, сам пришёл бы в ужас, увидев.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Элина,
На этом построена эссе-драматургия - индивидуальные впечатления(имажьён) и соображения автора, как правило, это личностный конфликт, то есть. более глубокий, психологический, глубже нравственного выбора, раскалывающий личность, вызывающий переживания, страдания, душевный дискомфорт и т.д.

На этом построена драматургия "Зеркала".

С личностным конфликтом очень тяжело работать, потому что, его очень тяжело выразить средствами театра и кино.

Если брать более популярные жанры, то тут удачной иллюстрацией является изображение личностного конфликта доктора Хауса.

У доктора Хауса болит нога, так сильно, что он не может работать, поэтому, он вынужден принимать наркотики. Он понимает, что становится наркоманом, но, без этого он не сможет лечить людей.

Но, это личностный конфликт, показанный со стороны.

А, если, сам автор хочет его выразить через отношение к определенным явлениям, событиям, свои переживания и т.д., получается эссе-драматургия.

Отсутствие конфликта, выраженного через внешнее действие, как в традиционной драматургии, вызывает у некоторых ощущение, якобы, бесконфликтности.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Валерий-М,
Не совсем так.

Это, наиболее общее определение конфликта.

конфликт - художественно выраженное противопоставление, противоречие, важное для раскрытия художествен*ного содержания произведения

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Тетя Ася,
Именно. На Параджанова тогда оказывал влияние Сарьян, который,кстати, снялся в "Цвете граната".

Параджанов увлекся драматургией цвета и драматургией пластических образов

Такая, исключительно, визуальная драматургия, свойственная живописи, отчасти, танцу, так же вызывает ощущение бесконфликтности.

Но, это не совсем так, точнее, совсем не так.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Вся проблема в том, что понятие конфликт имеет массу значений. И основываясь на одном из них, вы пытаетесь запутать разговор.

Это все равно, если бы я говорил о том, что коса (имея в виду женскую косу) не может быть длиннее 5 метров. А вы бы резонно заметили, что она бывает длинной в несколько километров (имея в виду косу на реке).
Это некорректный спор.

Я говорю об очень узком понятии "драматургический конфликт". Он может быть внешним или внутренним. Это все равно.
Но он должен быть четко и однозначно заявленным. Поскольку он нужен для того, чтобы удерживать внимание зрителя на протяжении фильма.
А для этого зритель обязан понимать, кто с кем борется и почему.

Если любой фильм рассмотреть в микроскоп, то можно после просмотра найти в нем какие-то элементы слегка похожие на конфликт в других смыслах этого слова. Например, внутрикадровое противопоставление, которое тоже иногда называют словом конфликт пластических образов или что-то в этом духе. Или конфликт света и тени в кадре.
Но к драматургическому конфликту это не имеет отношения. И это легко понять по реакции "широкого" зрителя, который начинает скучать уже через минуту.

Даже если вы бутите целый час снимать голую стену, руководствуясь вашей методикой, я найду конфликт и в этом фильме. В виде маленькой трещины на стене.
Но нельзя же все сводить к абсурду.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

"Цвет граната" действительно ожившая живопись, иллюстрирующая хорошую поэзию. Да, эксперимент, где классическая драматургия отринута. Но чего ж, блин красиво!

Если мы говорим о сквозном конфликте, проходящем через весь фильм. Но более мелких конфликтов, работающих на идею - хоть отбавляй. Тут уж полной бесконфликтности "Зеркала" говорить как-то не правильно.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

По поводу "Аммаркорда". Вот его упоминание явно лишнее в данной дискуссии. Там классическая новельная структура, где каждая новелла строится по той самой трехактной структуре. А все вместе объеденено темой взросления героя-подростка. Ведь именно его глазами мы смотрим на все происходящее в небольшом городке.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Ни сколько. Там отсутствует сквозной конфликт. И фильм представляет собой последовательность новелл. В некоторых из них можно найти конфликт и трехактную структуру. Но сам фильм в целом трехактным не является.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Валерий-М,
Нет. Совсем не пытаюсь. Я пытаюсь донести мысль о том, что есть особые виды драматургии, именно, драматургии, то есть, развития конфликта.

Но, в нетрадиционных схемах, нетрадиционным способом.

И, еще, одну мысль - без конфликта нет зрелища, в принципе.

И он есть и в эссе-драматургии, и в кабаре-драматургии. Другое дело, что организация материала там иная, чем в рассматриваемой классической схеме.

И я говорю о драматургическом конфликте.

Только вы сужаете его до одной схемы


Я вас понимаю. Я, уже, говорил, что понимаю. Сведение драматургии к одной схеме, в данном контексте, вполне возможно. Не спорю.

Но, классифицировать весь кинематограф с ее точки зрения, относительно только этой схемы драматургии было бы неправильным.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Валерий-М,
Я не о крайностях, а об особых видах драматургии. Именно, драматургии - то есть, развитии конфликта в действии

Примеры я уже приводил:

Хэппенинг - драматургия

Кабаре-драматургия

Эссе-драматургия

И другие.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Тетя Ася,
Верно. Неправильно. Дело, даже, не в частных конфликтах новелл, а в том, что сквозным является личностных психологический конфликт автора.

Вот, он и развивается в цепи частных конфликтов.

Но, если мы будем рассматривать фильм только с точки зрения классической схемы, как предлагает Валерий-М, то проследить его развитие в трех актах будет очень трудно, практически, невозможно.

Проблема в том, что Валерий-М, настаивает на том, что только классическая схема является драматургией.

Именно от того, что он не хочет признавать другие, особые виды это искусства драматургией и видеть там "родовын признаки" драматургии, я и вступил в разговор.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Нет. Совершенно не так.
Классическая или мэйнстримовская драматургия использует конфликт, как основное склеивающее средство сюжета.

Альтернативная драматургия существует и она тоже работает с конфликтом. Только совсем в другом его качестве. Он там сильно понижен в правах, а иногда вообще не используется. На первый план выходят другие средства удержания внимания.

Поэтому говорить, что "Зеркало" и "Терминатор" сняты по одному принципу, несколько странно.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Валерий-М,
Вот, до этого места согласен на все 100%.
И с этим согласен.

Вот, с этим
Не согласен категорически.

Но, в целом, вашу логику понимаю.

Точнее, его развитие в действии, заканчивающееся его разрешением. Это, собственно, это и есть сюжет, в мэйнстримовском понимании.

Альтернативная драматургия расходится с мэйнстримовской в понимании сюжета, как токового.

Поэтому и использует другие средства удержания внимания, отодвигая классический конфликт (внешний или внутренний) на второй план, а,иногла, и дальше, или нестандартно работая с конфликтом.

Но и говорить об отсутствии конфликта в "Зеркале" было бы не менее странно.

Вот, тот же "Трудно быть богом" - пример альтернативной драматургии:

Есть там и основной конфликт и все прочие элементы классической схемы, образующие сюжет.

Но... Но, все это отодвинуто на второй план. Потому что, действие строится на последовательности действенных фактов (побочных событий), поэтому и создается ощущение бессюжетности.

Но, это, только, ощущение.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Не об отсутствии конфликта, а о том, что конфликт в нем не является той основой, на которой строится сюжет.
В конструкции танка железная оболочка построена умышленно с целью защиты экипажа.
В организме человека тоже есть железо. Но на этом основании нельзя говорить, что у человека есть своя броня.
Поскольку железо там не для защиты от внешнего воздействия и количество его мало.

То же самое с конфликтом.
В "Терминаторе" он основа сюжета.

А в "Зеркале" это некий постфактум. Продукт дедукции, произведенной после просмотра фильма.

Як тому, что эти виды конфликта нельзя называть одним словом. Обязательно запутаетесь. Что и происходит со многими постоянно.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Валерий-М,
Вот, поэтому, я вас понимаю.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

В чем отличие внутреннего конфликта от личностного, или это одно и то же?

Вы смотрели этот фильм и ужасались?

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Элина,
Не одно и то же.

Давайте разберемся:

1. Внутренний конфликт это нравственный выбор.

Внутренний конфликт лучше всего раскрывается через диалог, поэтому, с ним проще работать в театре.

Но и в кинематографе он, вполне доступен. В любом случае он нуждается в визуализации.

И это сделать относительно не сложно, потому что, причины конфликта всегда вне героя.

Внутри своей души он только выбирает.

Пример, самый простой - жена - любовница.

Автор визуализирует оба полюса и, через действия героя показывает его развитие и разрешение или неразрешение.

2. Личностный конфликт внутри самого героя полностью. И причины его внутри, и борьба происходит внутри. Личностный конфликт всегда возникает и развивается внутри личности героя.

Заглянуть внутрь личности камера не может. Поэтому, личностный конфликт предельно сложно, а, зачастую, практически невозможно визуализировать.

С личностным конфликтом работает литература.

В кино есть примеры визуализации личностного конфликта.

Например, личностный мной личностный конфликт доктора Хауса.

Или, личностный конфликт маньяка - экстрасенс проникает в подсознание маньяка и мы видим сцены внутри подсознания маньяка, где личность-сумасшедший подавляет личность-запуганного мальчика.

Но и то, и другое не главные конфликты.

Фильмы, построенные на личностном конфликте, во всяком случае, в классической драматургической схеме, практически, не встречаются.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Что скажете в этом контексте про "Бойцовский клуб" ?

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Тетя Ася,
Да, пожалуй. Это тот редкий случай.

Или, скажем, "Игры разума".

Но, с психически больными героями проще. Герой первого - невротик, герой второго - психотик.

С нормальными героями сложнее.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

15 выдающихся киносцен, снятых без монтажных склеек: http://www.cinemotionlab.com/novosti..._skleek_video/

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Я правильно поняла? Внутренний конфликт - это тот, что можно визуализировать, показать в кино. Личностный - тот, что визуализировать нельзя.

--
Предложение: давайте вынесем это обсуждение в отдельную тему.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Можно, но это сложнее. Смотря в чём, у нас сейчас довольно популярны "разговорные" мелодрамы-там через диалоги раскрывается. И вообще... Да может камера влезть в сознание героя и показать, что там внутри! Воспоминания, сны, какие-то вспышки, картины... Это только напрямую. А своими действиями, актёрской игрой, в конце концов, герой не показывает своё состояние и тп? Было бы желание и умение, показать можно всё, что угодно:)

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Значит, тогда различие в том, что причины внутреннего конфликта вовне, а личностный не имеет внешней причины, но как это возможно?

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Человеческая психика устроена сложно, где там внешнее, а где внутреннее, зубры психиатрии порой не могут разобраться. А вы лёгким движением руки хотите всё разложить по полочкам... Мой вам совет - не заморачивайтесь на этом! Вы сами себе ставите рамки, об которые потом будете биться головой. А смысл? Придумайте свой конфликт, определите его причины и следствия. Отсюда и отталкивайтесь в своей истории. Этого достаточно.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Спасибо за совет, рамок себе не ставлю, просто участвую в обсуждении. Люблю поговорить о теории. )

Не я, сэр Сергей разложил по полочкам, но у меня возникли вопросы...

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Это в общих чертах так, в глобальном смысле! Грубо говоря, есть 2 стула сосуда. Таки разных, да. Но внутри всё сложно и запутано, куча нюансов. Если мы тут начнём всё подробно разбирать, влезем в такие дебри. А оно надо? Чтобы научиться писать сериалы и малобюджетные мылодрамы для домохозяек? :)

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Мне интересно. Теория отдельно, учеба и практика - отдельно. :)

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Да почему? Теория без практики смысла не имеет, а работать без знаний невозможно) Просто нужно чётко понимать, где теория имеет прикладной, практический характер. А где больше пища для ума, для расширения кругозора и более глубокого понимая вопроса. Как-то так.
Чувство вины, комплекс неполноценности, нереализованные амбиции, список можно продолжать бесконечно. Тут не подразумевается внешних факторов, хотя и не исключаются, конечно.

Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
 

Элина,
Давайте разберем все это. Предлагаю вам создать тему.