Курилка. Часть 11
 

Продолжаем курить. Предыдущая Курилка тут.

Re: Курилка. Часть 11
 

Ничего подобного.

Тоже заблуждение. Если человек спокойный, склонный к рассуждению, терпимый, то все эти особенности никак не изменит ни религия, ни т.д. по списку. И наоборот. Почему одни верующие, например, тихо, незаметно и искренне молятся, никого не донимая, другие рвут на себе рубаху, бегают с хоругвями и т.д. и т.п., а третьи вообще не знают, верят они во что-то или нет, им лень даже Библию по диагонали почитать, но будут кидаться на любого, кто что-то скажет против его "религии"?
Это всё особенности характера и интеллекта. Это врождённое, которое можно немного корректировать, но не изменить никогда.
То же и по отношению к смерти. Они относятся к смерти спокойно и рассудительно, как к неизбежному, независимо от знаний или верований, другие истерят, трясутся и мечутся.


Вы путаете представления о смерти и непосредственно отношением к ней. Отношение к смерти всегда будет зависеть от индивидуальных особенностей личности, которые в большей мере вообще зависят от генетики индивида. А представление - это уже приобретённое. Неужели Вы думаете, что атеист, спокойно встречающий смерть, будет как-то иначе её встречать, если вдруг ему кто-то предложит иную картину мира, с наличием потусторонней жизни?
Или может какая-то религия владеет умами настолько, что все её адепты совершенно одинаково переживают смерть?
Нет и ещё раз - нет!

Так что я прав, как обычно. :)

Re: Курилка. Часть 11
 

По идее страх ( в каких-то обобщенных цифрах на всех людей) перед смертью должен слабеть, если общество развивается в направлении укрепления социума, как единого целого. Типа, если человечество становится все больше похоже на высокоорганизованный улей пчел или колонию муравьев, то Человек в таких случаях будет без промедления жертвовать жизнью ради общего блага. Что впрочем и наблюдается в каких то узких обществах ( типа кланов триады или фанатиков мусульман.)
Но глядя на современную картину цивилизации можно ли сказать, что человечество в общем стало более сплоченней ? Наверное все-таки оно стало более сплоченней, но пока эта сплоченность строится больше на вынужденном сотрудничестве, а не на каких-то высоких понятиях о ценности человечества. Под вынужденным сотрудничеством я понимаю поведение человека, который действует ради только себя и своей семьи. То есть грубо говоря мы сотрудничаем, чтобы зарабатывать деньги.
Я согласен, что страх перед смертью это глубоко личное переживание. И именно это позволяет сделать мне вывод, что за свою историю человечество не стало более сплоченно в большом смысле этого слова. Убежден, что будь мы роем пчел ( с четким пониманием того, что живем ради единой цели), страх перед смертью бы вообще исчез. Будет ли такое будущее через тысячу лет ? По идеи должно быть. Потому что помимо экономическо-хозяйственного сотрудничества человек природно тянется к поиску ответа на вопрос почему он живет. а последнее есть мощный стимул чтобы тесно общаться ради общего поиска ответа на этот вопрос. По идее, любое, даже самое бессмысленное общение это часть общей головоломки, попытки ставить вопросы и чувствовать свое предназначение, хотя бы даже в том, что ты говоришь и тебя кто-то слушает.

Re: Курилка. Часть 11
 

Это теория. На практике же и здесь особых различий нет. Способность человека к самопожертвованию - врождённая особенность индивида. Она может лишь проявляться более или менее ярче при определённых внешних условиях.

Теоретически это сродни рассуждению о том, что богатый человек, когда насытится, то станет больше помогать тем, кто в его помощи нуждается - ну куда девать лишние миллиарды?! На практике же мы видим часто обратное.

Это внутренние принципы организации. Но это не значит, что все в таких обществах относятся к смерти одинаково и одинаково её переживают. Просто не всегда у людей в таких обществах есть выбор.

Re: Курилка. Часть 11
 

Не должно ни по какой идее, и не будет.

Re: Курилка. Часть 11
 

А какое по вашему будет будущее у человечества через тысячу лет ?

Re: Курилка. Часть 11
 

В каком смысле? :) А какое у человечества настоящее, можете ответить?

Re: Курилка. Часть 11
 

Настоящее оно осязаемо и ощущаемо непосредственно здесь и сейчас и каждый более менее адекватно воспринимает время, в котором живет. Мне же было интересно посмотреть к чему человечество идет. Это забава для мозгов, если хотите. Вот вы так категорично не согласились с моей версией о высокооргагизованном и в общем обезличенном человечестве. Так предложите свою версию )

Re: Курилка. Часть 11
 

Настоящее оно разное. Для пигмея оно одно, для пуштуна - другое, для Абрамовмича и пенсионера-библиотекаря, для жителя Камчатки и для немца, для свидетеля Иеговы и мусульманина, для туриста на Гаваях и воина джихада, для хиппи и северного корейца, для эскимоса и индуса, для жителя Тынды и Токио - для всех их время наше осязаемое и ощущаемое настоящее - РАЗНОЕ! Причём настолько разное, что порой трудно себе это представить. Я впервые, наверное, об этом задумался, когда читал книгу "Сегун" - именно книгу, кино смотреть не нужно - там нет той глубины столкновения разных цивилизаций. И это не внеземные цивилизации - обе наши, родные, местные.

Человечество разное. Когда-то в Египте была мощнейшая наипрогрессивнейшая цивилизация. К чему она пришла? А были Варвары - горстка дикарей, разрушившая Рим - могущественнейшую империю.
Были галлы и кельты. Потомки их стали французами и построили Париж - центр европейской культуры и искусства. Сегодня Париж - город ленивых, необразованных и диких арабов.

Не так давно Европа объединялась, проповедовала мултикультурализм, как прогрессивнейшую ценность. Сегодня многие европейцы серьёзно сомневаются в такой "ценности". Что будет с Европой завтра? Какие "варвары" разрушат эту "империю" и "центр цивилизации"?
Это всё происходит на наших глазах на протяжении нескольких десятков лет. А Вы хотите заглянуть в будущее на тысячу лет. И что Вы там хотите узреть?
Одно могу сказать точно - если человечество не уничтожит себя полностью, то на уровне сознания особо не изменится, как не произошло никаких существенных изменений за десятки тысяч лет до этого.
Наука шагнёт куда-то, появятся новые технологии, утеряются старые, исчезнут одни государства, появятся другие, но в целом, в отношении к жизни и смерти ничего существенно не изменится.

Re: Курилка. Часть 11
 

Как раз благодаря науке отношение изменится, при том сильно. Крионика, конечно, это полная ерунда, это лишь первые корявые шаги человечества на пути мечтаний о бессмертии.
Но вот выращивание органов, киборгизация человеческого организма имплантантами, искусственно выращенными органами, чипами и т.д. позволит не только увеличить продолжительность жизни, но и изменит мировоззрение. Отношение к жизни будет становится всё более потребительским - печень можно и убить, её ведь можно заменить.:) сама жизнь отдельного индивидуума обесценится. Не все смогут позволить себе апгрейд организма, а значит, пропасть между богатым и бедным будет увеличиваться. Неизбежна конфронтация, появление новой киборг-религии, как переходное звено между старыми религиями и долгожданных контактов с теми, кому сейчас поклоняются под именами богов.
Это станет возможным не раньше чем человек научится при смерти тела сохранять всю информацию о личности на жёстком носителе и клонировать её в киборга, который продолжит относительно вечную жизнь точной копии умершего человека. Но это не будет та же личность, лишь копия.
Вот тогда мы выйдем примерно на уровень знаний позволяющий понять, что с нами вступают в контакт другие цивилизации.
На данный же момент, хоть контакты с "богами" происходят чуть ли не ежедневно. но мы не в состоянии по уровню развития понять. что с нами контактируют.
Это примерно, как вы попытаетесь своему домашнему питомцу, собаке например, объяснить что такое катет гипотенузы. Хоть каждый день повторяйте ему одно и то же - он лишь будет понимать, что вы ему что-то говорите, но о чём речь он так и не поймёт никогда.
Вот и мы сейчас для "богов" как те собаки, можем лишь преданно смотреть в их сторону, но ни фига понять не можем.:)
А насчёт того, что отношение к смерти - сугубо лично, то тут бесспорно. Более того, у одного и того же человека оно может быть не статично на протяжении жизни.
Со временем физики и математики докажут и напишут в учебниках, что смерть это переход, умирает лишь тело, отработавший свой ресурс организм, но та сущность, которая зовётся душой и с помощью которой мы и осознаём себя как определённую личность - она лишь заканчивает очередной этап своей деятельности во вселенной и движется дальше, хоть и маршруты у многих разные.

Re: Курилка. Часть 11
 

Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков, водя ручкой по трафарету.

Re: Курилка. Часть 11
 

А... т.е. вы отождествляете это с темпераментом? В этом контексте вообще можно не выделять смерть как явление, т.к. темперамент влияет на ВСЕ сферы.
Да, я понял, вы приравниваете отношение к переживанию. Переживание, как психо-физиологический процесс, да? Но сам момент переживания наступает в конце, а до этого человек имеет дело с представлением
Да, встречающий уже дергаться не будет. Однако, если этот кто-то предложит иную картину мира пока атеист жив-здоров, то к моменту смерти даже переживание может быть другим.
Тут, как я понял, вопрос терминологии. "Отношение", на мой взгляд, более широкая категория (включающая и переживания и представления)

Не бойтесь необычного:)

Алхимик, мне близка ваша позиция, в том что касается трансгуманизма. И "Отношение" (в расширенном варианте) к жизни и смерти будет меняться.

Re: Курилка. Часть 11
 

Собачка понимает лишь то, что может понять, и то далеко не каждая.

Re: Курилка. Часть 11
 

Есть такие собачки, которые не могут понять даже то, что могут понять ?
)))

Re: Курилка. Часть 11
 

Любая собака не догадывается, что она собака.

Re: Курилка. Часть 11
 

Нет. Та же способность к логичным рассуждениям, самоирония, или т.н. философский взгляд на жизнь не изменит темперамента, а вот отношение к смерти - изменит. Человек может быть темпераментным, но, например, узнав о близкой кончине, может вести себя относительно спокойно и рассудительно. И инфантил, может впасть в истерику, узнав подобную новость о себе. А может и наоборот.
Нет.

Представление - это то, как индивида научили в течение жизни. Я говорю именно об отношении в самом широком смысле.

Да не будет оно другим.
Ну допустим имеется глубоко верующий христианин. От того, насколько он много узнал о Суде Божьем и загробной жизни, в которую он верит, никак не зависит его отношение к смерти. Да, он может рассуждать, как его научили в церкви на эту тему, но ни спокойнее, ни наоборот, от этих знаний к самой смерти он относиться не станет. Ни способности к самопожервованию не прибавится и не убавится, ничего подобного. Хотя бы потому, что кроме доктрины, что именно случится с ним или окружающими его людьми он никогда не узнает, пока сам не встретит смерть и доктрина окажется к тому же верной.
То есть верующий человек будет рассуждать и относиться к смерти не столько в соответствии с доктриной его религии, сколько в соответствии с его личными особенностями интеллекта и психики.
То же будет и с атеистом. Один будет бояться смерти, в случае религиозности, потому что будет бояться Суда и Ада, потому что только его Господь знает, кто куда попадёт. В случае не религиозности будет бояться того, что это конец всему.
Другой, тот же атеист не станет столь болезненно воспринимать смерть, философски подметив, что бояться неизбежного - глупо. С таким складом ума и верующий так же будет к смерти относиться.

Даже если кто-нибудь вернётся с "того света" и совершенно точно докажет, что оно там и как, всё равно отношение к смерти у каждого индивида будет своё и отличное от других. На "американских горках" тоже одни ржут, другие молча бледнеют, третьи орут и т.д. и т.п. Хотя все всё прекрасно знают что это, и зачем, тем более - сами туда полезли.

Re: Курилка. Часть 11
 

Нисколечки. :)

Ну да, а сегодня это ведь многих останавливает.:happy: Взгляните на "крокодильщиков" - каждый знает что сдохнет в муках и скоро, и что? Кого это остановило?
Но сможет ли оплатить подобный индивид операцию по замене "убитого" органа? Оглянитесь вокруг.
Ничего ровным счётом не изменится и премию Дарвина всегда будет кому вручить.

Ну да, лет триста назад она ведь так ценилась. Прямо тряслись над каждым.

Вот Вы сами себе и противоречите уже.
Вот человечеству, как минимум тысяч восемь лет. Оглянитесь и посмотрите, как все эти Ваши тезисы подтверждаются историей.

А вот это совершенно верно.

Re: Курилка. Часть 11
 

Кирилл, вы наверное специально занимаете спорную позицию. Никак нельзя согласится с тем, что отношение к смерти не будет изменятся с изменением мировозрения ( знаний) человека. Да, это отношение сильно зависит от личных психологических качеств каждого человека, но эта зависимость сродни связи зуба с болевыми рецепторами. Если рецепторы боли у вас в порядке вы будете чувствовать боль. Вот представьте, что знание о боли при вырывании зуба – это личное уникальное отношение к смерти каждого человека. Вырывание зуба – это процесс переживания страха смерти. (и самой смерти пока она окончательно не засвидетельствена) . Да , любому при этом ( при вырывании зуба) будет больно. Но если ты понимаешь в деталях как устроен зуб и челюсть и мозг , то ты можешь или просто хладнокровно вытерпеть боль ибо точно знаешь, что будет облегчение. Либо применить анестезию ( какие-то новые знания о смерти) и вырвать зуб безболезненно.

Re: Курилка. Часть 11
 

Я вообще говоря кажется понял в какую сторону вы клонили. То что человек рождается с какой-то уникальной сущностью, которую невозможно изменить. То есть грубо если он БОИТСЯ то и будет боятся всегда . Это не так. Человека можно изменить.

Re: Курилка. Часть 11
 

Если такое будет, то отношение к смерти у всего человечества изменится глобальным образом. Люди будут это воспринимать как веселый аттракцион. Панический страх будет у единиц. Основная масса будет лишь слегка волноваться, как когда залазишь в тележку на американских горках.

Re: Курилка. Часть 11
 

Я вообще не занимаю никакую позицию - я рассказываю, как оно есть. :)

Ок! Вы хотите сказать, что за последнюю, допустим, тысячу лет не изменилось ни мировоззрение, ни добавилось знаний у человечества? В противном случае, поясните мне, как все эти глобальные изменения затронули отношение человека к смерти? Как это отношение изменилось за последнюю тысячу лет или с изобретением айфона?

Ок!
Вот Вам две модели "знаний" о смерти. Допустим, одна - христианская. Другая - атеистическая.
Отбросив тонкости: в одном случае, допустим, нам доподлинно становится известным, что после смерти будет Суд Божий, кто-то отправится в рай, кто-то в ад. Как при таком "знании" изменится отношение к смерти?
И как оно изменится, если будет доказана атеистическая модель смерти?

Re: Курилка. Часть 11
 

Величайшее заблуждение.

с неизвестным финалом.
Если наступит время, что люди станут воспринимать смерть, как весёлый аттракцион, то через несколько дней на планете не останется ни одного живого человека.
А если будет некая сдерживающая сила, то это будет означать, что те же страхи останутся. И это уже не будет просто "весёлый аттракцион". И отношение к смерти вновь будет таким же, как сегодня. И зависеть опять же будет от индивидуальных особенностей характера, интеллекта и психики человека.

Re: Курилка. Часть 11
 

Да, это не так. И я это не утверждал. Я утверждал немного иное - способность противостоять страху у каждого человека - своя.

Re: Курилка. Часть 11
 

За последнюю тысячу лет мировозрение изменилось не сильно ( как бы ужасно это не звучало) . Человек приобрел знания механической природы вещей, но никак не развился в знаниях о самой сущности вещей. Ньютон открыл закон всемирного тяготяния, но не знал почему он работает. Это до сих пор никто не знает. Мы не знаем, что такое энергия. Мы не знаем что такое электрический ток. Мы не знаем что такое гравитация. Мы знаем только как это действует ( на каком то уровне). Мы знаем много о том как устроен человек, но не знаем, каким образом организм так совершенно самоорганизованн. Мы знаем, какие участки мозга стимулируются при эмоциях. Но мы не знаем что такое эмоция. Мы не знаем почему нам больно когда кто-то умирает или почему мы радуемся когда кто-то выживает после катастрофы. То есть наше мировозрение за тысячи лет изменилось только на грамм, только в отношении механической природы вещей и все.

Re: Курилка. Часть 11
 

В ваших словах ключевое слово " доподлинно" . При этом условии система мира предлагаемая той или иной школой становится ИСТИНОЙ . Её принимают все практически люди на земле. Если истино что есть АД и "доподлинно" известно что кто-то туда отправится, то во-первых преступность снизится сильно, во-вторых плохие люди будут переживать приход смерти мучительно а хорошие с благодатью на лице. При атеистической модели большинство будет переживать приход смерти мучительно.

Re: Курилка. Часть 11
 

почему с неизвестным ? вы же сказали " совершенно точно докажет" . Да, при этом возможно многие начнут убивать себя. Но я не думаю что все пойдут на это. Кому то Земля нравится такой какая она есть .

Re: Курилка. Часть 11
 

А если станет? Вы же сами говорите, все сугубо индивидуально.:)
Да ладно вам, ей-богу. В обоих случаях у адекватного человека отношение изменится на более спокойное. Почему? Исчезнет страх неизвестности. У неадекватов, наоборот. Религиозный (атеистический:)) фанатик в зависимости от победившей точки зрения может впасть в буйство.
Совершенно верно.
Возможно, просто больше будут ценить жизнь. Понимая, что она одна и другой не будет.
А вот это важный вопрос.
Вся сложность смерти - в том, что познающее сознание может
познать что угодно, кроме одного - своего же собственного отсутствия.
"Когда ты есть - нет смерти, когда придет смерть - уже не будет тебя!"
И я во многом согласен с Веллером:

Отношение белой цивилизации XX века к смерти можно назвать
ханжеским. По возможности делать вид, что этого нет. Свести место
смерти в культуре к минимуму. Не думать, не говорить, стараться не обращать внимания.
Культура смерти очень многое говорит о цивилизации. Отношение к смерти
есть очень важная часть отношения к жизни вообще, а отношение к жизни непосредственно связано со всеми действиями.
Сегодняшняя белая цивилизация не любит говорить о смерти. (Репортажные сенсации с целью получения прибылей здесь
ничего не меняют - это зарабатывание денег, бизнес на виде крови, не имеющий отношения к духовным движениям,
к осмыслению смерти и отношению к ней конкретного человека.)
С одной стороны, это свидетельствует о высочайшей степени
экстравертности белой цивилизации: действовать, энергопреобразовывать, производить и потреблять,- и пусть вся энергия,
все мысли и чувства будут направлены на это, незачем отвлекаться на смерть, коли сам еще жив.
Смерть воспринимается как досадное гадство, очень нехорошая помеха, - а слова,
мысли и действия должны быть о продлении жизни (незачем омрачаться неизбежным).
С другой стороны, это свидетельствует о духовной истощенности белой цивилизации
- или, иными словами, об отсутствии энергетического потенциала (внутричеловеческого, понятно, а не технического)
для дальнейшего роста и развития. Нет больше ничего, за что стоило бы отдавать жизнь.

Это уже не те доблестные ребята минувших времен, которые почитали достойную смерть венцом достойной жизни,
а угасание в постели - несчастьем, недостойным мужчины. В бою! За победу! За утверждение себя, своего дела, своего идеала!
Сегодняшняя белая модель индивидуальной жизни не включает в себя наличие и требование идеала,
к которому следует стремиться ценой жизни. А что это значит?
А это значит, что должное не очень-то отстоит от сущего; что нет того запаса энергии,
который требует ставить цели, достижение которых забирает все силы и саму жизнь.

Притворяться можно во всем, кроме умирания. Это все-таки вещь серьезная,
а также однократная и необратимая. Да, тут и видно, кто чего стоит.
Надо уметь умирать, куда денешься; все равно придется.

Re: Курилка. Часть 11
 

С чего бы? Типа верят и не грешат? Так в тюрьмах все очень верующие и че?

А кто будет определять, кто плохой, а кто хороший? :)

Чушь.
А что их остановит?

Re: Курилка. Часть 11
 

Вот именно!

Мы же не рассматриваем единичное явление, мы рассматриваем закономерности. А коли так, то закономерности в этом нет никакой.

Куда же он исчезнет, если только Богу известно, куда человек попадёт? :)

Иными словами - ничего не изменится. И сегодня есть и такие и такие, и третьи ещё, и четвёртые...

На этом можно и остановиться.

А, по-моему, он чушь пишет. Опять же, берёт какую-то единственную модель поведения из сотни или тысячи и придаёт ей признак абсолюта. Трепло пустопорожнее, короче. :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Кирилл, это похоже на спор ради спора. Вы сами поставили условия гипотетической ситуации, когда христианская или атеистическая модель ИСТИНА. Зачем кому -то теперь верить ? Все просто знают это так же, как знают что без воздуха и пищи точно умрут. Верить и знать разные вещи. Преступность снизится потому что АД и РАЙ стали не выдумкой теологов а осязаемой живой реальностью. То есть в вашей гипотетической ситуации либо оттуда кто-то однажды вернулся , либо как-то по-другому доказано истиность христианского мироустройства. ИСТИНУ принимают все. Все принимают что земля имеет более менее сферическую форму потому что это доказано. Это ИСТИНА . В это уже не надо верить. Теперь никто не боится свалится за край земли.

Re: Курилка. Часть 11
 

О, в моё отсутствие у Юдина уже мания величия развилась. Как бы не потерять поциента.

Re: Курилка. Часть 11
 

Появятся калькуляторы грехов. Каждый сможет точно рассчитать, сколько ещё надо совершить хороших дел, чтобы попасть в рай, и какой запас грехов у него остался, если хорошие поступки перевешивают :).

Re: Курилка. Часть 11
 

Считаете нужно бороться ? Может пусть уходит ?
Поциента от ПОЦ ?

Re: Курилка. Часть 11
 

Далай Лама?)))))))))))

Re: Курилка. Часть 11
 

Тут сложнее случай, вряд ли Далай Лама стал бы постоянно настаивать на своей правоте.

Re: Курилка. Часть 11
 

Товарищи мужчины, подскажите плиз, какую пилу электрическую купить, с которой могла бы управиться женщина?

На сайтах их много, но характеристики понятны только мужчинам. А мне надо... Дерево бурей во дворе свалило - оно сухое - хочу спилить частями и в сарай занести.

Re: Курилка. Часть 11
 

А не легче ли арендовать мужчину, можно двух - дело вкуса, красивенько слепить вареников, обмазать их сметанкой и отблагодарить пролетариев, или вы в лесу живете, и боитесь, что завтра на вас опять все лукоморье упадет? Али для самообороны пила?

Re: Курилка. Часть 11
 

Злой Злоевич,
А рай по милосердию Божию, а не по количеству чего-либо :)

Re: Курилка. Часть 11
 

А по окончанию работы и его самого

Re: Курилка. Часть 11
 

Ой, ну фу какой вы некрофил доморощенный, это ж потом двор отчищай, пусть сам свое тельце выносит)))