Курилка. Часть 10
 

Продолжение. Предыдущая тема - Курилка. Часть 9

Re: Курилка. Часть 10
 

Если мы говорим об отдаче ружья, то и должны рассуждать строго по теме и в связи с ней. Отчего эта отдача происходит? То есть, движение в противоположную полету пули сторону? Что от чего отталкивается при выстреле, пуля от ружья или ружье от пули? На первый взгляд они оба отталкиваются друг от друга в равной степени. А на самом деле нет. Вся штука в том, что у них разные массы (не вес). Кроме того, при ускорении пули в стволе ее масса растет, а само ружье массу не увеличивает, а напротив даже уменьшает на величину массы пули в состоянии покоя. Но поскольку давление газа одинаково и на пулю и на ружье, значение имеет лишь разница масс, возникающая при выстреле, которая определяет тягу (отдачу) реактивного момента движения ружья. Потому что…
А при реактивном движении тело всегда отталкивается само от себя. В космосе ракета от чего отталкивается? А ружье от чего оттолкнется в космосе, если там выстрелить? Ведь никакой опоры и веса у ружья и пули в космосе нет, а есть только его их масса, и отталкиваться они могут друг от друга исключительно благодаря своей массе. Расставаясь с пулей, ружье отталкивается от своей массы, а не от пули и газа. Вот если бы пуля стреляла ружьем, все было бы наоборот, но суть осталась бы прежней. Школьная физика.

Re: Курилка. Часть 10
 

Д. Озор:
«Это понятно. Забавно будет пострелять в невесомости.
Вы то сами, что думаете по поводу засорённого ствола?»
1. В космосе возможно лишь реактивное движение. Хоть ружье, хоть пулемет, хоть рогатка – все это суть реактивные движители.
2. По поводу засоренного ствола думаю, что надо наряд вне очереди на кухню дать тому, чей это автомат.

Re: Курилка. Часть 10
 

Валерий М
«Сумарный импульс передаваемый руке будет равен нулю.
Рука дернется сначала назад, потом вперед.»
Правильно. Но она всё же дёрниться. Точно так же и в пневматике.

«при спуске мощная пружина начинает распрямляться (в обе стороны) и двигаться вперед, толкая поршень — импульс отдачи направлен в сторону приклада и уводит ствол вверх, это нормальная отдача
дойдя до крайнего переднего положения, массивный поршень ударяется о дно цилиндра и резко останавливается — импульс отдачи направлен вперед, в сторону ствола и уводит ствол вниз, это вторая отдача.»

Отдача всё ровно есть. Поэтому:
«Наличие двойной отдачи обычно существенно сказывается на полёте пули и сильно влияет на кучность стрельбы.»

Re: Курилка. Часть 10
 

Анатолий Борисов
«Усилие, прилагаемое стрелком - это сила.»

, которую можно измерить килограммами.

Повторюсь, - пороховым газам без разницы, что конкретно вызывает чрезмерное давление в стволе, ваше усилие на снаряд или его масса. Я могу давить на обычный шомпол весом гранаты. Отдача у стрелка, в обоих случаях будет одинакова. С чем, конкретно, вы здесь не согласны?

«Куда, кстати стрелок ее прилагает? Гранату руками тормозит?»
Это было ваше условие задачи.

Валерий М
«Все зависит от скорости пули на выходе из ствола. А она будет зависеть от типа засорения. Есть варианты с увеличением скорости пули и, соответственно, отдачи. Есть варианты с уменьшением отдачи».

Тип засорения пусть будет равномерный, а скорость пули от него пусть упадёт. Дальше-то что?
С чего вдруг уменьшаться отдаче, если объём пороховых газов остаётся прежним? Чем сложнее газам толкать снаряд, тем больше отдача. Образно: уприте противотанковое ружьё в стену со всей силой, и выстрелите. Вывих плеча будет не самым плохим исходом в этом случае.

Re: Курилка. Часть 10
 

Что за пружина распрямляется в пневматике, толкая поршень?
Может быть, сжатый газ толкает поршень?

Да, в этот момент возникает некоторый импульс назад. Но он очень мал, поскольку мала масса поршня.
Если вы произведете выстрел из пневматического подводного ружья без гарпуна, то отдачи практически не почувствуете. Ружье едва заметно дернется сначала назад, потом вперед.
А ели поршень будет толкать впереди себя тяжелый гарпун, и его выбросит из ствола, вот тогда будет более существенная отдача назад.

Re: Курилка. Часть 10
 

Пневматическое ружье ствол вниз не уводит. Оно дает отдачу ровно по оси ствола. Вы путаете пневматику с нарезным оружием, где пуля на выходе вращается.

Re: Курилка. Часть 10
 

Это из Вики. Значит они путают.
Возможно разные типы пн. оружия.
Так же, как напримере сжатой пружины в руке. Отдача остаётся и весьма заметная, без всякой реактивной тяги.

Re: Курилка. Часть 10
 

Валерий-М,
Автомат Калашникова ведет вправо вверх, что необходимо учитывать при стрельбе очередями по групповой мишени.

Re: Курилка. Часть 10
 

Да ладно...это разве что, если плечо для упора слишком хилое, или если нажать курок и не отпускать пока не закончится магазин. Но какой смысл в беспорядочной стрельбе длинной очередью? короткими очередями по 2-3 патрона - "тридцать три", "тридцать три" проговариваем в уме и с одного рожка поражаем десять мишеней, если, конечно, со зрением, меткостью и прицелом всё в порядке.:)

Re: Курилка. Часть 10
 

Две руки, две ноги...:)







Еще ПИСЕЦ!
Если пружина остается в руке. то никакой отдачи не будет. Человек с пружиной вместе (их суммарный центр массы) останется точно на том же месте.

Re: Курилка. Часть 10
 

Полагаю от «истекающей из сопла струей расширяющихся жидкости или газа…» А вы думаете от чего?
Вы видели где-то не нарезную пневматику?
Думаю, рука всё же дёрниться. Но пусть остаётся на одном месте, мне без разницы.

Re: Курилка. Часть 10
 

Без разницы, какое оружие. пневматику тоже ни запрещали делать с нарезами. Ствол уводит при выстреле. потому что он на уровне глаза, а приклад на уровне плеча. Возникает момент. уводящий ствол по вертикали.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вот те на. а о чем копья ломали?

Re: Курилка. Часть 10
 

Алхимик,
Это, не плечо, а физика.


А, если нет времени целиться? Нет времени даже с тычка стрелять?

Перед вами, неожиданно возникла группа противника 2-3 человека. Ее запросто можно срезать очередью от живота ведя ствол вправо, немного вверх - это у обученного солдата это автоматически.

Re: Курилка. Часть 10
 

При засоренном стволе настолько, насколько это необходимо, для снижения скорости пули, отдача увеличиться, а не уменьшиться.
Например, как в видео, где разворочен ствол. Думаю отдача была сильнее, чем обычно, с возможно меньшей скоростью пули.

Re: Курилка. Часть 10
 

Не видел, но сделать можно. В чем проблема?

Речь о том, что вы путаете... Отдача в сторону возникает только у нарезного оружия, где пуля на выходе из ствола вращается.
Нарезной пневматики нет. Стало быть, ваше утверждение, о том, что ствол пневматики уводится вниз - ошибочно.

Re: Курилка. Часть 10
 

Все несколько сложнее. Ракета, по закону сохранения импульса, отталкивается от собственной массы, как и ружье от пули...

Здесь у вас в принципе неверно. Почему? См. ниже.( Вывиха не будет – ствол ружья просто разорвет без всякой отдачи. )

Импульс и принцип реактивного движения

Импульс это произведение массы тела на его скорость. Когда тело неподвижно, его скорость равна нулю. Однако тело обладает некоторой массой. При отсутствии сторонних воздействий, если часть массы отделится от тела с некоторой скоростью, то по закону сохранения импульса, остальная часть тела тоже должна приобрести некоторую скорость, чтобы суммарный импульс остался по-прежнему равным нулю. Причем скорость оставшейся основной части тела будет зависеть от того, с какой скоростью отделится меньшая часть. Чем эта скорость будет выше, тем выше будет и скорость основного тела."

Пуля часть тела, ружье основное тело. Так что отдача зависит исключительно от скорости части тела, то есть, пули, вылетевшей из ствола. Нет скорости – нема и отдачи.

Re: Курилка. Часть 10
 

Вся пневаматика, которую я видел, нарезная. Кроме игрушечной.
Цитата была из Вики.

Re: Курилка. Часть 10
 

Очень ошибочно. Потому, что энергия от усилившегося(из-за препятствия) давления пороховых газов будет исходить не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот самый ствол и разрывает.

Re: Курилка. Часть 10
 

Д Озор,

Метательный взрывчатые вещества выделяют энергию в сторону наименьшего сопротивления, в отличие от бризантных, выделяющих энергию во все стороны.

Re: Курилка. Часть 10
 

Само собой. Поэтому разрывается ствол, а не улетает стрелок. Первое видео в 935 посту. Отдачи это не отменяет.

Re: Курилка. Часть 10
 

1. Нет не ошибочно. Как вы сами правильно утверждали, газы давят одинаково во все стороны. Поэтому, если заткнуть ствол и не дать газам выход - ружье превратится в гранату и речи об отдаче вестись не может.
2. Чтобы была отдача, нужно физическое тело, вылетающее из ствола. Физика. и больше ничего.
3. А теперь логика: Если энергия будет исходить "не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот ствол разрывает", то она с той же силой будет давить и в противопложную от приклада сторону. Какая тут может быть отдача при взаимопоглощении равных сил?

Re: Курилка. Часть 10
 

Если пороховые газы совсем не найдут выход и лишь сохранят высокое давление в стволе, то конечно, никакой отдачи не будет. Если разорвёт ствол, то та же сила ударит и в плечо. Первое видео пост № 935. Во втором видео газы исходят вниз, выбивая магазин, но это отдачу также не отменяет, хотя, возможно, её не увеличивают.
Если произведете холостой выстрел, то отдача заметно уменьшиться, но никуда не денется.
Энергия действительно действует во все стороны, но никого взаимопоглащения нет. Разрывается ли ствол или выталкивается снаряд – действие всё ровно получает равное противодействие, т.е. отдачу. Одна и та же сила, действуя в обе стороны, разрывает ствол и отдаёт в плечо с тем же усилием, которого достаточно для выталкивания пули или разрыва ствола.

Re: Курилка. Часть 10
 

1. Если разорвет ствол, то это будет уже не отдача от выстрела, о которой мы говорим, а взрыв и тут уже действуют другие законы физики.
2. Отдачу при выстреле ничто не отменяет. Не важно, куда ушла часть давления газа, важно, что пуля вылетела из ствола.
Конечно, потому что газы тоже физическое тело и принцип сохранения импульса работает также, как и при вылете пули… вместе с газом.
1.Речь шла о взамопоглощении энергии при противоположных векторах направления – один вектор в сторону приклада, как вы помните, а второй – в противоположную сторону. Раз уж мы согласились на том, что газ давит во все стороны одинаково. И речь при разрыве (взрыве) может идти не об отдаче, а об ударе в плечо от взрыва.
2.И что? См. выше.

Re: Курилка. Часть 10
 

Упадет, соответственно, сила отдачи. Меньше скорость --> меньше импульс --> меньше отдача (т. е. противодействие, направленное в обратную сторону).

А с чего ей вдруг увеличиваться? Отдача - это вектор движения. А пороховые газы сами по себе бестолковые и давят во все стороны, безвекторно.
У гранаты в какую сторону отдача?
Предположим - ствол разорвет. И что? Это значит "сила отдачи" рванула внезапно в другую сторону?

Re: Курилка. Часть 10
 

Мне кажется,
нужно решить систему уравнений

Кп+Ксч=Ап - сумма кинетических энергий пули (на вылете) и "ружьё+человек" равна работе пороховых газов
mv-MV=0

mvv/2+ McчVV/2=Pпdd/4*L
V=mv/M - подстановка

где v - искомая скорость пули,
V- скорость системы "человек+ружьё"
m - масса пули
М - масса "человек+ружьё"
Р - среднее значение давления пороховых газов
п - "пи"
d - диаметр ствола,
L - длина ствола
кинетической энергией газов и потерей от трения(вращения и нарезки) пренебрегаем.
Проверьте.

Re: Курилка. Часть 10
 

Отдача оружия — движение орудия в сторону, обратную выстрелу. Выстрел произведён, например, при засоренном стволе. Разорвало ли от него ствол или нет, другие законы или нет, отдачу это не отменяет.
«Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.
http://weaponland.ru/publ/otdacha_or...eta/17-1-0-324
Всё верно. Но разве при разрыве ствола они, являясь физическим телом, не выходят с гораздо большим затруднением, чем при холостом выстреле?
Ок. Согласен считать, что при засоренном стволе возрастёт удар в плечо от взрыва ствола, а не от отдачи. Именно удар в плечо я и имел ввиду, утверждая, что отдача, при повышенной плотности пули в стволе, увеличиться. Не больше того.

Re: Курилка. Часть 10
 

Запечатайте ствол пулей так, чтобы она вообще не двигалась в стволе. По Вашей версии - отдача возрастет многократно, так, что стрелок вообще улетит со своим ружжом. Да?
С точки зрения нормальной физики - пороховые газы либо сохранят равномерное давление на стенки ствола, либо найдут слабину в металле и выйдут наружу. Истечение газов может быть будет направленным - тем самым создав вектор движения и, как следствие, отдачу, но необязательно именно в сторону стрелка. Тут уж как повезет.

Re: Курилка. Часть 10
 

Так и есть. Я тоже об этом и говорил. Есть выстрел - есть отдача. Есть взрыв - есть поражающие факторы, но не отдача.

Конечно. Это детализация процесса реактивного импульса. К словам Юдина и Анатолия можно лишь добавить в связи с этим, что отдача зависит еще и от длинны ствола.

Выходят. Но как Бога им на душу положит. А точнее как конструкторы расчитают запас прочности ружья.

Re: Курилка. Часть 10
 

Разве не требуется большее давление пороховых газов, для выталкивания пули(при чрезмерной её плотности) из ствола? Затем мы ждём «противодействие, направленное в обратную сторону» и получаем возрастающую отдачу. Что не так?
Сама конструкция оружия: ствол и затворный механизм, направляет движение газов по пути наименьшего сопротивления – по стволу, а не через, например, стенки гильзы и затворного механизма, хотя на них газы оказывают такое же давление. Почему при выстреле шомпольной гранатой из винтовки, отдача выше, чем при выстреле обычной пулей?
"с чего ей вдруг увеличиваться?"
Отдача будет сильнее, чем при обычном выстреле. Ну… или не отдача, а удар в плечо от взрыва.
Если закроетесь от её исходящей энергии стальным щитом, вы ощутите нехилый толчок. Это нельзя назвать отдачей, я не настаиваю. Лишь удар в плечо. О чём, собственно, и говорю.

Re: Курилка. Часть 10
 

Уточним. Если выходят разрывая ствол, как на видео, и, как мы знаем, являються физическим телом, отдача остаётся?

Re: Курилка. Часть 10
 

Извините, но все не так. Газ ведь будет давить с одинаковой силой и на пулю и на ружье. Мы же говорили об этом. Нужна скорость и, следовательно, преобразование энергии сжатого газа в кинетическую для импульса телам (пуле и ружью), который в свою очередь стремится к нулю. Но из-за разности масс пуля летит далеко, а ружье гасит импульс раньше. К тому же, сила этого импульса не зависит от того, держит ли ружье стрелок, или нет. Стрелок своим плечом лишь гасит импульс. Но пуля, если ружье подвесить на веревке, будет лететь все-равно на расчитанное рассотояние, зависящее от длинны ствола. Увы.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ну, задолбали с этими пулями - сколько можно?!..:rage:

Re: Курилка. Часть 10
 

В том случае, если оружие полочиало хоть какой-то импульс. То есть, если пуля получила хоть какое то ускорение. А газы они же идут по пути наименьшего сопротивления. Поэтому давление на казенную часть в случае взрыва нулевое.

Re: Курилка. Часть 10
 

Массы разные, нет?
Каким образом достигается это "большее давление"? Если пуля запечатана очень плотно - давления может и не хватить (для ее выталкивания). Будет в этом случае отдача или нет? Вот хлопнули мы бойком по капсюлю, порох загорелся, газ выделился, пуля с трудом прошла пять сантиметров по стволу и остановилась - давления газов не хватило. Отдача в этом случае будет сильнее?
Почему именно в плечо? Вот этого я не могу понять.

Re: Курилка. Часть 10
 

Имхо. Масса опоры(плечо человека), от которого отталкивается пуля, не может не влиять на продолжительность полёта пули. Если вы упрёте приклад в стену и выстрелите, то расстояние полёта будет большем, чем у оружия без точки опоры. Другое дело, насколько будет значительна разница? Это нужно высчитывать. Ведь если мы условно уменьшим массу подвешенного оружия до массы пули, то просто не хвати верёвки...

Re: Курилка. Часть 10
 

Разумеется, не увеличивает. Отдача сохраняется такой, какую ей сообщил импульс движущейся пули - не больше и не меньше. Если бы пуля вообще не сдвинулась с места - никакой отдачи в плечо не было бы. Пороховые газы рванули бы вниз, соответственно сила отдачи ушла бы в противоположном направлении - вверх.
Пуля рванула вперед - ружжо назад. Газы рванули вниз - ружжо вверх.
И все.

Re: Курилка. Часть 10
 

Ствол - металл. Он не взрывается. Он рвется. Скорее всего даже не успевает начать плавиться.
При разрыве ствола кол-во взрывчатого вещества не увеличивается по сравнению со штатным выстрелом, соответственно высвобождается то же количество энергии.
---
Правильно женщина говорит - Задолбали.

Re: Курилка. Часть 10
 

Так в чём конкретная разница между выталкиванием тяжёлой гранаты или плотно сидящей пулей в стволе, например, с сопротивлением равной весу гранаты?
Таким же, как и при выстреле более тяжёлым снарядом – его бОльшим сопротивлением.
Конечно, будет. И больше, чем обычно. Ведь если пуля не вышла из ствола, то это не значит, что пороховые газы «решили» не действовать в противоположную сторону, - в сторону плеча.
Конечно. Давления газов не хватило, чтобы вытолкнуть пулю, соответственно, в какую сторону они окажут бОльшее давление? В противоположную. Газам без разницы, что оказывает им сопротивление, масса снаряда, или труднопроходимость ствола.