Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Это не утверждение, а вопрос. Хочу разобраться, действительно ли в некоторых известных историях нарушаются законы драматургии, и допустимо ли это в современных сценариях.
Вот несколько примеров.

1. Золушка.

Главная героиня добрая, милая, несправедливо обижаемая и всячески вызывает сопереживание. Но она ничего сама не делает, не движет историю вперед. Все получается само собой: то фея помогла, то принц влюбился, то ее случайно нашли.
Характер ГГ в ходе истории не меняется. Есть только смена одежды и обуви. Но от этой истории в восторге миллионы.
Значит, ГГ может быть бездейственным, а его характер постоянным?

2. Сказка о рыбаке и рыбке.

Конфликтов практически нет: все желания Старухи, кроме последнего, сразу и беспрекословно исполняются. Но ведь антагонист или неблагоприятные условия должны сразу противостоять герою?
И роль Старика для развития истории неочевидна: он только передаточное звено между Старухой и Рыбкой. Он так и не поменялся, не проявил твердость. То есть, на мой взгляд, персонаж "не сработал", типа, висело ружье, да не выстрелило.

3. Сказка о спящей царевне и семи богатырях.

Вообще непонятно, кто главный герой. Явно не царевна, для которой даже имени не нашлось, и которая не попыталась выбраться домой. Не царица – она явный антагонист. Разве что Елисей? Но о его характере известно только, что он готов искать невесту до потери пульса.
Вообще все герои плоские, у каждого всего по одной черте характера. У богатырей - вообще один характер на всех.

Что вы думаете об этом? Может, кто-то вспомнит другие примеры?

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Бо, прочитайте Проппа "Морфологию волшебной сказки". Тут, кажется, можно скачать.
http://bookz.ru/authors/propp-vladim...orfologia.html

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Сюжет "Золушки" многократно повторен в кино. Вернее, он положен в основу многих киносюжетов. Вспомните фильм "Красотка". Сама же сказка сценарием не является, поэтому законы драматургии к ней не применимы.
Разумеется, существуют кинофильмы и мультфильмы по мотивам этой сказки. Если не в лом, попробуйте разобрать их драматургию.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Ну, как раз в сказках (а о них речь) на этом часто строится интрига. Вот заколдовали героиню в "Чародеях" в злую даму - так бейся теперь Абдулов - расколдовывай.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Заколдовали, вот именно. А характер-то изменили? А нет!

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

С Золушкой немного не так. По памяти:
1. Г/Г - очень хорошая, красивая и милая девушка
2. Но ее ама умерла, а отец женился на ужасной женщине
3. Теперь Золушку мучают и унижают, а все радости жизни достаются Мачехе и ее дочерям (уже есть Г/Г, антагонист + сопутствующие персонажи)
4. Однажды всем сообщают, что в Замке будет Бал (завязка)
5. Все девушки ждут этого события.
6. И Золушка ждет. Она мечтает о бале и готовится к нему

Но

7. Злая мачеха аставляет ее сделать непосильную кучу работы - как условие поездки на Бакл, е дает ей платья и т.д. , и т.п.

Это - Поворотный момент

8. Золушка не складывает руки. Она работает. Даже без надежды успеть
9. Тут появляется Фея
10. Фея предлагает помощь, но выставляет и свои условия
11. Паралельно мы видим чудеса - вся работа делается (не помню кем) мыши и крысы превращаются в слуг, тыква в карету и т.п.
(Золушка здесь - вознаграждена - за доброту и страдания)
12. Золушка едет на бал. Там свои перипетии. Принц влюбляется в Золушку
Но, вдруг, часы бьют 12
(Поворотный момент)
После этого темп истории наростает

Ну, и так далее. То есть, именно Золушка - вполне ложится в схему

С Ддом и рыбкой - то же самое
Есть экспозиция - тяжелая жизнь дедки и его решение пойти половить рыбу (его жена послала). Кстати, Бабка - Антагонист - Дедки. Его мучитель

Дедка ловит рыбу и Вдруг (поворотный момент) в сети к ему попадает Золотая Рыбка.

Это та же фя-помощница несчастному дедке

Дальше некие перипетии, в ходе которых Бабка проявлят свою алчность, а дедка свою чрезмернуюпокладистость неумение постояять за себя

Именно поэтому и Бабка остается у разбитого корыта и дедка при ней - в нищете

Каждое желание - это некий поворотый момент.

Одним словом.

По моему мнению, если вы садитесь с друзьями за стол и рассказываете им какую-нибудь историю. Интересную.Так что все они вас слушают, то если вы ее проанализируете, - увидите в ней - все структурные элементы.

Расскаать интересно о чем-то, не воспроизведя структуры (подсознательно) практически невозможно

Это архетип. Мы используем его постоянно. Все

Поэтому-то хорошие сценаристы уже давно писали хорошие сценарии.Даже е читая учебников. Просто они писали - ИНТЕРЕСНО
И тем самым - автоматически - воспоизводили структуру.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Спасибо всем, что откликнулись.

Мария О, благодарю за ссылку, почитаю.
Законы драматургии выведены на основе тех историй, которые зацепили слушателей/читателей/зрителей. А "Золушка" зацепила, но канонам не вполне соответствует. Вот что меня удивляет.

Мой вопрос может показаться наивным, но рискну его задать. Что это за допущения, которые позволяют адекватно воспринимать такую героиню?
Почему в сказке плоские герои воспринимаются нормально, так что за ними интересно следить, а в современном кино – нет? Ведь та же Золушка кажется вполне реальным человеком.

Не так. Вот цитата из сказки Перро:
«Не складывает руки и работает» - это из советских мультика и фильма. Но даже если Золушка работает без надежды успеть, это позиция подчинения, а не действия. Ей велели не высовываться – она и не высовывается, занимается тем же, что и обычно.

На балу Золушка была красивой, в красивом платье и красиво танцевала, так что все были очарованы. Не вижу в этом перипетий.

Дальше, насчет нарастания темпа. Хоть это и не относится к моему вопросу о деятельности ГГ, тут у Перро тоже все не так хорошо:
Хотя, в целом, сюжет «Золушки» ложится в схему: есть поворотные точки, движение от плохого к хорошему и обратно, кульминация.


Про золотую рыбку. Розенко, Вы Старика считаете главным героем? Ничего себе герой, ходит и чужие приказы повторяет, никакой воли не проявляет.

Перипетии – это движение от несчастья к счастью, от надежды к отчаянию (согласно А. Мите). Здесь же история движется прямолинейно, перипетий нет. И желания Старухи не поворачивают историю, а прямо продвигают ее к концу.

На мой взгляд, и "Золушка", и "Сказка о рыбаке и рыбке", и множество других сказок - о том, что некая волшебная сила вознаграждает добрых и беззащитных, а злых наказывает. Добрый и беззащитный ничего не должен делать для своей цели, он должен только честно трудиться.
Может, люди изменились, и сейчас эта идея неактуальна?


Никто пока не высказался про непонятки с ГГ в «Сказке о мертвой царевне и семи богатырях».

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Розенко, браво! :drunk:

Кажется, потомучто мы сразу понимаем - это сказка. Мы и смотрим историю, как сказку и миримся с этим, потому что это условия игры. Ну те же хрустальные башмачки - абсурд, который в условиях сказки - изящный гармоничный элемент. А чего стоят сами поиски - кому подойдёт - та и будет... Чушь полнейшая, но в условиях сказки никто не сомневается, что башмачок подойдёт только и исключительно Золушке.
Представьте себе такого принца вне сказочного сюжета - придурок-инфант.
В сказках много условностей и нарочитой символики, которые уместны только в них. Иначе говоря, играть ы футбюол в коньках и с клюшкой, как-то... а вот в хоккей - вполне нормально. Хотя и там и там надо круглый предмет в ворота забрасывать, и две команды, и вратари на воротах - много общего и принцип тоже.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Непонятный какой-то аргумент. Что вам мешает насытить (если вы правы) сценарий условностями и нарочитой символикой, что бы сделать интересным свою историю. Сделать сказку-блокбастер. Сказка - это ж очень интересная история, в первую очередь.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Что непонятного?
То и мешает, чт оесд ия пишу не сказку, то это будет неуместно, смешно и глупо выглядеть. Вы представляете себе НЕ сказочную историю, где персонаж пять раз ходит ко своей старухе и говорит одну и слышит одну и ту же фразу "дурачина ты, простофиля, не сумел взять откупа с рубки!" Или историю, претендующую на НЕ сказочную, с персонажами, один из которых бегает в стеклянных туфлях, а другой ищет невесту по размеру обуви? Всё это допустимо в сказках, но соверенно не подходит для истории НЕ сказочной.

Вот Ваш вопрос совершенно непонятен - при чём тут сказка-блок-бастер?

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Я о том, что если сказка чем-то цепляет, то уж цепляет. Ваш аргумент - так это сказка, а реальная история такой быть не может! - верно? Но и сказка, и ваша история - это все равно две абсолютно равноправные истории. Поясню. Вот я на майские праздники раз 10 смотрел с сыном сказку про Золотую Рыбку. Очень интересно! Каждый раз. А иной фильм с драматургие вставишь - и отключишь потом. И на кой мне потом слова сценариста "сказка играла не честно, я так не могу!" Про туфельку или дурачину простофилю - в прямом переложении может и глупо было бы прямо так использовать, но символизм может быть иным. Мне кажется, дело не совсем в ограничителе реальной истории, которой нет у сказки

"Сказка-блокбастер" - я имел в виду современный фильм, в котором использованы умелые приемы сказки. Некоторые продюсеры вообще на любой синопсис или историю пытаются смотреть, выискивая некий сказочный и знакомый всем архетип. Говорят даже: "Если вашу историю, упростив, можно свести к одной из сказок" - она имеет потенциал у зрителя

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 229824) Я о том, что если сказка чем-то цепляет, то уж цепляет.

Ну и? А если НЕ сказка реально цепляет - то уж цепляет. И что?

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 229824) Ваш аргумент - так это сказка, а реальная история такой быть не может! - верно?

Во-первых, совершенно очевидно, что то, что возможно в сказке - в реальности невозможно - именно это сказку и отличает от реальности. Вы не знали?
Во-вторых, "мой аргумент" по поводу чего? Был вопрос, почему в сказках допускается отступление от классического построения драмсюжета, но при этом они остаются интересными. Я ответил, что есть некоторые условности, которые позволяют сохранить интерес в сказке, но будут неуместны в сюжете НЕ сказочном. Это особенность жанра. Я привёл примеры, в которых сказочный герой выглядит гармонично, но при точно таких же поступках в НЕсказочном сюжете - получится уродец. С чем Вы не согласны?

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 229824) Но и сказка, и ваша история - это все равно две абсолютно равноправные истории.

Вовсе мысль не понятна. А какие истории не равноправные и по какому критерию?

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 229824) И на кой мне потом слова сценариста "сказка играла не честно, я так не могу!"

Это Вы где услышали?

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 229824) но символизм может быть иным.

Я где-то утверждал обратное? Вот что писал я дословно:

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 229800) В сказках много условностей и нарочитой символики, которые уместны только в них.

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 229824) "Сказка-блокбастер" - я имел в виду современный фильм, в котором использованы умелые приемы сказки.

Например? Что Вы подразумеваете под приёмами сказки?

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 229824) Некоторые продюсеры вообще на любой синопсис или историю пытаются смотреть, выискивая некий сказочный и знакомый всем архетип. Говорят даже: "Если вашу историю, упростив, можно свести к одной из сказок" - она имеет потенциал у зрителя

Но это не означает, что если история не укладывается в рамки известных сказок, то она обречена на провал, что тоже не мешало бы продюсерам усвоить и оценивать потенциал истории по более приемлемым критериям.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Вот как раз мне и кажется очень спорной мысль, что именно эти условности позволяют сохранять интерес, когд классическое построение драмсюжета, казалось бы, отсутствует. На остальные вопросы можно даже и не отвечать (если позволите), так как они все как раз и проистекают из-за наших разногласий именно в этом вопросе. Моя точка зрения:

1. Почти все сказки строго выстроенны по законам классического построения драмсюжета. Розенко это хорошо показал, но

2. Если уж и есть какие то кажущиеся нарушения, то интерес сохраняется вовсе не по обозначенной вами причине (неуемное использование условностей), а по какой-то другой. Например, сюжет очень заархивирован, сжат, но сила идеи истории цепляет на уровне сказки, так как сказка - это литература, которая более абстрактна, и больше дает волю воображению; при разархивировании, получается вполне себе киношный сюжет - "Золушка" тому пример. Но как правило, и это не требуется, см. 1

3. Все эти условности, о которых вы говорите, легко можно и сегодня юзать, один из многочисленных примеров - "День Сурка"


Во-первых с тем, что получается уродец. Конечно, такой механический перенос порождает кажущуюся глупость. Но тоже самое можно применить и к современным сюжетам - получим пародию. А во-вторых, эти условности - иногда и есть, признаю, само собой! Но это ж не то самое тайное оружие, которое позволяет держать зрителя при каких-то кажущихся проблемах с драматургией

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Золушка всегда была мне несимпатична. Это персонаж, оказавшийся в нужном месте и в нужное время. Она все тщательно спланировала. Вот эти ее ответы сестрам: "Ну, разве ж меня пустят на бал?" это только ухищрения, попытка замозолить глаза, усыпить бдительность врагов, конкурентов. Ничего не известно о прошлых деяниях Золушки. Ничего не известно, что стало с ней после замужества. Принц - дебил, но кто его таким сделал? Может он фут-фетишист? А Золушка сыграла на этой его слабости?
Не все так просто в этом сюжете. Фея - ставит условия, но явно хочет получить долю влияния при дворце. Думаю, что при Золушке она стала там не последним человеком.
Можно поискать и другие скрытые от глаз вещи. Например, представить, что Золушка - идеал терпеливой женщины, живущей по канонам христианства, но это все не интересно, это в традициях ранней трагедии, когда все было чересчур правильно и примитивно. Думаю, Золушка - филдинговский персонаж, существо со скрытой мыслёй. Опять же колдовство. Причем Фея не белый маг. Потому что крысы и прочее. История весьма готическая.
Само имя Золушка, не знаю как оно звучит на немецком, но русского читателя вводит в заблуждение. Вроде бы золото. На самом деле зола. А может что-то сродни золотарям, тем, кто не стыдится грести дерьмо сегодня, чтобы отгребать икру завтра.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Вы будете смеяться, но я этого не говорил. :) Я лишь обратил внимание на особеннсть жанра.


Что именно? В "Дне сурка" упрощенные гротескные персонажи или нелогичные лубочные поступки персонажей? Элемент мистики - это ещё не сказка и не сказочная условность. Сказочная условность, это когда нам говорят, что дед с бабкой слепили колобка из невесть чего, а он от них убежал, а потом со зверями беседовал. И мы этому верим не требуя никаких объяснений. :) А драм допущения, типа невероятного слуая зацикливания времени - это не сказочная условность.

Вы считаете, что примерка хрустальной туфельки не держит внимание зрителя? Он не переживает в этот момент за героиню? Ню-ню. ;)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

эх! как бы съюзать такую историю.... :(

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

А там нет мистики, мистика подразумевает определённые законы, и, как я слышал, поначалу они в сценарии были - перейти в новый день не давало проклятие, наложенное на ГГ.
В финальной версии этого не было - была именно сказка.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Пратчетта начинались? :)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Сказка, но не более любых других фильмов, хоть "17 мгоновений весны". Всё-таки цикличность времени, хоть и невероятное событие, но не такое уж сказочное. Сказка всё же подразумевает нечто более упрощённое. Например проклятие, наложенное на героя - это уже элемент сказочный, как раз. Проклятия, колдуны, бабки ёжки - это как раз из сказок. А вот мистика - это более утончённая вещь, типа предсказаний Ванги, благодатный огонь, сходящий с небес в Иерусалиме на Рождество или не тлеющий буддийский лама, что в Улан-Уде сидит уж лет 90.
Цикличность времени скорее к этим вещам можно отнести, если без проклятий всяких. Тем более, что даже в научных теориях это допускается. Какая же это сказка? Просто художественная обработка.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

А у мене есть нечто подобное :confuse:

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

- это, извините, суеверия. А мистика - это как раз проклятия, колдуны и сверхестественные существа.
Первый раз слышу про такие "теории" :)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

А сказка?
Да там их тьма. Или Вы буквально восприняли, что теория о том, что отдельно взятый челвоек может каждый день проживать заново и заново?
Тогда прокатитесь в Улан-Уде и посмотрите на это "суеверие" своими глазами - сидит там Лама, даже руками можно потрогать, и хоть бы хны - даже не плесневеет.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Кирилл, никто его не даст потрогать руками, и пробы взять не даст. Он в стеклянном кубе сидит, как и положено порядочной мумии.
Сказка - это когда вместо причинно-следственных связей используются архетипы. То есть:
был хорошим, много работал и заработал - реализм
был хорошим, тебя за это вознаградили высшие силы - сказка
Мистика же - это промежуточное состояние, когда уровень сверхестественного снижается через ввод новых сущностей - магии и/или иных миров. Основное отличие сказки от мистики в том, что сказка НЕ ДОЛЖНА быть скована причинно-следственными связами, а мистика - должна, просто они отличаются от тех, которых есть в реальном мире. Кактотак.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Кирилл Юдин,
Пауль Чернов,
коллеги, ептыть!
харэ спорить!
уже пора по первой пропустить! :drunk:
с Новым Годом!:heart:

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Я уже первую бутылочку "Нового Света" пропустил. :)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Не бывает архетипичных сюжетов. Бывают архетипические мотивы в сюжетах.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

я пока что в легкую.
"зипфером" разминаюсь.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Таки мы по второй начали. Отстаёте. Хоть и мы не торопимся.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Это мы уже и завсегда :drunk:

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Эх, счас бы как в доброе старое время после тостов - поглазеть - Иронию Судьбы.
Или что-то подобное... ток где взять? Все гении - а фильма такого уровня нет. Почему -то. Да. комедии это самое сложное - наверное.
Всем успехов в комедиях!
Сумный

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Таки вас много, а я один. Сижу, попиваю, да Оззи Осборна слушаю. Дойду до гостей - догоню и перегоню.:)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Не знаю, как у вас, а у нас сейчас по Первому Балтийскому, ретранслятору Первого канала, показывают как раз энтот фильм. Так что всё по распорядку, согласно традициям. Не представляю, как встречали НГ до "Иронии судьбы" и салатов Оливье.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Сашко,

А тогда не было Новых годов...

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Не читал. Но возьму на вооружение.)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

автор,Новый Год в СССР стал официальным Государственным праздником в 1937-м.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

А потом и продолжение?:cry:

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Сашко,повар Оливье был личным поваром канцлера Российской империи графа Безбородко, он разработал рецепт этого салата в XVIII-м веке. Так что лет триста уж, как салат Оливье в русском меню :)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Вот вся правда про Люсьена Оливье: http://www.eda-server.ru/blog/wordpress/?cat=21

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Ходорыч,правда там не вся и много домыслов и дезинформации :)