В этой ветке мы будем говорить о странном.
Цель её создания - совместная формулировка и обсуждение
теории создания сценариев определённого класса фильмов.

Будем называть эти фильмы комиксоидами (или, для
простоты, просто комиксами), поскольку достаточно большое
их количество являются экранизациями популярных в США
"графических новелл", да и сами принципы их построения
ближе всего именно к тем самым графическим комиксам.
Сложность в том, что, насколько я знаю, классическая
теория драматургии пока что игнорирует эти фильмы, не
выделяя их в отдельный жанр в принципе.

Вы все их видели (ну, или хотя бы выспались под них, тут
многие любят поспать под просмотр лидеров проката :) ):
"Пираты Карибского моря", "Тёмный рыцарь", "Хэнкок",
"Звёздные войны", "Спайдермэн" (и прочие -мэны), "Гарри
Поттер" (только частично. на самом деле это всё-таки
фэнтэзи), "Хэллбой-2", "Особо Опасен", "Ван Хельсинг" и
так далее. Список приведён без учёта художественной
ценности и прибыльности фильмов - это просто примеры
того, что мы будем понимать под словом комикс (или
комиксоид)
Процентов так 40 мировых лидеров проката - именно
комиксы.

В России же удачных комиксов снято ровно ноль (несмотря
на то, что попытки такие были). Предполагаю, что причина
их неудач именно в непонимании природы комикса.

На мой взгляд, комиксы (комиксоиды) есть не что иное, как
современные рукотворные мифы. Поскольку слово "миф"
является, в общем-то, контекстно-зависимым, уточним суть,
приведя ряд определений:

("Википедия"):
("Новейший философский словарь", цитирую кусочно, ибо там
много):
Этими двумя определениями мы и будем пользоваться в
дальнейшем. Именно из них вытекают принципиальные отличия
комикса от смежных жанров - фантастики (по мнению
ВГИКовцев такого жанра нет - "жопа есть, а слова нет", ага :) ) и сказки.

Для того, что бы прояснить мысль, рассмотрим факторы,
одновременное действие которых, собственно, и превращает
фильм в комикс.

1. Место действия. Оно обязательно должно быть знакомым и
узнаваемым - только так можно достигнуть большего, чем в
фантастике, эффекта сопереживания. В Готэм-сити из
"Бэтмэна" легко угадывается Нью-Иорк, Гарри Поттер
уезжает в Хогвартц со вполне конкретного лондонского
вокзала, и так далее. Сразу же рассмотрим два исключения
(и, заодно, покажем, что они не являются исключениями :) ) - ПКМ и СтарВарс. Мир "Пиратов" - Карибский архипелаг в "новое время". Казалось бы - этот сеттинг не является узнаваемым, но, на самом деле, про пиратов в детстве читал каждый второй, и такие слова как "Тортуга", "Ост-Индская компания", "Капитан Флинт" и прочее - в обязательно порядке входят в культурный багаж, поэтому эффект узнавания присутствует в полном объёме. Со СтарВарс та же история - к моменту съёмок этой саги
классический НФ-мир уже вырастил поколение читателей и
зрителей для которых "Космическая империя" - само собой
разумеющееся понятие, не нуждающееся в пояснениях.

2. Обязательное, постоянное и сознательное использование
архетипов - то есть универсальных моделей бессознательной
психической активности. "Мачеха всегда должна быть злой",
ага. Более подробный разбор этого пункта потребует
отдельной статьи, так что перейдём к следующему.

3. Символизм, отсутствие "ничегонезначящих" предметов.
Каждый артефакт, оружие, часть одежды героя и т.д. должны
являтся символом. Это играет огромную роль в восприятии -
при создании супергероев (и суперзлодеев), символика не
менее важна, чем, собственно, сюжетные коллизии. Взять
хотя бы Бэтмэна, и его ушки, смотрящиеся на любом другом
персонаже как "шутка юмора". Но на Бэтмэне они (через образ летучей мыши) ассоциируются с темнотой и опасностью. Ещё примеры - компас Джека Воробья, расцветка лазерных мечей в "Звёздных Войнах", и так далее.

4. Игнорирование причинно-следственных связей в угоду
"красивому сюжету" и символике - главное отличие комикса
от фантастики. Фантастам ради достижения зрительского
сопереживания приходится строить непротиворечивый мир
(фразу Толкина про зелёное солнце напоминать не буду), в
комиксе же сопереживание обеспечивается узнаванием места
действия, архетипов и символики - так что логика в
построении сюжета является не только излишней, но и
иногда вредной.

5. Использование (при работе с вышеперечисленными
пунктами) подсознания и скрытых в нём тайных желаний. На
сегодняшний день этот раздел психологии изучен довольно
подробно, останавливаться на нём не будем.

Если мы выполним эти пять пунктов - получится комикс. не выполним - не получится :)

Высказывайтесь, дамы и господа, не стесняйтесь - делитесь
мыслями, ежели таковые родились по ходу чтения.

Я эту мысль думаю уже давно. И вот что имею добавить. Комикс (на бумаге) - ни что иное, как раскадровка. А фильмы-комиксы - это что-то промежуточное между кино (в классичнском его понимании) и мультфильмом (как ни странно).

Кстати, в совке выпускали весьма недурственные комиксы. Кто помнит "Капитана Донки"?

Ну, думаю, что во ВГИКЕ в первую голову учат драматургии. А в основе комикса все-равно лежат ее( драматургии) законы :pipe: Думаю, начинать полюбэ надо с этого, а не с придумывания имени героя :happy: Хотя, я обожаю комиксы и надеюсь, что дуроломы продюсеры рано или поздно это поймут. Хотяяяя....не факт :doubt:

Алекс
Драматургия приложится :) Она, конечно, важна - но если бы Бэтмэна в России назвали Летучемышем, он не приобрёл бы и десятой доли популярности :happy:

Сыгласен :pipe: Но и как Бэтмэн, он не сильно то популярен :cry: Юдин вон спит на нем( на кине, в смысле) :happy: Хеллбой 2 как -то непонятно прошел, а ведь фильм очень даже на уровне. Я, думаю, что в России, могут пройти некие серединные варианты :doubt:

Это потому, что у нас не все западные архетипы работают. Ну не может в русской традиции миллионер быть хорошим - хоть тресни.
По моему - слабый фильм. Как я уже упоминал, в комиксе можно "забивать" на драматургию - но, мммать вашу, не до такой же степени! :scary:

Пауль Чернов классная задумка.
Ты упустил пожалуй самый главный пункт необходимый для создания мифологического героя – потребительскую нишу. У каждого мифологического героя есть потребитель.
Проще эту категорию как самую главную можно увидеть на примере рынка рекламы, которая вся выстроена на мифотворчестве.
Чем точнее определяется спрос на миф героя, тем шире аудитория, ну и соответственно шире рынок.
Может для начала об этом подумаем, а все остальное уже за спросом выстроится.

Слишком дорогое производство. Для России это пока нереально. :cry:

"Мыши-рокеры на марсе".
Марс конечно для нас дом родной....

Паук всегда должен быть добрым???
Паук больше олицетворение мерзости и зла.
Но вот человек -паук напротив...

Короче, фильмы-комиксы должны воздействовать не на головной мозг, а на спинной. А, может, и вообще - для беспозвоночных. :pleased:

Единственная возникшая мысль: на хрена нужна эта тема? :doubt:

не огромную роль. За уши притянуто домыслы.
Не надо наделять фишки сакральным смыслом. Фишки - ушки, компасы. рожки , саундтреки, элементы грима, костюма находятся сами.

и 4 и 5 тоже пустое.
Главное - 1. СУПЕРГЕРОЙ. 2. И чтобы зритель отожедествлял себя с ним. чтобы сопереживал ему.
дальше драматургия - борьба добра со злом и всё по законам жанра.

-Паук всегда должен быть добрым???Паук больше олицетворение мерзости и зла.-
при чем тут паук? говорится, что если мачеха, то злая, если супер-герой - то добрый и смелый и до того как стал СГ и после. если супер злодей, то во всем. если тайная любовь СГ то красивая, беззащитная и ее всегда используют СЗ что бы достать СГ.
-не огромную роль. За уши притянуто домыслы.-
вот у Вас, адекватор на аватаре викинг с рогами. что означали рога на шлемах викингов ( особенно если помнить, что бытует мнение, что ни каких рогов у них на шлемах не было). это ли не символ силы, ярости, неуступчивости? а саундтрэк в пример ни кто кроме Вас не приводил. не передергивайте.
-дальше драматургия - борьба добра со злом и всё по законам жанра.-
кто-то спорит? просто говорится, что в угоду интересной картинки можно сознательно где-то недоглядеть. ни кто не спрашивает почему в ЗВ лазерные пистолеты стреляют пучками, отдельно летящими по воздуху. именное об этом 4 пункт Пауля.

Ангелума
Толковое замечание :friends: Эту мысль я буду думать.

адекватор
М-РсМ - это не комиксоид. Это специализированный продукт для детей, типа наших "Смешариков", только классом хуже. Как следствие, ни одному существу старше семи лет он не интересен.
На мой взгляд как раз в комиксе это крайне важно. Ну давайте из "Звёздных войн" уберём световые мечи. Все, картинка посыпалась.
Так ведь второй и пятый пункты как раз к этому приводят. А супергерои бывают настолько разные... Тот же Джек Воробей, к примеру.

Дэн
Вы так говорите, будьто это что-то плохое :happy: Человек (любой, в том числе и вы) весьма часто находится под влиянием инстинктов - выбор сексуального партнёра, поведение в драке (и в любом другом конфликте), ранговая структура... В общем, Протопопова почитайте, там объясняется.
Дело в том, что мы (я и
Том Балбадин, если быть точным) пишем комиксоид. Без теории тяжко - я, блин, привык понимать что именно делаю :) Вот для того и. А публично мы это делаем, дабы получить поддержку "коллективного разума", и не забыть ничего важного.

Нора
Это если делать "как на западе" (хотя такие попытки тоже были - "Ночной <s>позор</s> дозор"). Но есть и другие способы - к примеру, в Японии роль национальных комиксоидов выполняют аниме и манга.

Том Балбадин
Вот, кстати, "доброта и смелость" в последнее время не обязательны. Опять же - Джек Воробей. Лжец, вор, убийца. Трус. А таки стал культовым персонажем - потому как самовлюблённым эгоистом тоже хочется побыть иногда :pipe:
Пункт пять в полный рост.

Воробей вызывает интерес как фигура романтичная. именно из-за романтики фильмы о пиратах интереснны. Когда Воробей бросается со шпагой в пасть Кравену или как там его трусом он не выглядит совсем.
хотя, в том что иногда надоедает быть Суперменом и хочется побыть Хенкоком, Вы, Пауль правы.

Да, про трусость - это я, конечно, загнул :)

вообще делать СГ идеально правильным не интерсно, что ли. иногда он должен "давать плохого". бить в спину, когда СЗ сильнее, предавать и манипулировать людьми, для достижения в конце концов всеобщего блага, в общем вести себя как любой из нас. меньшее зло ради предотвращения большего дает СГ повод для душевных терзаний, а зрителю повод жалеть СГ и вздыхать с облегчением, так как перед ним такого выбора не ставится.

Я от этой фразы сразу вспомнил Дамблдора из "Гарри Поттера" :happy: А вообще, да - супергерои "в белом" померли вместе с Суперменом, на мой взгляд.

Кстати, я ведь довольно сильно ошибся, сказав выше, что "в России не было снято ни одного комиксоида". Один был, и он показал, что:
а) Комиксоид вполне может не иметь супергероя, и вообще быть посящён не борьбе, а чувствам
б) Такой комиксоид не станет популярным, даже если он идеально снят
в) В России таки могут снимать комиксы, причём "занедорого".

Я, естественно, говорю о фильма Анны Меликян "Русалка". Подумав, я понял, что это именно комикс. Мелодрама-комикс, мультижанр. Там есть все пять пунктов, но конфликт бобра и козла является не внешним, а внутренним.

это про зеленоволосую девушку? не смотрел. хотел сходить, но кассир в кинотеатре (бывает же такое) посоветовал не идти, дескать муть. я и не пошел. Гарри Поттера уважаю. читал все и все смотрел.
в 3м человеке пауке Питер Паркер тоже весь фильм борется сам с собой, со своей темной стороной, а писочный человек и зеленый гоблин дубль 2 нужны лишь для разбавления внутренней борьбы экшеном. я так думаю.

Да, "простой народ" не вкурил в это сочетание комиксной эстетики и мЫлодрамы. Произошло, по сути, то, о чём Ангелума писал выше - непопадание в целевую аудиторию. Надо нам, кстати, данную ошибку постараться не повторить.
:friends: Аналогично.

нужен ли нашему (российскому) СГ напарник? конечно много СГ индивидуалистов, но так же есть и компонейские ребята. у бэтмана - робин, люди Х вообще всегда в команде, великолепная 4ка, тот же китайский Зеленый Шершень тоже "работал" не один и так далее. а наш? ведь наш народ всегда силен коллективизмом. ну не в первом фильме, так во втором-третьем (эка замахнулся) напарник должен появится или нет?

Да. А иначе как рожать драматургию? :) Только это может быть не напарник, а что ни будь типа комиссара из новой Бэтмэнианы.

Вообще, про "нашего" СГ мы, наверное, здесь особо не будем вдаваться, это наша личная корова :) В этой ветке - только общие соображения и рецепты.
(сегодня постараюсь дооформить первоначальный планчик, и вышлю)

Основные признаки кинокомикса это

1) В основе истории должна лежать графическая новелла,
2) Визуальное представление должно быть стилизовано под комикс-графику.

Всё. Остальное от лукавого.

Гарри Поттер - это фэнтези экранизация, а не кинокомикс, потому как в основе лежит роман, а не графическая новелла.
Темный рыцарь - это выкидыш, а не кинокомикс, потому, как не выполняется пункт 2.

-Темный рыцарь - это выкидыш, а не кинокомикс, потому, как не выполняется пункт 2-
можно по подробнее, Свен? где именно 2 пункт не работает в темном рыцаре?

Например, реалистичная натура. Небо в кинокомиксах естественным не бывает. Оно нарисованное.

это да, согласен. даже сам город в Темном рыцаре не комиксный. готем-сити выделялся суровой архитектурой и огромными давлеющими статуями. такой урбан-сити. а в Темном рыцаре это типичный современный мегаполис.

надоже за четыре дня я узнал двух китайских СГ. первый зеленый шершень, а второй (у него даже есть аналог бэтарангов бэтмана) - серебрянный ястреб. я думал у них СГ только Мао Дзэ Дун

:) Не, у азиатов этого добра навалом. У них вообще несколько другое отношение к сверхестественному.

Свен
Вы не правы, поскольку сильно ограничиваете довольно широкое понятие.
Попробуйте назвать жанр трилогии "Пираты Карибского Моря". Или "Звёздных войн". :pipe:
Или "Робокопа", на худой конец :happy:

На вскидку. Можно поискать образ СГ в такой нише спроса…. Сейчас это набирает популярность: как выжить в условиях кризиса. Например, есть такой конкурс, когда чуваку надо выжить на 5 фунтов в день при этом он должен передвигаться по стране, спать есть и тд. Сейчас многие в серьез задумываются о том, что с ними будет, если они потеряют все.
Мысль такая, что СГ типа как Нэо, сокращают в фирме и он попадает на улицу, ну, типа как Оливер Твист…. И благодаря только своей силе разума, воле и тд (без сверх сил) приводит историю к ХэпЭнду. Все навороты, препятствия и тп по рецепту комиксойдов.

Ангелума
Без сверх-сил это просто драма получится.

пятого на экраны выходят "Хранители" или как там (Вочмен, короче). думаю будет классно. на крайнем Комикконе, говорят, был фурор.

сверх силы СГ это как бы стопор для других. не лазайте по стенам, не прыгайте с крыш, не деритесь с 20ю синими быками иначе здец, по крайней мерее пока вас не укусил радиоактивный паук или вы не накопили миллион бакинских на нано технологии.

Сверх-силой будет сила разума как у Нэо. :happy:

Типа, надо мозги развивать. :happy:

в Вашем варианте, Ангелума, ГГ спасает только себя, в крайнем варианте кого-то еще но в единичных случаях (1 или 2 раза, иначе не воспримут, т.к. как заботится о других, когда собственный желудок пуст). Нэо спасал человечество, при этом не был совершенно ограничен в средствах вплоть до склада вооружения. в данном случае (Нэо) сила разума дает ему вполне материальные способы борьбы.