Татьяна*Гудкова
Стараюсь не вступать в полемику на религиозные темы, но проблема вашего Моисея не давала мне покоя.
Вы только вдумайтесь, насколько нелепо рассматривать вопрос ВЕРЫ с фрейдистской точки зрения.
Отбросим Фрейда и вернемся к первоисточникам. Впервые персонаж под именем Моисей появился в Библии, так? Если вы ЧИТАЛИ египетские хроники, в которых упоминается этот человек, то все мои дальнейшие слова пусты. Думаю, нет другого первоисточника о Моисее. Только Библия. Остальные авторы, исходя из довольно скудных сведений из Библии, лишь размышляли, развивая свои ТЕОРИИ. В Библии описан ФАКТ.
Как возникает вера? В Библии сказано, что Моисей услышал глас из горящего куста и уверовал. Согласно библейским нормам, возникновение веры неоспоримо в случае, если сам Господь этого захотел, тем более, снизойдя до разговора с простым смертным. Как вы думаете, звучит Глас Божий? Если вы понимаете, что значат слова ВСЕМОГУЩИЙ и СОЗДАТЕЛЬ ВСЕГО СУЩЕГО, вы не должны удивляться, что Моисей поверил в Господа, услышав ЕГО ГЛАС. Ваша беда, как и моя – недостаток веры. Поэтому творческая мысль тащит нас в чудовищные дебри. Я уж о происках дьявола не говорю. :horror:

Охохошеньки... В то время Моисей жил с левитами, которые поклонялись змеюкам. И позже, после куста, он легко пользовался старыми символами. Например, посох превращался в змею, а не грохотал и искрил, как поступил бы чисто вулканический Яхве. И еще позже, когда спасал народ в пустыне, изготовил медного змея (кстати, почему, если раньше был четкий божественный запрет на идолов?). И много чего еще.

Вот поэтому глубина потрясения и вызывает сомнения.

Распоследний вопрос, почему вдруг левит Аарон отлил египетского (или вовсе финикийского) тельца, а не что-нибудь из арсенала предков? Пускай даже барашка?

1. Ой, ссылочку на Библию дам чуть позже, но точно знаю ответ. Бог разговаривает с людьми теми символами, которые они понимают. Пример - явление Богородицы во время захвата заложников в Буденновске.
2. По-моему, вы путаете Яхве с Зесом и Юпитером. :pipe:

Я об этом уже писала. С Моисеем говорил не говорящий куст, поймите, а Господь.

про левита Аарона подумаю. Отвечу обязательно.

Короче, столько невязок, что и хотела бы поверить, но никак... Что позже действительно что-то в человеке проснулось, допускаю. Когда прошли через все, но выжили.

Но доверие ко всему остальному даже Браун с кодом Да Винчи не убил :)

отвечаю, :pipe:
(Исх. 32:1) :
евреи, в том числе Аарон, жили в Египте 300 лет, поэтому египетская религия и культура наложила отпечаток на их сознание. Моисея эти евреи считали Богом (что не удивительно после всех чудес, которые он с Божьей помощью им показал -исход через Красное море, водопад и т.д.). Когда они решили, что Моисей не вернется, они обратились к первосвященнику Аарону и, согласно египетской традиции, попросили сделать им бога.

Ирина*Зарецкая, очевидно одно, у людей в голове была каша :) То в это верь, то в то, а где настоящий, который точно поможет, непонятно :)

Если бы Библию написали одномоментно от начала до конца, вопросов было бы меньше. Продраться через массу компиляций, заплаток, личных мнений и понять, что ж там на самом деле было, очень сложно :)

Полностью с вами согласна. Если еще учесть, что тот вариант Библии, который читали мы, подвергся миллиону переводов с одного языкан а другой, то вообще волосы на голове шевелиться начинают. А что, если среди переводчиков были творческие люди??? Представляете, каждый старался написать по-красивше.... Так что из сухих фактов до нас дошло нечто, в чем никто толком разобраться не может.

Отсюда - мильён религиозных веток. А идолопоклонничества у человека в крови.

Начнём с того, что Моисей не пользовался никакими символами. Посох в змею превратил Создатель. Именно Ему было лучше знать, когда, что и во что превращать. Моисей изготовил не идола - змЕю не поклонялись, как не поклонялись скульптурам ангелов на крышке Ковчега Завета. Изготовил он его по велению Господа. Тельца же и прочих идолов делают по велению людей и поклоняются именно им - деревяшкам-железачкам.

Насколько я помню левиты появились при Моисее. Богом было дано указание изготовить ковчегзавета, в него положили скрижали, а люди, кому было поручено за всем этим ухаживать (священники по-нашему) и были из рода Левита.
То есть сначала были Моисей и скрижали, а потом появились левиты. А не наоборот.

(вроде ничего не напутал :doubt: )

Кирилл*Юдин
Моисей был левитом. Левиты - колено (род) евреев, которые жили вместе с другими родами (75 родов) в Египте (Исход).
А вам левиты запомнились, должно быть, по резне, которую они устроили по наводке Моисея. Левиты верезали 3 тыс чел из тех, кто поклонялся золотому тельцу. Интересный момент. Были уничтожены заказчики преступления против Бога. Ведь евреи попросили левита Аарона изготовить тельца. Аарон наказан не был.
Еще интересный момент. Бог хотел Сам уничтожить роды, которые поклонялись тельцу, но Моисей его отговорил, а потом Моисей сам заствил левитов это сделать, хотя уже не было в том необходимости - Бог-то уже не гневался на них. Вот такие дела в еврейском королевстве. :pipe:

Мы спорим, пишем, исследуем, но бесплодными остаются все наши попытки понять этот непостижимый мир. Насколько же исчерпывающей и всеобъемлющей по сравнению с «наукой» выглядит спокойная убежденность истинно верующих. Насколько проста и позитивна истина: «Что Бог делает – к лучшему».
Фрейд пытался ответить на главный вопрос: почему идея монотеизма имеет такую власть над человеческим сердцем? Научные доказательства объективного существования единого Бога здесь ни при чем, поскольку хорошо известна склонность человеческой психики поступаться истиной в угоду своим желаниям-иллюзиям. По Фрейду, единобожие и следующая из него организация общества наиболее точно соответствует изначальной природе человека. Факты археологии доказывают, что в первобытные времена прачеловек жил в небольших сообществах под неограниченной властью сильного самца, причем, как это до сих пор происходит у некоторых видов животных, подрастающие самцы либо изгонялись, либо один из них изгонял остальных, в том числе и своего отца. Такая ситуация могла сохраняться сколь угодно долго до тех пор, пока с увеличением численности популяции при ограниченных ареалах обитания произошло первое в истории изменение социальной структуры: подрастающему молодняку самцов было некуда уходить, и длительные периоды кровавой междоусобной борьбы стали неизбежно завершаться примирением, приводя к первым в истории разновидностям общественного договора с отказом от влечений и признанием взаимных обязательств. Символической заменой единого отца был признан тотем племени – вызывающее страх животное. Со временем место животного занял человекообразный бог с головой или туловищем животного, затем боги в образе людей.
С тех пор ни один человек не достигал беспредельной власти доисторического праотца. Новые «отцы» (а иногда и «матери») жили в больших союзах, и были вынуждены ладить друг с другом. Боги политеизма отражают эти отношения: они многочисленны, взаимно ограничивают друг друга и порой подчиняются сильнейшему верховному богу, как это было в первой мировой державе – Древнем Египте. Имперские амбиции верхушки этого государства отразились и в религиозных представлениях: около 4 тыс. лет назад впервые была выдвинута идея универсального бога Атона, больше не связанного границами стран и народов – такого же единого и всемирного, каким стремился стать Египет. Как всегда в эпоху перемен произошла радикальная ломка общества, после смерти фараона-реформатора рухнуло все им созданное, а месть притесняемых жрецов обрушилась на все, что было связано с его памятью, религия Атона была упразднена, политеизм восстановлен, наступил период гражданской войны.
Один из приближенных царя-реформатора, наместник провинции, где обитали семитские племена, не желая смириться, попытался с помощью этих племен дать новую жизнь религии, приверженцем которой он был. И эти племена глубоко восприняли монотеизм не только потому, что он сплотил их и сделал народом. Не менее глубоко восприняли его и все остальные люди прежде всего потому, что в бессознательных глубинах каждого принадлежащего к человеческому роду заложена потребность вновь обрести некогда утраченного великого Праотца, который обладает не только неограниченной властью над своими детьми, но и неограниченной ответственностью за них, всегда готов не только наказать, но и защитить.
В этой мысли Фрейда что-то есть.
:doubt:

Нет, мне они запомнились именно всвязи с тем, что им было поручено носить и хранить Ковчег, возводить скинии, приносить жертвы во имя Бога. Я помню, что это род был назначен по-сути священниками. И Аарон, вроде как, первосвященник и брат Моисея. В подробностях уже не понмю. Насколько я помню, они довольно агрессивно этого требовали, за что и поплатились.
Попросили - мягко сказано. Аарону типа деваться было некуда. Во всяком случае у меня отложтлось в памяти так, что если бы Аарон не выполнил требование - его убили бы. В этой связи, последствия мне кажутся вполне логичными.

Они и раньше были священниками в своей пустыне, только служили другому Богу. Не тому, что являлся Аврааму и пр., а вообще какому-то левому.

Фрейд был крутым чуваком. :smartass: Первый западный человек, который с научной точки зрения ввел понятие "карма". Это помогло ему понять природу неврозов. Только он похоже сам до конца не осознал какое открытие сделал.
Поэтому природу шизофрении так и не понял и не научился ее лечить.

Народ, Вы тут на библейские темы разошлись, а я никак не могу понять сути дискуссии? Насчет левитов поясняю: действительно, до исхода из Египта было колено Леви (одного из сынов Иакова). Но это не были священники, поскольку никакого культа тогда не было. Моисей и его брат Аарон происходили из этого колена - когда произошел исход и был основан культ, потомки Аарона стали коhэнами (священниками), а левиты - их слугами. С этого момента коэны и леви - это храмовая каста. Это, если читать буквально по Библии.
Если же пытаться реконструировать, как оно было на самом деле... ИМХО, гиблое дело. Вся эта история с исходом зафиксирована только в одном источнике - в Библии. Внешних свидетельств нет, во всяком случае, ПРЯМЫХ. Время от времени ученые изголяются, чтобы изтрактовать какие-то косвенные свидетельства извне, как подтверждение исходу из Египта, но все это вилами по воде. Пример: во 2 тыс. до н.э. в Египте было слово хабиру (также хапиру и апиру) - так называли всякий деклассированный сброд, разбойников и кочевников. На основании отдаленного созвучия между хабиру и иврим делаются предположения, что вот этот вот сброд в определенный момент самоорганизовался и откочевал в Ханаан, где впоследствии осмыслил себя как этническую общность. Даже если это так, сами понимаете, это слабо похоже на тот сюжет, который мы видим в Библии.
С другой стороны, нельзя не признать, что этногенез в качестве мифа о бегстве рабов на доисторическую родину - довольно нестандартная штука. Это, что называется, специально не придумаешь. Очевидно, что между Ханааном и Египтом были очень тесные связи и происходил постоянный культурный и демографический обмен. Возможно, это ощущение перманентной прародины и породило миф о единомоментном исходе из Египта.
Кстати, точно такие же связи можно усмотреть и с Месопотамией - вся история с Авраамом и далее. В этом случае механизм перманентного демографического обмена прописан откровенно: патриархи последовательно берут себе жен именно с Востока, откуда пришел Авраам, это осмысленная позиция - они не желают, чтобы их дети женились на местных жительницах, ханаанках.
Забавно, как все это так или иначе повторяется в наши дни. Грандиозный исход евреев из России в начале 90-х включает в себя немало частных историй - где люди, родившиеся в России, возвращались на родину, и снова уезжали, женили детей на местных, забирали отсюда жен и мужей, а их дети, рожденные уже в Израиле, чувствовуют связь с прародиной и пытаются осмыслить свое происхождение, зачастую даже не зная русского языка.

В какой пустыне? :doubt: Какому богу? :doubt: Во-во, значит я ничего не перепутал.

Господа, все, что вы сейчас выдавали от моего сообщения, это ваши впечатления и воспоминания от впечатлений, простите. Прежде, чем ответить Юдину, я открыла Библию, прочитала Исход, освежив память, а потом ответила. так что, извините, у меня - первоисточник, с которым не поспоришь.

Ну, первоисточник, допустим, у меня: תנ"ך - תורה נביאים וכתובים :devil:
Но Кирилл прав, утверждая, что у левитов не было жреческого статуса до исхода из Египта. Было колено Леви, наряду с другими коленами Израиля. Храмовые обязанности они получили после Завета на Синае.

Кирилл прав, утверждая, что у левитов не было жреческого статуса до исхода из Египта. Было колено Леви, наряду с другими коленами Израиля. Храмовые обязанности они получили после Завета на Синае.

Да. Он прав. Статус Священника Аарон получил после исхода из Египта, Но перед тем, как сделал тельца. Именно потому, что он священник, народ к нему и обратился.

Какие такие тельца?

А я не вижу особых противоречий с именно Вашими высказываниями. Есть иногда(!) небольшая(!) разница в точках зрения, но не фактические ошибки. Я больше спорил с тезисами Татьяны.

Кирилл, я с вами не спорила, я отвечала Аврааму.

Именно :pipe: Как минимум, надо уметь лепить этих самых тельцов или слыть человеком, умеющим лепить :)

Я дома еще раз посмотрю Косидовского. Насколько я помню, Моисей женился на Сефоре, дочери священника-левита. Стало быть, тесть служил богу еще до того, как выдал дочку замуж.

Татьяна*Гудкова
Танечка, умоляю, не читайте по этой теме ничего, кроме Библии. Зачем вам чьи-то мысли? Зачем вам засорять мозги чьими-то измышлениями. В Библии - факты. Они и должны вызвать ваши размышления. Или вы боитесь спорить с людьми, которых уважаете за спосолбность мыслить и выражать свои мысли на бумаге?

Не совсем так. До того как был сделан телец Моисей получил указания насчет Аарона и его потомков (глава 29), но непосредственно посвящение (инаугурация, так сказать) состоялась лишь после всех событий - тельца, скрижалей, резни, постройки скинии. Аарон вступает в свои обязанности лишь здесь в 40-й главе.
Впрочем, дело даже не в том, когда именно Аарон стал священником. Дело в том, что Вы исходите из тезиса:

Цитата:

Именно потому, что он священник, народ к нему и обратился.

Я же не вижу этому никаких подтверждений в тексте. Народ просто приходит и говорит: сделай. К Аарону обращаются как к вождю - заместителю Моисея, ведь они выводили народ вместе, работали в тандеме. <s>Путин</s> Моисей ушел, народ пошел к <s>Медведеву</s> Аарону. И вот это как раз четко сказано в тексте:
<!--QuoteBegin-Библия
Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.[/quote]
Исход 32:1

Авраам, вы правы.

В какой редакции? :) :pipe:

Я сама в обозримом будущем не осилю и Ягвиста, и Элогиста, и пр., особенно в подлиннике :) Поэтому сравниваю доступные мне тексты на русском, в том числе и "очищенные" от явных ляпов и фантазий.

Да, на счет редакции Библии, разговор особый. У меня библия протестантская. "Исход" вряд ли по-разному звучит в православии и протестантизме. :happy:
Библии отличаются набором книг - разные сборники, но Ветхий Завет везде одинаков.

Татьяна, хотите познакомлю с нормальным священником, (странно звучит, да?) (грамотным)?

Я собираюсь на консультацию в Звенигородский монастырь. Серьезно :)
В том числе и за разрешением.

Позволю возразить, хтя это ничего не меняет, я лишь о логике ,почему Вы считаете, что Аарон был так каким-то разнеможным умельцем.
а) В Библии часто говориться, например, что Авраам родил Исака. Не станете же Вы утверждать, что Авраам был женщиной?
б) Саломон построил храм - собственноручно кирпичи таскал и т.д.?
в) Жрецы вуду тоже постоянно чего-то лепят - скульпторами их назвать вряд ли можно.

Это я к тому, что Аарон мог вообще не касаться изготовления тельца СВОИМИ РУКАМИ, а лишь руководить, типа освещать, делать какие-то ритуальные или управленческие функции. А священником до получения Моисем скрижалей он не был.Сефора была дочерью Мадиамского священника.

Кто Вам это сказал? Сама Библия?

Правильно делаете, если вы православная.
Если протестантка (хотя бы в душе) - не правильно. (Я на счет разрешения)

В канонической. Её признают все и протестанты тоже.

, на которой женился Моисей.

Если вы читали Библию, вы знаете, что там - сплошные блоки действий и реплики с ремарками. Мыслей автора нет. разве что, в письмах. Но это уже Новый Завет.

Какому же Богу служил сей достопочтенный муж?

Да, я просто слово забыла. :confuse: Простите великодушно.