Сюжет vs Фабула.
 

Дилетант,
Вы будете удивлены, но теоретики от драматургии до сих пор спорят даже о том, что считать фабулой, а что -сюжетом. :pleased:

День Сурка :missyou:

Дилетант :) Здесь уже на 4-х страницах говорят, как оно есть на самом деле.
Правда, говорят разное:) Просто надо определиться, кому верить. И все дела! Всё просто :) Выбираете себе наиболее симпатичную точку зрения и считаете её правильной. :)

По мне - так самая симпатичная точка - на аватарке у Тети Аси. К сожалению, она не участвовала в обсуждении...

Нихрена подобного. Это фабула.
Нифига подобного, это развитие сюжета.
Полнейшая ерунда.
Кндализа - респект!
Потому что читать научились, а понимать - нет. Причём заметил некую закономерность, чем больше человек прочитал и выучил, тем меньше понял. Постоянно встречаю людей, которые как из пулемёта сыпят цитатами, определениями, энциклопедическими глубочайшими данными, но совершенно не умеют всем этим пользоваться. (лирическое отступление).

Вот и Митту выучили наизусть, и Червинского, Скиппа, и Эгри, и Сегер и кого-толко не выучили, но сделали лишь один дикий для меня, например, вывод: все идиоты, учат искусству по шаблонам! Какие шаблоны :doubt: Какие схемы :doubt: Где они их там понаходили я не знаю, но налицо - мало что поняли самой сути из написанного. Впрочем я отвлёкся.

Первое - фабула. Второе - кусочек сюжета, да. Помню, как нам во ВГИКе доходчиво объяснили разницу между сюжетом произведения и фабулой (событийным рядом):
Король умер, а за ним умерла королева. Это фабула.
Кололь умер, а за ним умерла королева. От тоски. Это уже сюжет.

Браво! :friends: абажаю подобные примеры. Просто и понятно.

Недавний пример: плохой фильм "12" про как бы относительность понятия свободы и о ее якобы неуместности в современной жизни и хороший фильм "12 разгневанных мужчин" про то, что ответственная и неравнодушная индивидуальность может изменить мир.

Одной фабулой можно раскрыть разные темы - это да! Я для себя фабулу и сюжета определяю визуально: возьмите стереоизображение (фантомашку) - то, что вы видите набор символов, которые бессмыслены - это фабула, но когда наведете фокус видите картинку - это сюжет. Изменение символов (фабулы) может изменить и картинку (сюжет).

12 и 12 разгенванных мужчин - хороший пример, только почему фильм 12 плохой?

Потому что нет главного героя. Потому что персонажи много болтают, позабыв про то, ради чего собрались, а авторы, соответственно, то и дело забывают про детективный сюжет, на котором все держится. Потому что выглядит естественно только Гармаш. Потому что ужас нам пытаются внушить дурацкими некрофилическими военными перебивками, а в "12 разг. муж." ужас и стыд вытягивается из душевной бездны каждого зрителя. Потому что иконка. И воробей на слоновьих ногах. И это, конечно, не все.

Афиген , Вы что, на самого Михалкова ... на мэтра...?! :horror:
:happy:

Так в том-то и дело, что я считаю Михалкова хорошим режиссером. Именно поэтому фильм "12" вызывает у меня, по меньшей мере, недоумение.

Что такое фабула, я так и не понял. Похоже, что понимание термина "сюжет" у меня тоже неверное.
Когда мне в школе объясняли, что "две параллельные прямые никогда не пересекаются", мне было понятно. Когда мне позднее рассказывали про законы перспективы, где эти две параллельные прямые успешно пересекаются, мне тоже было понятно. Когда мне объясняют значение термина "фабула", мне, положившему треть жизни на алтарь образования, нихрена не понятно. Видимо, я безнадежно тупой, и закон всемирного тяготения на меня не действует :doubt:

а мне понравилось. даже без объяснялова, что посмотрите остальное все какое говно снимают. хороший фильм. оригинал, кстати, считаю намного квадратнее. да он выверенее, но слишком прямолинейно все. его, кстати, в бизнес школах используют в качестве обучающего материала на классах по лидерству. на это годится.

В прошлом году я посмотрел четыре хороших российских фильма: "Свободное плавание", "Полное дыхание", "Кремень" и "Простые вещи". Все шли в ограниченном прокате и практически не рекламировались.

Вячеслав*Киреев

и не вы один такой. разные типа гуру сами их путают: одни именуют фабулу как сюжет - другие наоборот. Суть в том, что я думаю так:

ФАБУЛА - это события (чувак пошел в лес, нашел гриб, съел гриб, увидел свет)
СЮЖЕТ - это то, что создается этими событиями (чувак в лесу под воздействием грибов галюциногенов приобщился к Свету)

или наоборот??? или не так ваще?

Попробую объяснить. Фабула - последовательность событий. Сюжет - принцип, по которому эта последовательность выстроена.

Я эти понятия укладываю в "сюжет". Мне так проще. Буду киноведом (никогда!), задумаюсь поглубже. А сейчас это мне просто без надобности.

Я смотрел все, кроме полного дыхания. Понравились только простые вещи. Все отсальное совсем не понравилось, но это не значит что фильмы плохие.

По этой же причине я до сих пор путаю Пастернака с Мандельштамом. Но хорошо ли это? :doubt:

Вот именно. А "12" многим понравился, не смотря на то, что плохой. То же самое - "Ирония судьбы. Продолжение".

Как же Вы тогда оценку на конкурсе сайта выставляете в категории Идея? Что Вы тогда под идеей подразумеваете?

Афиген, Вы что, в музее Анны Ахматовой экскурсоводом работаете? Если нет, то почему Вас это беспокоит? Лично меня это никак не беспокоит. Пусть это беспокоит кого-нибудь другого.

Ярослав, там есть очень четкое и внятно написанное определение этой оценки.

А есть такой музей? :confuse:
Потому что лучше быть образованным и эрудированным, чем дремучим и ограниченным (это я о себе).

Тото и оно, что называют разными словами. Отсюда и путаница в понимании.
Лайош Эгри сравнивал идею с зерном. Потому, я и считала, что идея - это суть драмы, а оказалось, что тема - это и есть суть, то, что остается в сознании и подсозании зрителей.
А у Митты там вообще тема объясняется взаимоисключающими определениями. Так что в пору рехнуться.
Например: тема - особая часть структуры, помогающая выстроить развитие главных идей фильма. И тема - экстракт всего самого важного в фильме.
Простите, так часть или экстракт?
А фабула и сюжет?
"Теоретическая поэтика: понятия и определения
Хрестоматия для студентов филологических факультетов
Автор-составитель Н. Д. Тамарченко

Тема 14. Основные понятия “сюжетологии”: сюжет и фабула, ситуация и коллизия (конфликт)

“Различие между «сюжетом» и «фабулой» определяется очень по-разному, но для многих критиков «фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор (в которой он повествует о них или изображает их драматически)”.

Вы поняли? Определяется по-разному.

А как же разобраться человеку, у которого нет учителей? Это во ВГИКе все четко и ясно: запишите и запомните. А самоучке приходится самому выбирать правильные варианты.

В Петербурге - аж дын два: Фонтанный дом и Серебряный век.

Я как в С.П.б. ни приеду - напиваюсь сразу от ощущения сопричастности к культурному наследию. Потом остаются силы только до Московского вокзала добраться. Тут уж не до музеев. Как у Ерофеева: "Все говорят: Кремль! Кремль! А я всегда прихожу на Курский вокзал".

В точку, Ярослав! Это я о своем физико-математическом образовании. Мешает, все же, наверное. :happy:
За пояснения спасибо.

А определение фабуле и сюжету, мне кажется, правильно дал Афиген. Выпускник ВГИКа, однако. :yes:

1) ну дык я тоже математик по образованию

2) это про тоску? :pleased: если про тоску, то да - мне нравится такое определение.

:pleased:
Точно. Я помню.
Scott A.F. Current Literary Terms: A Concise Dictionary of their Origin and Use.
“Сюжет. <...> В «Аспектах романа» Форстера сказано:
Фабула — это повествование о событиях в их временной последовательности... Сюжет — это также повествование о событиях, но при этом основное ударение делается на их причинной взаимосвязи. «Король умер, а затем умерла королева» — это фабула. «Король умер, и королева умерла от горя» — сюжет” (p. 223).

:pleased:
Помимо так понравившегося определения, приведенного Афигеном, я слышала во ВГИКе и процитированное Вами, Мартина. Уместно ли здесь вообще говорить о "правильных вариантах". :pleased: Термины, которые трактуются по-разному - не такое уж редкое явление в научной среде.
И как верно заметил Ярик, главное, что бы был Х, а уж как Вы его назовете... Хоть груздем назови, только в кузов не клади. :pleased:

Уместно. Правильный вариант это такой, который, с одной стороны, даёт чёткое представление о предмете, а с другой - не противоречит логике. Пример с королём - очень логичный и понятный - значит правильный. Второй пример не потому неправильный, что другой, а потому, что автор не смог грамотно объяснить то, что хотел сказать, а внёс ещё большую путаницу. Вот и вся разница. То есть суть одна, пример неудачный. А спрашивается, зачем забивать голову неудачными примерами?

Занудство - константа некоторых характеров (тема такая :pleased: )
Никто не спорит, что иллюстрация с королями очень образно показывает разницу между фабулой и сюжетом. Мне она тоже нравится. Но я бы не стала столь резко отвергать другое определение хотя бы потому, что там присутствует взгляд через призму композиции. Это другой ракурс, который никоим образом не противоречит первому примеру.
:tongue_ulcer:
Прям как первоклашки. Дай нам четкое определение под запись.
Взрослый человек, по-моему, должен стремиться ознакомится со всевозможными вариантами трактовок, т.к. определения пишутся людьми и могут быть неполными, неточными, даже самые образные из них. :tongue_ulcer:

Лека
:friends:
я тоже в свое время мозги напрягал, выясняя в чем разница... Для себя понял, фабула - просто действия, сюжет - объяснения действий.
Фабула - 1 сентября в 9 "а" класс приходит новая ученица;
Сюжет - Поняв, что только таким образом можно поймать убийцу, они решают внедрить в 9а своего человека, а именно девочку по имени ".......";

Занадом. :tongue_ulcer: Хотя тем, кто путается в двух соснах, возможно, и не нужен.
И вообще, кто сказал, что разница между фабулой и сюжетом должна быть ОДНА? А что если существует 2 отличительных признака? (О, ужас! :horror: Это так сложно!)
- первый отличительный признак основывается на причинно-следственных связях.
- второй - на применении авторской композиции (Что здесь непонятного? :doubt: ). Т.е. если история рассказана не в хронологической последовательности, а с учетом композиционных особенностей, то это не фабула. ( Ах, как сложно и запутанно! :tongue_ulcer: ).

Пример
Юдин обидел Леку, она игнорирует его, Юдин цепляет Леку - фабула
Юдин пытается цеплять Леку, которая его игнорирует, потому что Юдин ее обидел - сюжет
Сначала мы покажем, как Юдин цепляется к Леке, а она его игнорирует, и только потом флэшбэком расскажем, почему Лека обиделась на Юдина.

По второму признаку фабула и сюжет в рассказанной линейно истории могут совпадать. (Какой кошмар! :tongue_ulcer: )

“Различие между «сюжетом» и «фабулой» определяется очень по-разному, но для многих критиков «фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор (в которой он повествует о них или изображает их драматически)” :tongue_ulcer:

Вот об этом я и говорю. Как хочется быть умной, силнее, чем понимать. :happy:
Элементарно просто доказать несостоятельность всего того, что Вы тут нагородили.
Король умер. Умерла Королева - фабула.
Умерла королева. (флешбек) Умирает король - уже сюжет?

Не правда ли - глупость? То есть, если мы не говорим о причинно-следственных связях, а лишь пересказываем факты не в хронологической последовательности, то это уже сюжет? А если в хронологичекской: Король умер, Королева тоскует и умирает - то это фабула?

Другое дело, что во флешбеках чаще всего и показывают эту самую причинно-следственную связь событий, которые и составляют суть сюжета. В этом-то и кроется логическая ошибка. Никакой это не новый признак. Это приём, который используют при построении сюжета, но не признак. Это вообще из другой оперы. Иначе, если история рассказана в строгом хронологическом порядке, то в ней нет сюжета? Лишь фабула? Ведь признак сюжета отсутствует.

Именно поэтому я и говорю, что пример неудачный, потому что запутывает, но не даёт ничего нового, никакого "другого ракурса" или признака.

Нет, не кошмар. Это просто глупость. :pipe:

зануда...

Да, шеф, все пропало! Сюжета нет! Скоро хулиганы и фабулы лишат!!! :horror: :happy:

Я так и знала:
Что ж Вы, как зашоренная лошадь, втиснулись в одно определение и дальше своего носа посмотреть боитесь.
Ну и ладно, мне-то какое дело.

Не проецируйте на меня свои собственные желания, ладно? Это же Вы пытаетесь доказать, что разбираетесь в терминах лучше киноведов, большинство из которых определяют фабулу и сюжет именно так, как процитировано в моем посте. Я так понимаю, Вам мало звания "Мистер, переживший самое горькое горе в мире", теперь Вы у нас еще и "Лучший знаток драматургических терминов". Хорошо, пусть будет так. :pleased:

И вообще. Нечего меня провоцировать, я с Вами не разговариваю.

Так и хочется написать: "сам дурак". Но не буду.
Куда нам, сирым и убогим, до блистательного знатока драматургических терминов!
Спорить глупо. Бесперспективняк. :pleased:
И это последний раз, когда я повелась и ответила Вам. :pleased: