Добрый день!

Будьте добры поясните следующее:

ЧЬЯ ЭТО ПРЕРОГАТИВА? РЕЖИССЕРА ИЛИ СЦЕНАРИСТА? ( см тему)

К примеру:

ИНТ. КОМНАТА Х - НОЧЬ

Х лежит на кровати и пялится в потолок.

НАТ. КОСМОС - НОЧЬ

Виден летящий корабль инопланетян:)

Переход между этими сценами?????

Если же это делает режиссер, то зачем сценаристу расписывать драки? Ведь он никогда не сделает это лучше спецов?

Зачем вообще тогда писать сценарии, написать достаточно.

Он пришел, всех замочил и вышел сухим из воды... - все остальное пусть делают спецы)))

А зачем переход-то? Если вы говорите про спецэффекты или про миксы, то это конечно головоломка режиссера. Так и драки снимают с нескольких камер, а потом на монтаже режут. И вообще, по опыту скажу - лучший визуальный переход и лучшая склейка - это то, что называется "в стычину" :happy:

А вот если имеется ввиду, что Х смотрит в потолок, а видит небо и инопланетян, тогда можно описать тарелку на небе не сценой, а вставкой

ИНТ. КОМНАТА Х - НОЧЬ
Х лежит на кровати и пялится в потолок.

ВСТАВКА
Ночное небо. По небу летит корабль инопланетян

ВОЗВРАТ К СЦЕНЕ
Х улыбается и приветственно машет рукой.
В комнату заходит МАМА Х

МАМА Х
Сынок! Тебе опять кажется, что ты можешь
смотреть сквозь стены? Выпей лучше таблеточку...

Во время подготовки раскадровки оператор-постановщик может предложить свой вариант кадрового перехода. Но, если сценарист знает технические возможности данной съёмочной группы, или неплохо знает приёмы киносъёмки - то созданные им переходы между сценами сэкономят больше времени при раскадровке, вся динамика камеры будет более согласована уже на начальном этапе.
Но многое зависит от взглядов режиссёра: некоторые любят подвижную камеру, немного сюрреализма в переходах между сценами. Иные ненавидят всё, что выходит за рамки "камера на штативе". В принципе, камера может летать, проходить сквозь стены, просачиваться в замочную скважину, переноситься из пункта "А" в пункт "Б" с промежуточным выходом на земную орбиту.
Красивые переходы были в фильме "Running scared". Там параллельно развивались события в соседних домах, и камера просто порхала из одной квартиры в другую, пролетая сквозь оконные стекла. Хотя жанр фильма совсем не фантастический.

Нечто подобное можно увидеть в последних работах Д.Финчера.....интересная операторская работа у Гаспара Ноэ в "Необратимости"
Режиссер все равно накропает себе что-нибудь типа "режиссерского сценария". Так делают и многие, кто сам будет снимает свой опус.
У меня, например, у двух видеоработ нет сценария, есть только какие-то заметки на салфетках, а главное - подробная раскадровка.

А тем, кто не знаком с киносъемкой, проще не забивать голову! Режиссер с оператором сами придумают. Они за это деньги получают. :happy:

Воощем вразумительного ответа не получил:)))

Попробую еще...

Фильм "Король-Рыбак". Кто смотрел знает. Он и она. Их разделяет огромный вокзал, заполненный людьми.

Он идет к ней, и ему кажется, что люди на вокзале ВСЕ КРУЖАТСЯ ВАЛЬСЕ!

Мне интересно, как это было в сценарии.

ИНТ. ВОКЗАЛ - ДЕНЬ

Он видит ею и идет по напрвлению к ней. И все?

Или сценарист написал, что они кружатся в вальсе? Собсно я наверное это хотел узнать.

Не знаю. Наверно так:
Он видит ее и идет по напрвлению к ней. Окружащих людей зритель видит глазами героя. Они кружатся в вальсе.
Я прописываю такие моменты. То есть визуальную картинку которая на экране. А технические подробности и тонкости, как это сделать оставляюю специалистам.

Алекс
в "Короле-рыбаке" это все смыслообразующий фактор. :doubt:
Такие вещи, конечно, может и режиссер придумать во время работы, дабы усилить эффект сцены. Но все-таки там заложен именно смысл этакого праздника души. Так что скорее всего в данном случаем - это дело рук сценариста.

Вообще-то, сценарист, если по-серьезке, ОБЯЗАН знать основы современного кинопроизводства. Потому что продюсер и режиссер иногда вполне имеют права задать автору простой вопрос: "Как ты себе это представляешь?!" Потому что сценарий - это кино на бумаге. Сначала сценарист должен настолько хорошо представить себе кино, которое он хочет увидеть сам, написать это так, чтобы это увидели и представили возможные производители этого продукта. Чтобы написать драку - хорошо бы пойти к каскадеру или спецу по дракам и сказать ему: "Милый, у меня в сценарии два человека дерутся. (Объясняешь, кто они и зачем дерутся). Как это может происходить в кадре?" Сценарист обязан запомнить: ВСЕ, ЧТО ОН ХОЧЕТ ПОКАЗАТЬ В КАДРЕ, ДОЛЖНО БЫТЬ ОПИСАНО НА БУМАГЕ. А уж режиссер найдет, чем заняться с актерами. Он может что-то делать по-своему, но для начала он должен понять вообще, в принципе, что происходит в истории. Если бы сценаристы хоть приблизительно понимали технический процесс съемок, они бы меньше муры писали, ей-богу!

Для начала, всем здравстуйте :yes:
Долго была закадровым читателем форума, крайне полезного и интересного, для всех кто так или иначе связан с кинопроизводством.
Но непосредственным толчком к регистрации послужила вот эта фраза Лены НеПродюсера. Прямо огромный "респект и уважуха" :friends:
Я сама устала повторять, НЕТ НА БУМАГЕ, НЕ БУДЕТ В ФИЛЬМЕ.
Это такая простая истина, в которую, к сожалению (возможно, только по моему опыту) никто не верит и никто всерьез не воспринимает :missyou:

Сейчас практически все режиссёры любят такую камеру. За редлким-редким исключением. МНе тоже нравится.

Страус
Это совершенно точно. Но хотелось бы предостеречь коллег по сценарному цеху. А то ж всех как метнет в другую сторону... Мне как-то в одном сценарии довелось прочитать примерно следующее: "Панорама от глаз героя до земного шара, удаляющегося в открытом космосе"!!! :umora:

Основы современного КИНОпроизводства ТАКИЕ ЖЕ как и 80 лет назад, когда появился первый звуковой фильм.
Сценарист указывает - ЧТО должно быть. Реж-р думает: КАК это сделать; ему в этом помогают (советуют) куча народа: от оператора до консультанта по эпохе/спецреквизиту и пр. И - как уже указывал эндрюс: если реж-р не дурак - он к ним прислушивается. Никаких межсценных переходов сцен-т не должен прописывать - это не его работа. Исключение: если во время такого перехода герой вспоминает какую-то важную инфу (я бы это оформил как отдельную сцену, а как сделает реж-р - его дело).


Это не пишут в сценарии, если это непринципиально. Но если этот "вальс" напомнил герою что-то важное по сюжету или у него типа головокружение и это важно для действия, то надо указать в ремарке.

И каскадёр крутит пальцем у виска: "Ты напиши - "драка", а я уже придумаю КАК её сделать."

А не могу ли я, после ещё и консультантом (постановшиком боев) устроится? :boxing: :bruise: :pleased:

P.S. Кстати, и сколько приблизительно стоят такие услуги профи? :confuse: :blush:

Один чувак на вручении ему Оскара в прошлом году сказал такую фразу:
"Сначала нужно сцену придумать, а потом придумать как её снять".
Сценарист думает, режиссёр снимает. И идти сценаристу к каскадёру - это бред сивой кобылы.

эндрюс
Ну ладно, Эндрюс, книжек ты не читаешь. Советы тебе ни от кого не нужны. Консультироваться со специалистами тебе тоже ни к чему. Ты у нас - известный, признанный гений. Но согласись, не все столь же гениальны. Некоторым, может, стоит прислушаться к мнению профессионалов? Может, тогда и впрямь писать будут лучше? Нет-нет, не прими на свой счет!

Маш, я говорю о конкретном случае с каскадёром. Что он мне может рассказать о драке? Не потому что я люблю драться и знаю всё. Как он будет рассказывать?
Вспомни хоть один фильм с Джеки, или на худой конец тупой сериал о тупых парнях.

ТАК ЧТО ЛИ?
Парень 1 поднимает руку (очень важно) и бьёт Парню 2 в нос.

Парень 2 ставит блок, отводя атаку и сам наносит Парню 1 удар в левую щёку.

Парень 1 успевает поставить блок ногой (очень важно), одновременно освобождает руку от блока Парня 2 и бьёт Парню 2 освобождённой рукой в солнечное сплетение. Но Парень 2 тоже освобождённй от блока рукой....

Иногда требования редактуры граничат с натуральным бредом.

Все трюки делаются уже на площадке. А те трюки, которые нуждаются в репетиции, тоже делаются на репетиционной площадке и автору достаточно написать - ДРАКА кого с кем, и быть, может, обозначить ключевые моменты, хотя и это лишнее.

А если чувак ударяет другого чувака всего пару раз, то зачем вообще нужен каскадёр?

Ну, Эндрюс... Ну чего ты все так буквально воспринимаешь. Ты же сам понимаешь, что ЛенаНепродюсер писала, обобщая. Дело ведь не в каскадерах и драках как таковых. А в подходе многих сценаристов - писать, не разбираясь в практической стороне (и жизни, и съемок). Ты что, таких сценариев не читал, чтоб за голову хвататься? А редакторы с этим постоянно сталкиваются. :pipe:

Чтобы написать драку - хорошо бы пойти к каскадеру или спецу по дракам и сказать ему: "Милый, у меня в сценарии два человека дерутся. (Объясняешь, кто они и зачем дерутся). (с, Лена НеПродюсер).

Нет, Маш, Лена писала буквально. А если не буквально, то неудачный пример обобщения. И вообще нужно спросить у Лены НеПродюсера, что она имела в виду, когда писала эту конкретную фразу, имея в виду обобщение. Когда я обобщаю, то привожу в пример другие конретные фразы...в общем, "тут Остапа понесло" (тоже цэ).
:confuse:

Да, видимо, в фильме "Mortal Combat" был самый короткий сценарий за всю историю кино :happy:

эндрюс, приведенный пример - "Парень 1 поднимает руку (очень важно) и бьёт Парню 2 в нос..." - действительно бред. Отсылка к каскадеру - это если ты по природе своей не можешь сам представить, как могут драться два мужика (например, если ты - женщина :pleased: ). Драки, как и любое другое действо, нужно прописывать. Конечно, если можешь придумать что-то пооригинальнее "он ему двинул - тот ответил". Если сложно - лучше обойтись без драк в сценарии. А лучше и без сценариев - в жизни много других замечательных вещей, которыми можно зарабатывать. Эт моё имхо, конечно же.

Брэд, ну вот какой фильм можно взять для примера, чтобы понять - драку там точно нужно описывать?

В частности, я читал, что в Матрице драки ставили уже на репетиции (т. н. "танцы") под руководством нескольких спецов. Я не знаю, кто писал Матрицу, может и сам режиссёр, здесь не суть. Единственное, что прописывалось в литературе (подчеркну) - это то, кто когда должен упасть и от чего. И быть может, куда упасть.
Это я и называю необходимыми нюансами.
Режиссёр идёт к каскадёру (каратисту) и говорит - у меня такая сцена ДРАКИ, мне нужно снять. А бегать автору по каскадёрам - это бред.
Почему автор должен бегать к каскадёру? Потому что он автор? Вот представь ты приходишь и говоришь (ты автор). Говоришь то же самое, что режиссёр. И что специалист тебе ответит, можешь представить. Ему проще и эффективней показать на площадке.
Единственное, что спец может сказать, что типа человека можно вырубить одним движением (если необходимо). Но это известно и так, а каким именно? Этот спец говорит о глазах, а при постановке режиссёр видит, что в этой ситуации логичней "горло". Принцип.имхо.

Глупости! Тогда редакторы вообще взвоют. :yes:

Сценарист должен понимать в жизни и описываемом предмете, а в киносъёмках он должен понимать НЕ БОЛЬШЕ любого культурного человека.

В драках надо прописывать только: кто с кем и существенные для сюжета результаты (остался ли герой на ногах, какие увечья, фингалы, шрамы и т.п., повторюсь - если это важно); ну - и реплики, если они важны; например, иногда в драках со зла выбалтывают некую важную инфу, которую герой не знал (к примеру - героя оскорбили, скажем, "чуркой", а он и не знал, что он - <s>чурка</s> неариец :pipe: , и стал "копать" - оказалось, что его папа - богатейший человек всей Средней Азии) . Всё остальное - режиссёру и постановщику драки.

Господин Хейли, перед написанием своих романов «Отель» и «Аэропорт» не погнушался отработать энное количество времени в указанных структурах. Поэтому его романы получились не только увлекательными, но и максимально достоверными. Я не призываю писателей поголовно устраиваться в бойцовские клубы для того, чтобы потом описывать драки в сценариях. Просто драка в истории – никому не интересна. Любое действие героя должно его характеризовать. Значит, и драться он должен так, чтобы было ясно, что это за герой. В драке и сексе человек не сможет соврать, он раскрывается. Сценарист должен понимать и видеть, как именно действует его герой на экране. Если товарищ писатель претендует на то, чтобы зарабатывать писательским трудом, он обязан профессионально описывать то, за что желает получить деньги. Если же писатель жалеет времени на то, чтобы оторвав свой зад от стула, проконсультироваться с профессионалом – он, по моему личному глубокому убеждению, может называться только графоманом. И денег за свой липовый труд получать не должен. Из-за того, что огромный процент наших «творцов» - графоманы, мы имеем на выходе сюжеты, над которыми «кони ржут, не то что люди». Не переживайте за редакторов. Если мы имеем внятно и профессионально изложенную историю, мы не вешаемся. Как раз наоборот, радуемся жизни. К сожалению, в 90% случаев мы имеем как раз наоборот, тот самый непрофессиональный бред. И, видимо, объяснять некоторым особо одаренным товарищам то, что они не знают и не понимают описываемый материал – бесполезно. Ну, что ж, свои мозги не запихнешь в чужой череп. Удачи гениям.

"Смертельная битва", "Бойцовский клуб", "Бей в кость", все фильмы Джеки Чана... Это первое, что приходит в голову - по названиям (могу я себе позволить на форуме писать по первой ассоциации? :pleased: ) Вообще, таких фильмов действительно много.

Споры, споры... По своему опыту знаю, что в каждом отдельном случае (худ.фильме, док-фильме, мультфильме, даже в тв-сюжете) режиссер с сценаристом делят работу в разных пропорциях. Что-то подробно прописывается изначально в сценарии, а бывает и очень кратко. Сам видел сценарий, где тупо написано "драка на ножах". А в итоге драка занимала минут 4-5.

Скачайте сценарии того же "Часа пика", "Бойцовского клуба" или "От заката до рассвета" да посмотрите.... А то спорят-спорят. :)

Я вот честно говоря тоже не понимаю, об чем спор... :doubt:

Если не суть важно, как произошло то или иное событие, как выглядит тот или иной персонаж, ибо это не имеет для сюжета ни какого значения - то пишем просто: "ВАСЯ - мужчина средних лет, ударил ФЕДЮ - случайного прохожего. Федя без чуйств упал навзничь", как именно будет выглядеть мужчина средних лет по имени Вася, каким именно будет случайный прохожий по имени Федя - решит режиссер. Как Вася даст по носу Феде - решит он же с постановщиком драк, если таковой будет в съемочной команде. И если решит, что длы пущего драматического эффекта это "ударил" должно растянутсья на 5 минут - да и флаг ему в руки!

Но если по сюжету низкий и худой, голодный и обкуренный Вася одним ударом укладывает на лопатки очень высокого, толстого и сытого Федю, - мастера дзюдо, то перед тем, как оставить этот эпизод в сценарии, имхо, логичней именно консультироваться со спецами - может тое быть, или не может... а если может, то как... Вот это КАК и придется описывать в сценарии, а потом это КАК будут ставить постановщики драк, и на то они и спецы-постановщики, что-бы правильно поставить "мавашу" Васи в "нижнюю линию черепа" Феди...


Но чаще всего скажут - никак... :happy: ...правда если очень хочется - придется консультироваться с очень разными специалистами, и вполне возможно, :happy: что придется дать отчество Навзничу. :happy:

У г-на Хейли такой жанр - производственный роман. Он - как честный человек - ОБЯЗАН был это сделать.

Верно. И сценарист тут не при чём.

А иначе он и не сценарист, а фуфло. Но ПИСАТЬ всё, что видишь и понимаешь не нужно и ВРЕДНО, ибо за необязательными деталями режиссёр потеряет (может потерять) суть. Сценарий - это не роман.

Сценарист/писатель вообще, ИМХО, должен писать только о том, что ему близко и понятно. На худой конец есть Интернет и библиотеки.

На мой взгляд, "мелочей" в кино не бывает. Некую абстрактную драку или аварию мы имеем возможность понаблюдать по жизни.
Если учитывать, что кино, как художественное произведение, имеет некий обще-конкретный замысел, то любая деталь должна работать на него и быть строго встроена в его канву.

Итого, та же драка, как набор наиболее эффектных или стандартных элементов мордобоя - не интересно.
Задача сценариста сделать эту, ну пускай "драку" таким образом, чтобы она тоже была частью художественного образа (тваю мать, сорри, вот ведь как заговорилась).

Намного интересней и захватывающе смотреть и драку с неким авторским подходом и стилистической придумкой. Иначе что получается, зритель пришел посмотреть на Кино, а "драка" - это так, типа, рекламная пауза.

Ну не про драку, а по другим специфическим моментам я консультировалась, но прежде всего для того ,чтобы лучше себе представлять тот материал, из которого я потом уже буду лепить художественную "реальность".
Ну это, вроде того, что прежде чем слепить из чего-то горшок, надо бы эту глину в руках почувствовать.
И, собственно, "консультант" - это и есть глина, а что из этого вылепить - задача автора. Одно без другого, т.е. лепка без глины или глина без лепки - неа.

Если сказать, ну допустим, каскадеру "сделай мне драку" - он ее сделает, но это из той же оперы "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вот и получится - ни то, ни се.
Ставится задача, профессионал в этой области решает, как ее можно решить либо говорит, что ты дурак и это сделать нельзя. Тогда обменявшись разными эпитетами - в итоге делает и то, что нужно и так, как это возможно.
И опять же, наверно, надо немного уважать чужую работу или профессию, и так сказать проводить некую "разведывательную" работы, прежде чем впаивать в лоб свои решения.

А зачем писать то, что необязательно? В таком случае язык может вообще до Северного полюса довести, а там режиссеров и не водится.

Бубу
:friends:

... в т.ч. - режиссёра. :pipe: И не влезать (по возможности) в его компетенцию.

Нет такого слова - "обще-конкретный". :no:

На самом деле по дракам в кино:

Лично читал на одном из аглицких ресурсов, что драки прописывать подробно необходимо только в случае, если это (конкретное действие в драке) важно для общего сюжета или, как Лена подметила, характеристики героя. Грубо говоря, если драка нужна для отображения чего-либо имеющего непсредственное значение для драматургии - описывайте. Если драка ради драки (понятно, что в академическом смысле драка ради драки в сценарии должна отсутсвовать - это exploitation уже), то подробности не нужны.

Для махичей есть на самом деле целые спецы (типа Во Ву Пина или как там его), которые получают офигенные деньги за постановку боев и даже целые мини курсы по драматугрии кино боя: те же три акта - герой начинает, его сильно бьют, он почти проиграл, но на последнем дыхании с использованием супер приема или уловки секретной побеждает противника. В этом плане возьмите тупняк типа первого кикбоксера с ван даммом и финальную схватку отсмотрите - чувствуете драматургию. То-то же.

В данном случае стилистом драки выступает режиссёр, который тоже (м/у прочим) читает сценарий и имеет своё видение скрипта. Согласно этому видению он и снимает. А драка не относится к числу тех сцен, где сцена дышит авторским духом - без которого не обойтись режиссёру. То есть автор прописывает условия драки, персонажей дрки, ключевые моменты (этот должен победить или нокаут и пр.).
А технически ставит режиссёр. Если же автор попробует изобразить драку на бумаге, то режиссёр поймёт столько же, сколько форум понял из написанной мною ситуации о Парнях 1 и 2.

И как они драку описывали, Брэд? Имеется в виду литературный сценарий, конечно, созданный автором. Кроме того, если соавтор (пусть соавтор) Джеки, а иначе в его фильмах никак, то наш диалог теряет смысл. :yes:

Вот именно. Поэтому и не стоит драку описывать.

Вот и характеризовать героя, не касаясь технических тонкостей драки. Потом режиссёр приходит к каскадёру и говорит: мне нужно, чтобы мой персонаж дрался, как герой.
А автор помечает лишь, что герой может: прыгать, махать ногами или руками. Можно залезть в инет (по замечанию Дэна) и посмотреть какие виды боевых искусств и их особенности. И автор пишет после: "ГГ имеет чёрный пояс по ай-кидо, 2 золотых медали международных олимпиад, не дрался уже 2 года вообще". Данную характеристику реж передаёт спецу и тот делает вывод, как должен драться парень - его уровень в целом. А потом ставят драку.

эндрюс, написание сценария - очень субъективная вещь. Лично я пишу по принципу - чем больше конкретики будет в моих описаниях, тем меньше отсебятины режиссер сможет внести в процессе съемки в уже одобренный сценарий. Я стараюсь перекрыть ему все лазейки, все промоины, в которых эта неизвестная мне личность может умудриться проявить свою гипотетическую некомпетентность. Потому что я вижу каждую сцену, каждое мимическое движение актера, когда пишу. И то, что я вижу - мне нравиться (иначе бы не писал).
Я не считаю режиссера, который возможно будет ставить мой сценарий, идиотом - поэтому не прописываю в ремарках мимику и интонации персонажей. Но боюсь - очень боюсь - что это может быть его первый фильм. У него будет неудачный период в жизни. Или ему будет просто лень заморачиваться. И вот в этом моем сценарии с четко прописанными действиями он увидит словосочетание "герои дерутся" И вместо феерической, мощной и вкусной сцены зрители увидят пыхтение растерянных актеров.
Меня очень растраивает такая возможность. Поэтому я просто беру и прописывую эту сцену - так, как ее вижу.

Брэд, если бы каждый автор писал так, как ты, возможно и к сценаристам относились бы с большим уважением. Уважаю подход. :yes:

Маленькое дополнение: драки в кино очень сильно отличаются от драк на улице - или даже в спортзале. В кино важна зрелищность; отсюда вся эта немыслимая акробатика а-ля Джеки Чан. В реале самые эффективные приёмы выглядят просто... Если вобще что-то успеваешь заметить.
А эффектные, но одновременно приближенные к реальности кинодраки я сходу могу вспомнить только в одном японском фильме - не помню названия, но это была экранизация биографии Ояма Масутацу.

А я не считаю, что НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК должен получать удовольствие от сцены драки - пусть и в кино, "невзаправдашней". Даже - если бьют большую сволочь: удовлетворение от этого (от справедливости) - да. А удовольствие... :hm: Если будет даже выглядеть ненатурально, постановочно - это не драма. Это будет проблема престижа режиссёра - и только. Если зрителю испорчено впечатление от фильма лишь из-за плохо поставленной драки - значит: фильм - дерьмо или зритель - дерьмо.

Очень сомнительный тезис. Если в сценарии всё будет жёстко зарегламентировано, режиссёр может "назло" всё сделать по-своему (и плохо). Прописывать надо лишь - что действительно важно для сюжета, характеров, причём любой штрих вы должны суметь логично объяснить, а не просто: "я так вижу". Ну, если вы сильно подозреваете, что снимать будет новичок, - тогда, конечно, надо подробно; а вообще-то умная жена не демонстрирует мужу своего умственного превосходства над ним.:)
Вот, комедийные моменты стОит прописывать подробно, так как у режиссёра на площадке плохо с чувством юмора.

Дэн, некоторые люди получают удовольствие не только от сцены драки, но и от самой драки :) Причем люди - понормальнее многих. Просто им это нравится. Что же до кино - вспомните фильм "Бойцовский клуб". Главный герой не теряет своего обаяния от того, что разбивает человеку лицо в хлам.

Хорошую драку готовит сюжетная подготовка в сценарии. Должна накопиться энергия для выброса, и тогда любая мохаловка будет смотрится клёво. Ну, если нет энергетики запаришься прописывать и ставить – будет лажа. :no: Я так думаю, что конфликт должен «накачаться и взорваться». :yes: :kid:

А вот это - дело. И на наш девачкинский взгляд - самое главное. А уж что вы тут про Джеки Чана - это нам ничуть даже и не интересно! Сами деритесь. :tongue_ulcer: Ангелума :friends: