Я вот тут накидал приблизительный перечень:

В бой идут одни старики
Хроника пикирующего бомбардировщика
Торпедоносцы
Перл Харбор
Эскадрилия Лафайет
07 меняет курс
Рыцари неба
Зеркальные войны
Происшествие в квадрате сколько-то там (не помню уже номер)

Выберете, пожалуйстка какой-нибудь фильм (или несколько фильмов) и напишите - чего Вам в нем не понравилось. Особенный интерес вызывают негативные отзывы о фильмах, которые в целом Вы считаете удачными.
Или можно попробовать найти во всех фильмах нечто общее, из-за чего Вы считаете все фильмы не очень удачными.

Сенька за тему, брат - и за надежду. Хлеб, может, на Руси и переведется, но стёбу не убудет. Этого добра еще и на весь ихний занюханный Запад хватит!

Теперь по теме.

НЕ понравился "Перл Харбор", потому как америкосовский. В отличие от нашего "В бой идут", который хорош всем, но особенно тем, что наш.

В целом понравился "В бой идут...", но негативный момент в том, что в списке он оказался вместе с "Перл Харбором", который америкосовский, а потому... (см. выше).

Сложное отношение к фильму "Происшествие в квадрате сколько-то там (не помню уже номер)", поскольку я не помню не только номера, но и самого фильма. Будем считать, отношение - сдержанно отрицательное.

"Эскадрилия Лафайет" настораживает. Смахивает на что-то вроде "Лафарг", а я марксизьму не люблю.

Есть и нечто общее, как оно и требовалось, что заставляет считать. Самолеты в этих фильмах. Вот это настораживает, да. Самое интересное, что прекрасно можно было обойтись и без них. Вон Михалков своих "12 самураев" (или "Семь невест для семи братьев"?) снял - без единого аэроплана, а ведь едва Оскара не огреб.

Вот такое мое скромное мнение про самолеты, про фильмы про самолеты, и про тесты про фильмы про самолеты.

PS. Анекдот помните? "Ну ты и сказал!" - "Ну ты и спросил!"

Может, Случай в квадрате 36-80? Это не про самолеты, это, кажется, про десантников.

А вообще, не нравится недостаток экшена, недостаток воздушных боев, трюков, полетов. Все, что происходит на земле, может происходить с кем угодно, а то, что происходит в небе, может происходить только с летчиками.

"Английский пациент" – взял Оскара. Жаль, что он не назывался «Русский пациент».

Вот еще что. Раздражают примитивные конфликты. Обычно это или противостояние двух летчиков - асов или примитивное преодоление препятствий на пути к штурвалу.
Маресьев летает две минуты в начале и две минуты в конце, но весь фильм ходит без ног - это не кино про летчиков.
Нет интересного конфликта.

Вообще-то с полетами там серьезная напряженка. Собссно, летать-то как раз там и не летают, а в М сидит кабине с рирпроекцией :-(
и потом, ПоНЧ - вообще посредственный фильм ;-( Как его серьезно воспринимать, если стоят летчики около репродуктора, слушают сводку о том, что немцы рвутся к Волге. На дворе лето 42, а все летчики в погонах по образцу 46 г :'-(

> Нет интересного конфликта
А что такое интересный и непримитивный конфликт? (Сугубо теоретический вопрос)

Да, точно - "случай".
Нет, это про летчиков. Там вокруг янкесовской подлодки наши на бомбовозе летают. тов. Кузнецов-Сухов там ещё генерала авиации играет.

Это еще не означает, что это хороший (без недостатков) фильм про летчиков.
И по-моему это вообще не про летчиков, а про больницу :-(
(ненавижу больньницы)

За теорией отправляю на 36 сюжетов Польти.

Примитивный - значит простой, несложный, примеры я озвучил выше.
У каждого есть свое понимание слова "интересный". Про летчиков можно ведь и триллер снять и фильм ужасов. Эскадрилья Лафайет про Первую мировую войну и лично мне это уже интересно само по себе. Самолет Президента - это тоже интересно, и хоть это не про летчиков, но, надеюсь, моя мысль понятна.

А должен ли в экшне (а фильм про самолеты в любом случае экшн) быть сложный завороченный конфликт?
И еще интересный момент - КАК сделать сложный конфликт вокруг самолета (чтоб много летали и было много воздушной акробатики и при этом было бы интересно смотреть)?
(Есть у меня такое смутное подозрение, что вся эта воздушная акробатика - штука довольно однообразная и занудная.)

Блин, а для чего сценаристы существуют? Это их задача, пусть решают. Надо понять, в чем специфика летчиков и использовать эту специфику на полную катушку. Снимают же фильмы про моряков и космонавтов? Там эта специфика работает, а вот почему не работает здесь?

Помнится, в середине / конце восьмидесятых бы снят фильм, который мне очень понравился этой самой новизной конфликта. Ситуация: где-то на севере немецкие летчики топят транспортное судно. Спасается только один солдат, который ни разу не был в бою. Солдат выбирается на лед и идет в сторону земли. Немецкий летчик - ас замечает этого солдата и хочет его убить. Он возвращается и начинается противостяние солдата, у которого пять патронов в трехлинейке и немецкого аса. Кругом ледовая пустыня. Интересно? Мне - очень.

Вот и мне тоже стало интересно - ПОЧЕМУ? Я, собственно, поэтому топик и создал.

И чем там дело кончилось?

ЗЫ: как, кстати, называется?

Вот самый типично американский (Пирл-Харбор) и самый типично советский (в лучшем смысле этого слова) - в бой идут одни старики.
Со сценарной точки зрения ПХ блестящий. Не хороший, а именно блестящий (т.е. блестит, привлекает внимание). Что знает средний американец про самолеты во второй мировой войне?
1. Битва за Англию
2. Пирл-Харбор
3. Рейд Дулитла.
4. Бомбирдировка Хиросимы
И 3 из 4 этих событий в фильме есть! Хотя понятно, летчик-истребитель на деле имел мало шансов попасть в экипаж бомбирдировщика, летящего на Японию с авианосца :happy:
Не спешите кричать, какие американцы неграмотные, как мало знают о свойе истории. Средний россиянин что знает о самолетах во второй мировой войне? Вот ровно то же и знает. Причем о рейде Дулитла узнал из фильма "Пирл-Харбор" :) Ну, еще может выдавить из себя фразу "Ил-2 - летающий танк".
Поэтому "Старики" - фильм прежде всего человеческий. И в этом смысле у него не блестящий - но хороший сценарий. При этом на 80% переписан из мемуаров.
Теперь о том, что плохо. Да, в ПХ в 1941 году летчики взлетают на "Киттихауках", модификаций которых не было тогда (но в целом похожих). И называют японские самолеты "Зеро", что тоже в тот момент было невозможно :happy: Но при этом есть АТМОСФЕРА воздушной войны!
А "Стариках"... все соотвествует строчке из песни к другому фильму - "Воздушные рабочие войны". Люди есть, войны в воздухе практически нету. И самолеты такие... Которых и близко изобретено не было в тот момент! Увы... Условность, как в театре Шекспира.

Хорошая тема :friends:. Сама давно собираюсь на эту тему написать, но все не решаюсь, думаю, что мне несколько чисто технических знаний не хватает.

Конфликт надо делать вокруг человека, а не вокруг самолета. Иначе всплывут опять все те недостатки про которые здесь говорилось. Рекомендую посмотреть старый советский фильм Ю. Райзмана "Летчики" - 1935 год, эта первая роль в кино молодого Щукина.

А что бы много воздушной акробатики было - это лучше про малую авиацию ( вертолеты) делать. Вот уж настоящие экстремальщики, особенно кто на море работает.

А по-моему у него сковозное действие хромает. И именно потому, что он на 80% переписан из мемуаров.

В данном случае, самолёт лишь причина, ей может быть хоть столб электропередач или пособие по термодинамике.
А следствие - это история, где отправной точкой и служит искомый самолёт.
Причинно-следственная связь - главная и непременная составляющая большинства порядочных фильмов.

Если не трудно, поругайте, пожалуйста, "Стариков" еще. Мне важно знать, какие по-Вашему мнению именно сценарные (сюжетные) косяки присутствуют в этом фильме. Ну и в других тоже, конечно.

Ситник, вы совершенно верно заметили, что сквозное действие хромает. Т.е. с точки зрения современного подхода Старики - не без недостатков. Нет поворотных точек и т.д. То ли сборник новелл, слитых вместе (история Ромео, история Кузнечика и т.д.), то ли телесериал длиной в 2 часа.
Но в том-то и дело, что не хочется его ругать. Зачем нужны повоторные точки? Не чтобы ублажить редактора, а чтобы зритель не бросил смотреть. Когда создавались старики, функцию "удерживающей" зрителя структуры играли другие механизмы - например, создание доверительной атмосферы между создателями фильма и зрителями. То есть вот актеры и режиссер решили рассказать зрителям о чем-то сокровенном... И зритель сидит до конца - потому что столь искренние фильмы в те годы были редкостью.

Факт. Согласна на 100% процентов. Понравилось-не понравилось, в смысле "лажа полная" или "сюжет скучный", хоть и ляпов явных авторы не допускают, разные вещи. На современном рынке явно мало хороших приключенских фильмов и этот жанр для того, кто хочет сделать кино про летчиков просто клад. Ну так, на вскидку фантазирую: фильм про летчиков обслуживающих полярников - сюда и шпионский скандал какой-нибудь вставить можно и противостояние с природой и трюки разные.

Еще вспомнился фильм Митты "Экипаж". Вроде как сначала обыденная жизнь, какие-то личные проблемы гражданских летчиков показаны, и время мирное, к подвигам не располагающее. Но это-фильм-катастрофа! Случилась беда - и началось, что от экрана не оторваться. Про летчиков это кино или нет?

Нет, Экипаж из другой серии:

Самолет президента
Рейс 93 (потерянный рейс)
Иллюзия полета
Змеиный полет
Ночной рейс

Принципиально разные вещи. Это в общем-то даже и не про летчиков-самолеты фильмы, а про экстремальную ситуацию в замкнутом пространстве.
Совершенно другие правила построения сюжета.

Окей. Тогда вернусь к обсуждаемым здесь "старикам".


В том то и дело, с точки зрения современного голливудского подхода. А новельная структура сама по себе не так уж и плоха. И выстроены новеллы в Стариках на редкость правильно. Вот, про Ромео. Знакомство с девушкой ( классическая завязка слитая с экспозицией, что даже в современных учебниках очень одобряется), развитие любовной линии и трагическая развязка с приветом Шекспиру. И любую другую историю из этого фильма можно так рассмотреть и убедиться, что сценарист далеко не лох. А насчет сквозного действия, то там очень явственно прослеживается тема превращения желторотых птенцов в ассов, связью между новеллами является не пафосная история, а повесть о буднях, подчас одноообразных, для чего и понадобилась новельная структура.

Вот на этой фразе по-хорошему и надо бы ставить точку. (И не только в этой ветке.) Хочется еще раз, и покрупнее:

Конфликт надо делать вокруг человека, а не вокруг самолета.

В фильмах (а наснимали их со времен братанов Люмьеров многие тысячи) задействованы:

- самолеты,
- танки,
- автомобили,
- воздушные шары,
- землечерпалки,
- экскаваторы,
- лифты,
- подъемные краны,
- бульдозеры,
- газонокосилки,
- электробритвы,
- холодильники,

и много, много, много чего еще.

Только вот фильмы (художественные) надо делать не про самолеты, бульдозеры, холодильники и землечерпалки, а ПРО ЛЮДЕЙ. Потому что - как ни странно - именно люди их и смотрят. (Не самолеты, танки, автомобили и т.д. - см. выше.) Именно ЛЮДСКОЕ их, людей, и волнует.

Есть, конечно, любители проверить с циркулем, того ли диаметра был кружок на борту японского самолета. Ах, не того? Вот и прекрасная тема для дискуссии в авиамодельном кружке при областном Доме Пионеров.

А кино - пусть уж оно все-таки будет ПРО ДРУГОЕ.

Тетя Ася, Смотритель :friends: Мне кажется, вы абсолютно правы. Спасибо.

М-да?
А я вот знаю фильм, где конфликт разворачивается вокруг одного автомата. Более того, этот автомат даже является персонажем этого фильма. И в честь него этот фильм даже и назван: Терминатор.
А еше знаю фильм, где конфликт разворачивается вокруг произведения искусства - Как украсть миллион называется. И еще штук 20 могу примеров привести. Лучие из лучших.

Давайте мы не будем устраивать терминологические войны. Я думаю, все прекрасно поняли, что я имел ввиду, когда написал "вокруг самолета". Мы ведь тут пытаемся выяснить, как сделать так, чтоб было ярко, динамично и интересно, а не как это правильно называется?
Или кто-то действительно считает, что в фильме про летчиков главное - деревянный сундук с крыльями и пропеллером от вентилятора?

М-да? А я вот знаю - какое совпадение! - фильм "Терминатор", в котором главная проблема - ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. Проблема Сарры О'Коннор. Проблема становления - по необходимости - бойца. Воина. И еще "Терминатор-2", где проблема тоже ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ (а вдобавок еще и у андроида - казалось бы, без души - проявляется тоже ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ). И то же самое - в "Bladerunner" (где персонажи - да и герои - сплошь андроиды, но проблемы и конфликты там - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ).

<!--QuoteBegin-Ситник@9.03.2008 - 15:33
А еше знаю фильм, где конфликт разворачивается вокруг произведения искусства - Как украсть миллион называется. И еще штук 20 могу примеров привести.[/quote]
Отчего же 20 штук? Можно и 200, и 2000 - легко. Фильмы об ограблении банков - значит, фильмы о банках и финансах. Об ограблении поездов (тоже не один и не два) - значит, о железной дороге. Фильм "Частота" - о радиотехнике. "Полет над гнездом кукушки" - о современном положении дел в психиатрии. "Иллюзионист" - о технике подготовки и исполнения сложных фокусов. "Простой план" - тоже, кстати, о самолетах, там ведь самолет с деньгами в лесу рухнул.

Ну и так далее. Какие уж тут терминологические войны - всяк сам себе терминологию и слепит. Главное, чтоб все мы довольны были. И счастливы. Делить-то ведь всяко можно. Кому что с руки.

"Людей можно делить по-разному. Можно на умных и глупых. Добрых и злых.
Удивленный палач сказал:
- А я их делю на головы и туловища..."
(с) Станислав Ежи Лец

Евгений*Медников
Женя, :friends:
Мало того, что сериалы делают вот по такой схеме, и поэтому (в том числе) они бездушны. Так делают и мувики, и даже полный метр следует схеме. А интерес зрителя и поворот точки - это разные вещи, и вещи абсолютно разные.
Можно посадить двух актёров перед камерой и снимать их игру одним планом целых несколько минут и это намного (!!) интересней, чем монтаж с "головами" - прям раскадровканах :happy: .
Буквально вчера смотрел отрывок из советского тв-фильма и там была как раз сцена.
Сидят и говорят парень с девушкой, очень интересно наблюдать за их игрой, поскольку я знаю, что и как там снималось. И даже знаю, что все звуки (и озвучку героев) тогда писали сразу и одновременно (!) на киноплёнку. Даже магнитофонов не было. Такова была техника в кино, до 195 какого-то года. И многих мелких звуков в таком кино просто нет.
У нас есть просто Высшая школа и методы, доставшиеся от советского кино, а мы какого-то :horror: следуем Западу с его тупыми схемами. А вот Запад как раз от таких тупых схем отказывается, поскольку наша советская школа их привлекает больше.

А я до сих пор сижу до конца. Наверное, потому что в наше время искренние фильмы тем более редкость :happy:

Господа сценаристы, вы немножко отвлеклись. Давайте вернемся к самолетам.
Кроме ВИОС остались по крайней мере еще 2 отечественых фильма.

А я не то же самое сказал?

У меня есть ощущение, что недостатки есть не только с точки зрения современного подхода, а вообще, в приципе, так сказать. Всегда, когда я смотрю этот фильм у меня возникает ощущение, что чего-то не хватает. Чего-то важного. Это что-то важное есть в На войне как на войне, а здесь нет. Вот я пытаюсь выяснить - может быть не у меня одного такое чувство. И если я не ошибся, то что это такое - то, чего не хватает?

Ситник, а мне вот как раз кажется, что На войне как на войне и Старики - это явления одного порядка. Может, дело все-таки в новелльной стурктуре Стариков? В На войне... все более компактно, вертится вокруг одного экипажа.

Тетя Ася, дык сценарист далеко не лох! Даже смешно судить его нашими мерками. Ситуация как раз и говорит о том, что голливудский подход НЕ УНИВЕРСАЛЕН.

«Нормандия – Неман» (кажется так и назывался фильм). Задумка у произведения отличная, но исполнение несколько подкачало. Французские лётчики сражаются плечом к плечу с советскими лётчиками против фашистов.

Летуна после боевого вылета буквально вытягивали из кабины после боевого вылета – такое сильное психологическое потрясение он испытывал. Рассказывают случаи, что летун терял за вылет до десяти килограммов!!! Поэтому у летунов самые большие нормы на довольствие, награды и т.д.

Бой в воздухе – это карусель! Порой, смотрящие за боем с земли бойцы, не могли понять кто за кем и от кого… Такая каша!!! Удержать строй и двигаться, как написано в учебниках не представляется возможным!!! Француз сбивает наш самолёт, погибает любимец авиаполка… Хорошая тема, но всё испортила слишком политизированная цензура.

Фильм почти советский, поэтому наши победили. Название забыл.

Я здесь уже где-то обращался к этому рассказу, но всё ж беру на себя смелость выложить его ещё раз. Думается мне, что он придётся в тему.

Так вот конец января 88г. таже операция "Магистраль". За день выполнено 4 боевых вылета на БШУ(бомбово-штурмовые удары) и мы готовы пойти в баню, но тут звено управления полка (ведущий Нач ВОТП)и наше звено срочно вызывают на удар в р-н Гардеза. координат цели нет, задание выйти в р-н кишлака связаться с авианаводчиком и по его командам поддержать ударом колонну пехоты атакованную духами на окраине этого кишлака.

Облачность 5-7 баллов средняя, но над целью дыра. в неё видно "кишлачек". По площади, что хороший райцентр и где идет бой не видно. Ведущий запрашивает землю. Они нас слышат, но не видят и говорят, что рядом горит автобус и через дорогу - духи. Ведущий крайней пары моего звена докладывает цель вижу. Ведущий группы, с облегчением, говорит работай и мы все смотрим как пара начинает делать заход. С земли просят " с начала одну бомбу", но мы не Су-25 и Пара кидает сразу все. стоим в кругу и ждем ответа с земли. Внизу видны разрывы, но по радио говорят, взрывы слышали, но не видели. Это уже хорошо, главное не по своим! Пока стоим в вираже на 8000м. дыра смещается и стало видно что-то горит на обочине. Ведущий запрашивает обозначить себя дымами. Со стороны дороги, ближе к окраине пошел оранжевый дым и тут же на другой стороне пошел такой же. Духи себе тоже дымов на воровали и палят их, как только наши начинают коптить.

Значит можно предположить, что наши у окраины. а духи ближе к центру. Но как же не хочется попасть по своим, и как обещал прокурор САВО занять камеру с теневой стороны ташкентской тюрьмы... Мы шестеркой, в развороте анализируем, на глаз, скорость перемещения дыма, чтобы учесть ветер при броске. И тут громкий крик в эфире рыжего полковника из Кабула, по кличке Авакс - "Долго будете виражи мотать, пока топливо кончится!!!???..." Ведущий Толя Язон, докладывает "На боевом" (произносит определенную цифру) и мы оставшиеся 5 самолетов, как на параде пристраиваемся к нему крыло в крыло, с интервалом не более 10м.

Если кидать парами то может промахнуться каждый ведущий пары, а если всем, по ведущему, то только он один будет виноват в промахе...

В крене он видит всю группу и говорит "красиво стоите гады". И мы сыпемся отвесно в плотном строю на окраину кишлака. Все дружно, по ведущему, бросаем по 4 ФАБ-250 и энергичный вывод.

В наборе высоты, в перископ, виден очень мощный взрыв, и оглушающая тишина в эфире... как приговор. Время замерло и тут опять Авакс -"... ну как отработали?" Толя молчит. ..... И тут почти через вечность хриплый голос с земли " Молодцы Грифы, всех нах.. накрыли, спасибо!"

Настроение отличное, все переглядываются и показывают друг другу большой палец. Мы так плотно и стоим, как атаковали. Толя докладывает Аваксу. что пехота благодарит и мы идем к Баграму".

Я как-то читала одну замечательную заявку, которая, по-моему, пока так и не стала фильмом, - "Акриловый бал". Захватывающая интрига - Великая отечественная война, летчику, герою Советского Союза, в силу непреодолимых обстоятельств, приходится жить под чужим именем, что приводит к личной драме - его, его жены и супруги того офицера, именем которого он стал называться. Летчик служит верой и правдой, не щадя живота своего, и его во второй раз награждают званием героя Советского Союза. Понятно, что человек этот далеко не трус, но... После возвращения из отпуска, где он понял, что полюбил женщину, которая волею судеб стала его "второй женой", герой вдруг осознает, что не может воевать из-за панического страха. Его трусость становится причиной гибели другого летчика...
Не буду пересказывать всю заявку. Очень рекомендую почитать. Журнал то ли "Киносценарий", то ли "Искусство кино". В заявку включены воспоминания военных летчиков. Интересно необыкновенно!

Мне думается, что все таки проблема в современном восприятии. "Перегон" Рогожкина структурирован по схожей схеме, но там добавлена детективная интрига с убийством. Может Вы подсознательно ищете и ждете нечто такого же в стариках.

Таких заявок было много! Потому как, действительно после присвоения звания Героя - человек менялся. Ему хотелось побыть Героем среди гражданских, пожить... а ему опять надо рисковать жизнью, зачем? (вопрос внутреннего голоса - ведь он уже Герой). Таких случаев, как в выше указанной заявке, было много и на эту тему многие мастера хотели снимать, но цензура!!! И правильно делала, что не давала ход.

Можно было не верно расставить акценты... и никто не захотел бы быть Героем, или смешать с грязью само высокое звание. Кстати, присвоение Героя с большим удовольствием делали "посмертно" и товарищам, которые готовы были нести на своих плечах столь тяжкую ответственность!!!