Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, это очень красиво. И, наверное, в этом можно увидеть счастье. Но я не увидела. И не почувствовала. Когда в первый раз прочитала, почувствовала пустоту. Но еще не понимала почему. Теперь, кажется, понимаю. У них все есть. Покой и друзья. Они вместе. Но здесь ключевое слово "вечный". "Твой вечный дом". Неужели, Кодо, вы хотели бы жить так вечно? Вечно, Кодо, вечно... так.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я уже устал, честное слово, писать одно и тоже. Так хотели жить Мастер и Марго. Они так хотели жить. Им так хотелось. Им хотелось именно этого. Именно это они получили.

Надеюсь, хоть одна фраза попадет в цель. Иначе, я уже не знаю - как еще написать.
Значение слова "эмпатия" Вам известно? Видимо, нет.
Не надо на меня стрелки переводить. Вы сказали, что Воланд их обманул и что-то там у них отнял. И три дня подряд упирали именно на это. Теперь Вас интересует - как я собираюсь провести вечность. Да никак.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Как это типично.
А чем?
Откуда известно, что он, именно, это имел в виду. Вы, конечно, можете ничего не доказывать. Ваше право. Но, от чего я должен верить, в таком случае, что то, что вы говорите - это, именно, то что о чем говорил и что имел в виду Булгаков?
От чего же. Я получил ВАШ ответ. Я не сказал, что он по каким-то там, параметрам плох. Просто, он не единственный. Хотя, с этим фактом и трудно смириться.


Нет. У меня не так.


При чем здесь то, что нравится мне?!!!

Или у вас монополия на истину? Как вы сказали - кругло, шаг влево - плоско?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Выписка из Правил:

Давайте не будем считать оппонентов и просто читателей глупыми.

Блгдрю за понимание.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Исправил.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
Интересно, что при создании образа Маргариты в сериале Бортко, Анна Ковальчук использовала дневник Елены Сергеевны Булгаковой и, тогда еще не напечатанную книгу Андрея Кураева "Мастер и Маргарита: За Христа или против?", рукопись которой прислал ей Кураев.

Вот, что она сама сказала:

„Раньше я не задумывалась, почему этого героя зовут именно так, что значит то или другое. А когда узнаешь историю романа, его рождение через муки, пот, кровь и другие испытания, становится сложнее работать. Появляются вопросы: кто такой герой Иешуа? И вообще любовь ли это? Не все так однозначно“

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я дважды, в подтверждение своей точки зрения, приводил цитаты из романа, из первоисточника. Могу и в третий раз:
Из этой цитаты неясно, конечно же, возьмется ли Мастер за перо, но очевидно, что Воланд не отнимал у него способности творить, а напротив, выразил надежду, что Мастер еще вернется к творчеству.

В то время как "оппоненты и просто читатели" вообще не утруждают себя какими-либо аргументами, цитатами и т. д. Просто выдвигают утверждения, повторяя их из сообщения в сообщение. Такой "диалог" не имеет смысла и чтоб лишний раз никого не ранить ненароком - закругляюсь и откланиваюсь.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Как? Вы можете кого-то ненавидеть? Это же не по христиански, как можно!
Вот мне абсолютно не знакомо чувство ненависти, я лишь за Булгакова пасть порву, а так...добрейшей души человек.:)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
:drunk:
Совершенно с вами солидарен.

Знаете, могу. Хотя и умею гасить это чувство.

Не только не по христиански. Но и не по буддистски...

Вот, поэтому и гашу.

Я же, право, не святой....

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, а почему вы не предполагаете, что Воланд обманул Мастера? Он же - сатана. А сатана всегда лжет. Может быть гусиные перья так и останутся просто лежать на столе, а листы бумаги так и останутся чистыми?...
Почему обманул? Разве мог такой добрый и справедливый Воланд обмануть Мастера? Ведь,он так хорошо все устроил для них с Маргаритой?
Давайте попробуем докопаться до сути! Не то, что вы увидели, не то, что я. Что сам Булгаков хотел сказать и сказал...

"Мысли понеслись короткие, бессвязные и необыкновенные: «Погиб!», потом: «Погибли!..» И какая-то совсем нелепая среди них о каком-то долженствующем непременно быть – и с кем?! – бессмертии, причем бессмертие почему-то вызывало нестерпимую тоску."
Сам Булгаков сказал.
Понятно почему. Пилат струсил. Пошел против своей совести - приговорил Иешуа, не считая его преступником. За это ему - бессмертие и вечная тоска.
А Маргарита что сделала? Участвовала в черной мессе, приняла "пищу сатаны" - кровь убиенного,обращенную в вино! Это меньший грех? Нет. Этого нельзя делать даже ради любви. Он был негодяй? Опять - нет. И этому свидетельство - слова Иешуа: "все люди - добрые".
Но Маргарита не знала о том, что ей придется пить кровь! Никто ее не предупредил. У нее практически не было выбора. Но,фактически, выбор, конечно был.
Так почему же читатель должен верить словам Воланда о том, что Мастеру и Маргарите будет там спокойно и хорошо, а Мастер будет писать?
Воланд обманывает не только тех, кто этого достоин. Но и Маргариту - ту кого он уважает, судя по поступкам и словам!
Поэтому я и не поверила в их счастье в этом домике под вишнями.

А вот еще о вечности и о бессмертии:
"– Он говорит, – раздался голос Воланда, – одно и то же, он говорит, что и при луне ему нет покоя и что у него плохая должность. Так говорит он всегда, когда не спит, а когда спит, то видит одно и то же – лунную дорогу, и хочет пойти по ней и разговаривать с арестантом Га-Ноцри, потому, что, как он утверждает, он чего-то не договорил тогда, давно, четырнадцатого числа весеннего месяца нисана. Но, увы, на эту дорогу ему выйти почему-то не удается, и к нему никто не приходит. Тогда, что же поделаешь, приходится разговаривать ему с самим собою. Впрочем, нужно же какое-нибудь разнообразие, и к своей речи о луне он нередко прибавляет, что более всего в мире ненавидит свое бессмертие и неслыханную славу. Он утверждает, что охотно бы поменялся своею участью с оборванным бродягой Левием Матвеем.
– Двенадцать тысяч лун за одну луну когда-то, не слишком ли это много? – спросила Маргарита."

И это слова Булгакова!
А Маргарита разве меньше грешна, чем Пилат?

Мастер освобождает своего героя:
"тут Воланд опять повернулся к мастеру и сказал: – Ну что же, теперь ваш роман вы можете кончить одною фразой!
Мастер как будто бы этого ждал уже, пока стоял неподвижно и смотрел на сидящего прокуратора. Он сложил руки рупором и крикнул так, что эхо запрыгало по безлюдным и безлесым горам:
– Свободен! Свободен! Он ждет тебя!"

Но Он (Иешуа) тоже герой Мастера. Но Мастера он не ждет. И в книге ясно говорится, что Свет они не заслужили.
Теперь остается только самому Михаилу Афанасьевичу освободить своего героя - Мастера. И он сделает это когда-нибудь!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

А Вы таки пытались меня в чём-то убедить? Интересо в чём. В том, что без мозгов жить интереснее и безопаснее? Ой-ой.
Со мной - о чём угодно. А с Вами уж точно не о чем. Да и не пытаюсь, если вы ещё не поняли.
:happy:Да, это прикольно.
Серёж, я не стану Вам ничего объяснять. У меня не получиться слиться с Вами в духовном экстазе, как это получается у вас с танит. Я не блондинко. Восторженно округлять глазки по любому поводу и без такового не умею. В этом смысле, я совершенно не очарователен.
А я не призывал Вас к какой-то вере. Это Вы тут вечно провповеди читате. А я просто отвечал на вопрос.
Нужна была информация - я её дал. Вам не нравятся эти факты, но они от этого не перстают быть таковыми. Кто бы сомневался.
Разжую последний раз:
1. Вы утверждаете, что у Булгаковского Иешуа возраст не тот, который принято считать вашими единоверцами. Вас мучает вопрос, для чего писатель так описал Иешуа.
2. Я, пытаясь ответить откуда взят такой возраст, и почему Булгаков имено такой возраст указывает для своего Иешуа, привожу примеры того, что у изучавших эту тему специалистов есть сомнения о возрасте Христа и вообще споры о точности передачи личности Христа в Библии. В доказательство того, что Булгаков этим вопросом интересовался, привожу цтату из его труда, где важна не только дата, но и вот это (пишу отдельно):
Булгаков хотел вложить эти слова в уста Иешуа. То есть совершенно очевидно и исследователям творчества писателя давным давно понятно, что Булгаков хотел переосмыслить образ Христа и показать его в своём романе с неожиданной стороны, с учётом имеющихся сомнений в точности передачи его образа евангелистами. Казалось бы, что тут обсуждать? Но нет...
3. Вы вдруг стали втягивать меня в полемику, о том, что лично Вы считаете правильным, и в чём там кто-то заблуждается по Вашему мнению. Зачем-то начали меня лечить, проповедовать то, во что верите именно Вы. А оно мне надо? Я разве хотел Вас в чём-то переубедить или к чему-то склонить?
Вы требуете от меня доказательств, хотя сами же пишете:

Ну? Что я должен Вам доказывать? Вы же и подтвердили, что и Вам всё это хорошо известно. Так какой же вопрос Вас мучает? И что мне Вам надо теперь доказывать? Что Вы в трёх соснах запутались и Вас потащило в непролазную тайгу?
А сразу не скажешь. :)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Прикольно. Сначала берем заранее заготовленный постулат (он же - вывод), а уж потом начинаем "докапываться до сути", просто и незамысловато загоняя размышления автора в прокрустово ложе собственных убеждений.
Не приписывайте автору собственных фантазий.
Где в книге ясно говорится, что они именно не заслужили Свет? Я вот в той же самой книге вижу совершенно другое.
Повтор вчерашнего сообщения:
Повтор вчерашнего сообщения:
Всё, я пас.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Из главы: "Судьба Мастера и Маргариты определена".

"— Он прочитал сочинение мастера, — заговорил Левий Матвей, — и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?— Мне ничего не трудно сделать, — ответил Воланд, — и тебе это хорошо известно. — Он помолчал и добавил: — А что же вы не берете его к себе, в свет? — Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий."


Почитайте внимательнее. Может, тогда что-нибудь другое увидите.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Писатели, режиссёры и пр., а почему Мастер не заслужил свет? Как вы думаете?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Согласен. Пропустил. А дальше?
Потму что, как следует из приведенной Вами цитаты, за них попросил Иешуа. Выходит Воланд и Иешуа обманул? Не многовато Вы ему полномочий отпустили?
Кстати, я не говорил о том, что Мастер обязательно будет писать. Вы сказали, что Воланд лишил его этого дара, желания творить. Я сказал (и привел цитату) что - нет, не лишал.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, :heart:

Да, не говорила я, что именно Воланд лишил Мастера дара писать. Я сказала, что Маргарита потеряла любовь к Мастеру, когда приняла "пищу сатаны". Но она этого ещё не знает. И когда они остаются там, в этом домике, на вечность, то и возникает это чувство и эта мысль о наказании, а не о счастье. Вот и все.
Но никогда не бывает вечного наказания за временное зло. Булгаков не раз повторяет это в своем романе. Фагот, Понтий Пилат. Поэтому я и сказала, что автор МиМ может только сам освободить своего героя.
Если я все правильно поняла.

Но я не настаиваю на своем мнении, Кодо.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

А вот этого как раз из моих слов и не выходит. Что Воланд обманул Иешуа не говорилось и в романе.
Судьба Мастера и Маргариты решалась без них. И Иешуа прекрасно знал, что значит "покой".

Здесь ключевое слово "печальным".

И вновь отсылка к началу романа:
Глава: Никогда не разговаривайте с неизвестными.
— Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?— Сам человек и управляет, — поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?

Поэтому я повторю свой вопрос: Почему Мастер не заслужил Свет?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Когда Мастера вытащили из психушки - он был уже окончательно сломленным человеком, считал себя душевнобольным. Ничего не хотел и роман его был ему ненавистен. И Маргариты он тяготился. Не потому что не любил ее, а потому, что был уверен - ей рядом с ним не место, она с ним пропадет. Как еще можно было его наказать? Он уже все потерял.
Что касается Маргариты:
Это происходит прямо по окончании бала. До того, как Воланд разрешил ей "просить чего угодно". Самоубийцам - прямая дорога в ад, не так ли?
Им позволили быть вместе - то, чего они оба хотели. Им позволили уединение - то, о чем мечтал Мастер. Вы же сами сказали:
И это наказание? Для сломленного жизнью неудавшегося писателя и почти утоппленницы (самоубийцы)?
Понтий Пилат был наказан за трусость. Которая, по мнению Иешуа, была самым тяжким грехом. Марго трудно обвинить в трусости - она и Сатаны не побоялась, и душу продала за то, чтобы спасти Мастера.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Почему Мастер и Марго не заслужили (не получили) Тьму? Равнозначный вопрос - учитывая и уныние Мастера (уныние - грех) и превращение Марго в ведьму.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, вы уже ответили на мой вопрос. Я думаю, что вы тоже - "мастер". И на свой вопрос вы тоже ответили.
Только можно я не буду пока говорить, почему я вас назвала "мастером"? Все в ваших последних сообщениях. Мне просто интересно, что думают другие. Я потом вернусь к этим двум вашим сообщениям и объясню.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Ну, это естественно. Никто от вас этого и не ожидает.
Почему, не нравятся? Просто, творчество Булгакова и Мастера и Маргариту в частности, исследуют многие и мнения и информация по этому поводу различна.

Да я не спорю. И единоверцы тут не то, чтобы, совсем не причем, но, повторяю, существуют не только эти исследования.

Мнений множество. Вот об этом я. И не все исследователи думают одинаково. Вот я о чем. А не о том, что приведенная вами информация ложна.

Я, просто, рассматриваю проблему с учетом многих версий и только.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вот именно - Вы об этом. Но к чему эти богословские споры? С кем? С Булгаковым? Так он не перепишет роман, даже если Вы его убедите, что он написал неправильно. Уж что написал.
А мне так и вовсе по барабану 33 или 27. Суть одна - Булгаков писал именно об Иисусе Христе, но старался описать его нарочито неканонически. Если хотите, это его провокация. И она удалась. И конечно он не брал все данные тупо с потолка, а пытался построить образ на основании известных ему исследовательских трудов. Что тут разнеможно загадочного понять не могу. Обычная писательская работа.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Нет, я не отвечал на Ваш вопрос. Я просто задал встречный :).
Вообще-то, я никогда не пытался ответить на этот вопрос, даже не формулировал его. Чтобы задаться подобным вопросом, думаю, нужно быть верующим, которые этот самый Свет рассматривают как единственную награду, у которой нет и не может быть достойного эквивалента. Но я не верующий.
Поэтому и пропустил Ваш пинок - с утра пораньше.
Тем не менее, вопрос интересный. Попробую на него ответить.
Ответ такой: "Как можно заслужить то, чего даже не пытаешься заслужить?" Мастер обращался к Богу в молитвах? Просил его о чем-то? Причащался, ходил на исповедь, каялся?.. Нет. Свет ему не нужен был, он не стремился к Свету, даже не помышлял о нем. И глупо было бы "наградить" человека тем, что ему, как бы, и не нужно. Может быть, поэтому Левий Матвей печально говорит о том, что Мастер не заслужил Света. Мог бы. Но не стал, не захотел.
А вот о покое он мечтал. И заслужил его - невзгодами своими, болью, разочарованиями, надломом. И получил то, что хотел, то, о чем мечтал.

Уже не раз говорилось о том, что Булгаков не был поборником ортодоксальных взглядов православной церкви. И в его романе Свет и Тьма представлены не как вечно враждующие силы (где Тьма заведомо слабее), а как неотъемлимые, неразделимые части одного целого. РАВНОвеликие силы, где одна не может существовать без другой. Как лево и право, аверс и реверс. Левий Матвей говорит о том, что Иешуа просит за Мастера - не приказывает, не повелевает, не отдает распоряжение, а именно просит. Прямо перед этой просьбой Воланд спрашивает у него - что Свет будет делать без Тьмы? Возможно ли такое?.. Что отвечает Левий? Ничего. Ему нечего сказать. И далее, под конец этого разговора, Левий говорит следующее:
Чувствуете интонации? "Просит", "моляще"...
Апостол, который умоляюще просит о чем-то Дьявола? Да, с точки зрения христианства это ересь. Но не всё мы, к счастью, можем оценивать только с этой позиции. Сцена общения Апостола с Дьяволом ясно дает понять, что в романе Булгаков придерживается дуалистической точки зрения на сосуществование Света и Тьмы.

И еще один немаловажный момент есть в самом финале. Который уже окончательно лишает смысла вопрос: "Почему Мастер не заслужил Света?"
После того, как Дьявол (по просьбе Бога) умертвил Мастера и Маргариту, он привозит их к месту будущего "покоя и вечного приюта". Иешуа, надо заметить, за все время действия романа так ни разу и не появился - в своем Божественном проявлении. И уже не появится. Что делает Воланд? Он прощается с парочкой и тоже исчезает. Навсегда. Герои предоставлены сами себе. Они остаются одни. Совершенно одни.
По сути - сейчас они равноудалены от обеих сил, довлеющих над простыми смертными (и над их бессмертными душами). Над ними нет уже ни Тьмы, ни Света, ни Добра, ни Зла. Они свободны самой абсолютной свободой, какую только можно себе представить (в рамках романа, разумеется).

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, раз никто ничего не сказал, то пора, думаю, мне дать объяснения.

Один очень талантливый человек, но как все талантливые люди в своем таланте сомневающийся, как-то рассказал мне притчу:
- Жил был обыкновенный человек. И жил он обычной человеческой жизнью, в заботах о хлебе насущном, не стремился ни к каким высям и ничего не творил. Хотя хотел. Но всегда думал, что ничего не получится. Поэтому и не начинал
Когда он умер и предстал перед Богом, то стал лихорадочно вспоминать свои грехи и благие дела, чтобы дать Богу отчет о прожитой жизни. Но Бог не стал спрашивать отчета. Бог задал ему один единственный вопрос:
- Я дал тебе талант. Что ты с ним сделал?

Понимаете, Кодо, о чем я?
Мастеру был дан талант. А он, написав только одно произведение и не получив должной оценки современников, сдался...
А он, ведь, сдался, Кодо. Он мог бы выдержать все это: непризнание, насмешки, критику в газетах. Он мог бы вновь пойти работать и мог бы не бросать Марго. И пусть не сразу, пусть через какое-то время, но он обязательно начал бы писать следующий роман!
Так делали на протяжении истории человечества многие. Работали, несмотря на непризнание, нищету и душевную боль. Пример - Лафкрафт. Он не увидел при жизни ни одного своего произведения напечатанным. А теперь он - классик.

Мастер считал, что Марго будет без него лучше? Как же он мог? Неужели он не чувствовал, как его любит эта женщина? Неужели не понимал, что она умрет без него? Не понимал. Почему? Как мог так тонко чувствующий человек, поступить так жестоко - исчезнуть и даже не попрощаться с любящей его женщиной? А так. Он думал только о себе. Он тоже потерял любовь. Поэтому бросил Марго. Поэтому его роман стал ему ненавистен.
И поэтому он не заслужил Свет. Ведь он струсил просто напросто. Убежал от жизни, от своего романа, от любви. А мог бы выдержать. Мог.

Кодо, но вы ответили и на свой вопрос: почему Мастер и Марго не заслужили тьму?
Они слишком сильно страдали. И незаслуженно. Мастер написал талантливую вещь, но его травили за это. Марго медленно умирала без Мастера и была обманута сатаной. (принятие пищи сатаны).
Эти страдания были столь сильны, что сняли с них часть вины. А Марго отстрадала свое заранее. Поэтому Иешуа просил за них.
Здесь ключевое слово "просил". Не буду уже делать выводы. Вы способны сделать выводы из этой фразы сами, Кодо.

А вас я назвала "мастером" потому, что вы не только это все почувствовали, но и сумели дать правильный ответ. У вас есть замечательное качество для творца - интуиция. Поэтому вы - "мастер", даже если сами ещё этого до конца не понимаете.
Остается только - творить!
Удачи вам в творчестве!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, пока писала вам, вы уже тоже написали.
Про дуализм я не уверена. Это одна из загадок романа. Это "просил", ведь может еще просто означать, что Бог не всесилен. Но, что хотел сказать Булгаков, с точностью,наверное, сейчас никто не скажет. Я для себя этот вопрос еще не прояснила. Но, как я уже сказала, выводы вы сделаете сами. Как и я.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да, наверное, мог бы. Но именно Иешуа решил по-другому. И попросил Воланда умертвить обоих. Ага?
Он получил гораздо более высокую оценку, чем могли бы дать современники. От Иешуа. Так что современники просто отваливаются - за ненадобностью. А написав ОДИН роман - труд всей жизни, Мастер остался Мастером. Не превратившись в "густо плодоносящего" графомана, который бы со временем просто вышел в тираж.
Добрая Вы... Он был болен. Безумен. Нищ. Он боялся быть обузой для Марго. Что он мог дать ей? Свое уныние? Опустошение? Свою духовную нищету? Боль?
А ведь Иешуа тоже просил отпустить его. Заискивающе просил. Надеялся избежать позорной казни на кресте. "Струсил просто-напросто" (с) танит.
Как видим - нет. Чтобы дать правильный (с Вашей точки зрения) ответ

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

На все ваше сообщение не буду отвечать. Не потому, что считаю, что вы не правы.
Но на это отвечу. Вопросом:
Вы понимаете, что такое любовь женщины? Если нет, то бессмысленно что-то говорить. Это может прийти только со временем. Если да, то вы без труда поймете, в чем был не прав в этом случае Мастер.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я никак не могу понять, почему Вы так упорно цепляетесь за этот "обман". Она что, не знала, что перед ней Сатана? Он ей билет в Рай обещал за участие на балу? В чем её обманули?
Судя по Вашему отношению к Мастеру, эта "любовь женщины" выражается примерно так - "все мужики - козлы". Бросил? Козел.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, я же уже говорила: она не знала, что ее заставят пить кровь. Пусть обращенную в вино, но это кровь убиенного. Будут заставлять. Могла бы отказаться, конечно. Но все было так обставлено, что отказаться было практически нельзя. А это - принятие пищи сатаны - (по мнению некоторых не лишенных авторитета для меня источников) - акт превращения в демона.
Я понимаю, Кодо, что для вас этот момент не имеет значения и не настаиваю на истинности своего мнения. Но я имею право его высказать, я думаю.
В принципе, нам с вами уже больше спорить не о чем.
Теперь я собираюсь поговорить с сэром Сергеем. О Евангелиях.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Нет. Вы не правильно меня поняли, Кодо. Я люблю Мастера.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Это произошло в самом конце бала. Этим, собственно, бал и закончился. До этого Марго добровольно превратилась в ведьму и добровольно же согласилась быть королевой бала. Но всё это, какбэ, не имеет значения, да?..
Я не об этом. "Добрый человек" Иешуа проявил слабость, когда просил отпустить его. И мастер проявил слабость, когда сбежал, испугавшись, что станет обузой для Марго. Люди иногда проявляют слабость, это в их природе. Но Марго простила Мастера, и Иешуа простил. А танит - нет. Такие дела.
Читая Вашу "отповедь" Мастеру на ум приходит только извечное "не суди..."
:)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Разве я сказала, что не имеет? В романе М.А.Булгакова значение имеет все. И каждый сам для себя находит в нем ответы на свои вопросы.
Рада была познакомиться, Кодо, и поговорить.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вот! Наконец услышал то, что сам давно хочу сказать.
Мне кажется, дискуссия, которая здесь ведется, очень интересная и познавательная сама по себе, все же на 90 процентов чисто литературоведческая. Т.е. касается она только одной стороны явления.
А между тем есть и вторая. И состоит она в том, что Булгаков - не историк, не философ, не богослов, он - писатель. И писал он не трактат, излагающий некие рациональные взгляды и версии, а многоплановую художественную историю с вымышленными персонажами.
Даже странно как-то напоминать об этом на форуме профессиональных сочинителей историй.
История Булгакова говорит сама за себя и воздействует на читателя сама по себе. Никакой рациональный анализ никогда ее не исчерпает до конца. А вот некоторое понимание того, как осуществляется писательская работа изнутри - кое-что может пояснить.
Дело в том, что писатель в процессе письма не мыслит рационально. Говоря утрированно, когда пишешь, находишься в отключке. Мыслить рационально автор художественных текстов может только вне процесса создания текста. И произведенный текст никогда не будет точно соответствовать предварительным логическим задумкам. Тем более что Булгаков, скорее всего, и не ставил перед собой каких-то исторических/богословских задач.
Скорее всего, как и любой писатель, он мыслил категориями "круто" или "не круто". Он создал крутую историю, он создал крутых персонажей. И они действуют именно так, как и должны действовать в рамках созданной им многоплановой художественной конструкции.
Иными словами, Булгаков последовательно реализовывал стоящие перед ним художественные/текстовые задачи. Он, говоря языком сценариста, "решал сцены" (и решал их на гениальном уровне), создавал уникальных персонажей и заставлял их максимально ярко и максимально мотивированно проявляться. При этом в процессе письма возникали порой изумительные парадоксы, относительно которых он наверняка восклицал про себя: "А вот это по-настоящему круто! Ай да Булгаков, ай да сукин сын!". И с тех пор уже не одно поколение читателей повторяет то же самое восклицание.
С такой вот "писательскоцентрической" точки зрения, мне кажется, многое становится более определенным и понятным.
Например, история Мастера. Она - центральная, вся конструкция романа расходится от нее такими концентрическими кругами. И в рамках этой конструкции история Мастера должна быть очень точно уравновешена. Если бы Мастер остался жив, если бы он попал в Свет, если бы он был поглощен Тьмой - все это неизбежно вызвало бы очень значительное смещение и смысловых аспектов, и, главное, художественного воздействия романа. Это была бы уже совсем другая история - с уклоном то ли в оптимистичную комедию, то ли в беспросветную трагедию. И то, и другое не является настолько крутым, как существующий вариант (неужели никто не чувствует, что он является еще и более глубоким?).
Точно так же и Маргарита не могла не выпить крови. Но и кровь при этом обязательно должна была превратиться в вино. Это - круто, это гениальное решение сцены, в котором использован весь набор убщеупотребимых представлений о ведьмовстве (и этот набор выстроен самым эффектным способом).
Резюмирую: Булгаков - не Матфей и не Лука, не Гуатама и не Мухаммад, он обыкновенный гениальный писатель. Не больше, но и не меньше.
Таковым его и надо в первую очередь воспринимать.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я с вами согласна,
Македон, Булгаков - гениальный писатель. И то, что я писала, это только моя личная попытка осмыслить и понять, что он сказал и зачем. Возможно, что он просто писал, слушая свою интуицию и не имел в виду донести до читателя какую-то одному ему ведомую истину. Даже скорее всего это так.
Но, что получилось, то получилось. Он написал, а мы теперь что-то понимаем, или у нас возникают вопросы. И мы ищем на них ответы. В этом-то и есть, наверное, отличие гениальных произведений от "обычных".

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Македон, роман писался 12 лет. Множество правок, вычеркиваний, изменений, иногда - с чистого листа начинал. И так и умер, оставив роман незавершенным. Почитав эти Ваши "в отключке", "круто\не круто" - складывается впечатление, что Булгаков - средней руки графоманчик, пишущий для серии "Сталкер".
Чисто из любопытства поинтересуюсь: Достоевский, к примеру, или Толстой - тоже писали "в отключке", руководствуясь исключительно категориями "круто\не круто"?
Действительно. Выглядит странно.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит, я полностью согласен с тем, что вы написали. Но хочу уточнить: я никоим образом не отрицаю, что в романе содержатся те смыслы, которые вы находите в нем. И я не знаю, конечно, какие идеи Булгаков вкладывал в роман "сознательно".
Но я знаю, что смыслы, содержащиеся в художественном тексте, можно, с долей условности, разделить на несколько категорий.
Во-первых, те, что писатель вкладывает осознанно. Во-вторых, те, что возникают "сами собой" - от игры в образы-символы, всего объема значений которых писатель может и не знать или не использовать в данном тексте.
И, в-третьих, те смыслы, что возникают в процессе коммуникации читателя с данным текстом (т.е. при чтении и последующем "переваривании" художественного произведения).
При желании можно выделить еще несколько категорий текстовых смыслов, но идея и так ясна: качественный художественный текст всегда "умнее" своего создателя. Это и есть один из аспектов гениальности писателя. Нередки ведь случаи в мировой литературе, когда писатель-ретроград пишет ударно-провокативные, революционные произведения - именно потому, что хотел не "как лучше", а "как круче" рассказать свою историю.
Вот, например, образ Воланда. Мы ведь оцениваем его не только по его "реальным" действиям во вселенной Булгакова. Мы ведь "приплетаем" сюда и все то, что нам известно о дьяволе из всех других источников. В результате возникают новые смыслы, а образ обретает такой объем, который в самой герметично взятой истории изначально не содержится.
И это происходит всегда, когда используются образы с таким обширным контекстным шлейфом.
Из новейшей литературы мне известно только одно произведение, где образ Дьявола прописывается, что называется, в полном объеме - это "Нужные вещи" Стивена Кинга.
Там прямо-таки буквалистски показан и механизм соблазнения, и механизм вербовки помощников, и воздействие на душу "изнутри", и усилия по освобождению от дьявольского наваждения, и даже методы непосредственной борьбы с дьяволом, которые лежат в плоскости метафизическо-поэтической.
Но и у Кинга, при всех подробностях, образ Дьявола, конечно, тянет за собой множество смыслов из всех предыдущих источников.
Вот поэтому я лично для себя не считаю Воланда и Иешуа "реальными" Дьяволом и Иисусом. Они таковые только в уникальной вселенной Булгакова, где играют свои уникальные роли. (А дьявол Кинга - настоящий, "классический" Дьявол). Но это, конечно, немного абстрактно и сильно субъективно - с позиции писательства, - поэтому и не стоит никаких споров.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Достоевский использовал, как вы знаете, совершенно уникальный метод письма (в новейшей литературе что-то подобное по форме организации "производства" практиковал Л.Фейхтвангер). Это, по существу, способ привнесения рационального в изначально иррациональный процесс.
Т.е . Достоевский сначала рационально конструировал модель будущего, затем "отключался", затем вторично "конструировал", потом опять "впадал в отключку".
У Льва Толского романы местами напоминают философские или публицистические трактаты, т.е. рационального тоже хватает, но там, где он пишет чисто художественные тексты - безусловно, "отключался".
Вообще-то понятие "отключки" я ввел в качестве грубого приближения. Если угодно, в качестве провокации.
Судя по вашей реакции, она удалась.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Македон, я тоже не считаю Воланда реальным "классическим" сатаной. А Маргариту - просто и только конкретной женщиной, возлюбленной Мастера. Я бы могла сказать, как лично я восприняла всю историю и этих героев, и других. Но это будет только моё личное восприятие. А я не знаю, будет ли оно кому-нибудь интересно. Но у меня есть собственная версия того, что именно сказал Булгаков, хотел он того или нет.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Македон, если коротко, то я думаю, что он ясно сказал своим романом, что мир устроен гораздо сложнее, чем это принято думать. Что Бог и сатана существуют, хоть его Иешуа и Воланд -только его герои. Сказал, что душа человеческая бессмертна, что есть силы, которые на жизнь человеческую оказывают влияние и, что многое в судьбе человека зависит от его собственного выбора, но не всё.
Я поняла, что существует наказание за грех. Что власть Бога на земле ограничена. И, что талант - дар, который даётся Богом. И что этот Дар обязательно надо беречь и использовать, не смотря ни на что!
И то, каким у него получился Иешуа, какие чувства вызвал у меня этот герой, насколько они были сильными и живыми, убедило меня, что сам Булгаков верил в то, что Христос существовал. Именно поэтому он и создал своего героя - Иешуа. Именно поэтому его герой и обладает такой силой воздействия на читателя, что заставляет взять в руки Евангелие и прочитать эту книгу.
Вот, собственно, и все. У другого читателя возникнут, конечно же, свои мысли и он сделает свои выводы. На то это и гениальное произведение, чтобы они, эти мысли, у читателя возникали.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит, если позволите, я тоже подпишусь под вашими словами.