Re: Брестская крепость
 

Охотник,
Мне думается, это так отчасти. В "Они сражались за Родину" есть несколько новелл, где в качестве ГГ выступают другие персонажи, хотя, естественно, есть основной стержень.

"Они сражались за Родину" бдизок не столько к документалистике, сколько к киноэпосу.

Вспомните фильмы киносериала "Освобождение" - та же структура фильмов-серий - несколько новелл при наличие центрального героя.

Re: Брестская крепость
 

Забавно. :)

Re: Брестская крепость
 

Давненько смотрел.
Сейчас кажется одно. Вроде бы все более-менее есть, все что надо показано. А чего-то не хватило. Или авторы не смогли пропустить через себя боль этой истории или просто не хватило таланта.

Re: Брестская крепость
 

Вот! Без центрального героя не обойтись. Это, ведь, художественное кино. По документальным событиям, но художественное.
Я не знаю, почему режиссёр "Брестской крепости" не сделал то же самое. Может быть потому, что сценарист не смог придумать драматургического приёма, чтобы осветить все события той героической обороны, вокруг одного, двух главных героев.

Ещё хочу добавить, просто от личной позиции к данному проекту. Мне очень обидно, что в "БК" не показан во всю свою мощь подвиг майора Гаврилова. Благодаря его офицерскому героизму и военному таланту восточный форт крепости дольше всех держал организованную оборону. А лейтенанта Виноградова, вообще, только обозначили. Хотя за ним сокрыта история единственного прорыва, который за всё время удался гарнизону крепости. По моему - это несправедливо.

Re: Брестская крепость
 

Охотник,
Тут могу с вами соглситься. Проблема в том, что БК - как бы это выразиться... Лучшее из худшего. То есть, бесспорно - лучший фильм о войне за последние годы, но до уровня все же не дотягтвает.

Re: Брестская крепость
 

Я тоже так считаю. Всё-таки Лукашенко молодец - не оставляет Беларусьфильм. Могу, конечно, и ошибиться, но думаю - без его руки не обошлось, ибо без хорошей господдержки такие два проекта, как "Днепровский рубеж" и "Брестская крепость" не возможны.

Re: Брестская крепость
 

Охотник,
Да, ведь, сделал же Беларусьфильм В августе 44-го.

Re: Брестская крепость
 

Мда-аа... И еще сотня тысяч что посмотрела БК. В первоисточники никто не полезет, это верно.

Смотришь, как в БК бомбу 1800 кг бросили и все полезли сдаваться и думаешь, да, так оно все и было... А что в реале не одну такую бомбу бросили, а что суммарная мощность сброшенных боезарядов за 1 час артналета была гораздо больше и не все полезли сдаваться... в голову не придет. Мы ж книжек не читаем, мы ж токо кино смотрим.

И согласен с Охотником - ни документального кино не получилось, ни художественного. Ни правды, ни вымысла... Неинтересна немцам была Брестская крепость... Они блицкриг делали, а не с крепостями воевали... Нейтрализовали и вперед. А что там держались наши, так Беловежскую пущу можно тоже объявить пущей-героем. Там до 44 держались. Запереть в тесном пространстве около 10 тыс вооруженных людей и надеяться покончить с ними за два дня - могли только арийцы.

С военной точки зрения - вся история "обороны" БК - позор. И на фоне позора ярче виден героизм отдельных людей. Вот что надо было показывать. А общий предпосыл, что документалки Пивоваровской, что БК - мы тут все хорошие, а на нас вероломные напали. Сталинская трактовка.

Re: Брестская крепость
 

А в чем суть позора?

Re: Брестская крепость
 

Хотел написать большую "ответку". Но вы видимо слепой и не видели, что я написал "примерно"? Фильм не может всё отразить, это укороченный вариант всего действа.

Да и я хотел бы отметить, что не я, не вы не можем судить о том, что там происходило. Нас там не было, а в книгах пишут всякое. Ряд основных событий, который привели к поражению - нам показали.

Re: Брестская крепость
 

В чем суть?

Первоклассная крепость для тех времен... все оправдания, что использовались как казармы, это опять же из сталинских времен. В Сталинграде близко ничего подобного не было, но там держались.

В любом случае военный объект. Для обороны прекрасно подготовленный. ТЫсячи обученных людей, склады с боеприпасами, продовольствием и т.д. А суть позора - в том же, что и во всем 22 июня. Усеченные планы обороны, бегство высшего начальства, брошенные на произвол красноармейцы - вы только посмотрите звания тех, кто руководил обороной. Вы думаете просто так о БК не вспоминали до Смирнова? И никто о ней не знал, а вот Смирнов пришел и рассказал? Знаменитый Сандалов писал - никто ее и не защищал, все действия запертых бойцов сводились к одному - выбраться из крепости. Основные потери (после первого штурма) приходятся на попытки прорваться...

Это горе горькое на самом деле... А на нем миф построили. И комиссара Фомина, насколько я читал, не в крепости расстреляли, а в лагере - он выбрался с горсткой бойцов, но их схватили, а выдали как еврея и комиссара свои же.

За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше.

Чуть дальше пройдя немцы теряли гораздо больше за какой либо городок в Белоруссии. ТАм многие поселки и деревни надо объявлять героями.

Re: Брестская крепость
 

На тему "Брестской крепости" полно разных книг, если бы фильм сняли по книге, где все советские солдаты сплошь шкурники дезертиры, то-то бы он подняла дух патриотизма среди молодёжи, хотя и фильм и так особо не повлияет, но хотя бы он позволит задуматься, что всё что было, было не зря.

Если же показать тупо-правду, если она, конечно, будет правдой. То в чём будет магическая сила кино? Народу нужно во что-то верить, а то, что было на самом деле мало кому интересно.

Re: Брестская крепость
 

Я не против (да и как я могу быть против), когда используют войну как исторический фон, декорацию, на фоне которой разворачивается красивая история. То тарелки летающие ищут, то подводные базы... Но в тех случаях никто не пиарил фильм как ист.реконструкцию.

Но уж если пошел на то, чтоб одна из сюжетных линий была о чем-то, так прописывай ее добросовестно, не повторяй азы мифологии из советских учебников. Благо что материалов сейчас полно, даже задницу в архив тащить не надо.

Re: Брестская крепость
 

Наверное это действительно позорно, но мне почему-то не стыдно.

Re: Брестская крепость
 

Так а как узнать, что правда, а что ложь? Нас там не было, историков тоже. Приходиться собирать крупицы правды, выдирая их из гор вымысла. Фильм взял одну из возможных версий произошедшего, да и эта версия, как я понимаю, была рассказана человеком, который там был. + в основу легли материалы ряда книг. Но всегда на каждое событие представляют две версии. Хорошую или плохую.

П.С. Да, мне тоже не стыдно, всё-же там были люди, живые люди. А не роботы. И действовали они так, как могли, как считали нужным.

Re: Брестская крепость
 

Да и мне, Вячеслав, не стыдно - есть просто чувство обиды да бессильной жалости к нашим дедам. А вот стыдно за тех, кто все шлепает и шлепает по одной и той же луже.

Re: Брестская крепость
 

А кто может написать логлайн к БК?

Re: Брестская крепость
 

Не всегда, Станислав. Пусть история мало похожа на науку, но все же в ней есть набор инструментов, которые с успехом позволяют выстроить картину боле-менее приближенную к реальности. Было бы желание.

Re: Брестская крепость
 

А это ли нам надо? Михалков тому пример. Зрителю надо немцы, которые гадят с самолётов? Либо что-то там ещё. Нам сейчас нужны герои, те кому надо же знать правду, те кому не нужны герои, могут прочитать книги, архивные материалы, всё что душе угодно. Но всем остальным нужны герои.

Re: Брестская крепость
 

Я бы хотел, чтобы вы это обосновали. От вашего изречения во мне гнев кипит.

Re: Брестская крепость
 

Прошу прощения... чересчур резко выразился. Постарайтесь успокоиться и выдохнуть свой гнев. Перечитал еще раз эту ветку - очень много разных и вполне компетентных мнений высказано, вряд ли мое что-то добавит существенно. Я хотел сказать вообще о принципе подхода сценариста к фильмам на ист.тему. Как бы я поступил, получив такой заказ.
1. Разрабатывая военную сюжетную линию для начала, как неспециалист, ознакомился бы с трудами профи. Они есть, и в настоящее время вполне добросовестные - времена Бешановых, Резунов, так же как Анфиловых прошли. Есть Лопуховский, есть Иринархов. Читать их скучно - одно перечисление 133 с.д., 145 ГАПП, таблицы, сводки... и т.д. Не чтиво, словом.
2. Дальше - тяжелее. Среди различных мнений выявить бесспорные факты, которые могли бы составить ист.фабулу, отражаемую в сценарии. (Причем, учитывая, что ист.наука, как всегда раздираемая идеологией на части, готовых, общепринимаемых рецептов предложить не может и в настоящее время каждый сочиняет свою историю как ВОВ, так и всего остального). Но, тем не менее, нащупать твердую опору реально.
3. Тема "горячая", поэтому взвешенность необходима в любом случае и оправдания, что дескать, я кино сочинял, а не научный труд экранизировал, тут, на мой взгляд, не пройдет. Особенно в случае если позиционируешь фильм как "последнюю правду".

Вот тут то и начнутся проблемы. Я недаром подчеркнул - с военной точки зрения позор. Исключительно с военной. Мифы, нац.чувства, пристрастность - это пожалуйста к героическому эпосу, вон, к "Слову о полку Игореве". Сняли бы героический эпос и какие вопросы к авторам? Вон "ОСвобождение", смотришь, и гордость душу переполняет. Там чистота жанра соблюдена. Я говорю только о жанре "реконструкции". А вот когда начнешь реконструировать, и что видишь? То, что я писал в посте ранее - "За восемь дней, потеряв всего лишь около 500 чел. немцы взяли крутую крепость с многотысячным гарнизоном. Причем, как и планировали, в первые же часы перехватили стратегические пути (мост через Буг) и рванули дальше".

Причем, за 8 дней - это с натяжкой. Как военный объект БК уже через 3 дня потеряла свое значение, впрочем, как и сотня других на всем протяжении Восточного фронта.

Re: Брестская крепость
 

Вот это в самом деле неприятно. Потому что народ, которого волнуют не факты, а "гордость за предков" и "шоб было на кого равняться" в принципе неприятен, да еще и опасен - для тех, у кого иные приоритеты.

Что-то мне подсказывает, что "Брестскую крепость" я не посмотрю, тут столько говорили, что я вроде как ее уже видел.

Re: Брестская крепость
 

Недоглядел сразу...
Однако у вас и убеждения...
Вы плохо знаете историю начала войны, точнее её первого дня, потому и гоните чушь. Бегства высшего начальства, бросивших на произвол рядовых бойцов в полной своей массе не было. Не знаете - не говорите. Отдельные лица, конечно бросились спасать свои шкуры, но массового паникёрства не было. Растерянность..., да..., была. Много командиров растерялось в той обстановке - это отмечено в документах и у наших, и у немцев. Но бегства, как вы говорите, не было. Напротив - все думали (я имею ввиду младший комсостав, средний комсостав и рядовой состав), что скоро будет нанесён контрудар главными силами, надо только продержаться день, два.
Что касается непосредственно Брестской крепости, то в казармы, к личному составу, прорвалось от силы тридцать процентов командиров. Немцы вели массированную артподготовку, нацеленную на дома комсостава, именно с той целью, чтобы уничтожить командиров в их квартирах. Что собственно у них и получилось. Тех же, кому удалось вырваться, на пути к казармам встречали диверсанты. Кстати, в кино этого не показали, а зря.

До Смирнова о Брестской крепости и вправду толком никто не знал. Не знал, потому что рассказать, распиарить, было, вообщем то, некому. Из всех защитников в живых осталось только пятнадцать человек. Представьте ПЯТНАДЦАТЬ на всю страну! Что они могли? Тогда интернета не существовало. Вот один пример. Боец Семенюк спрятал в крепости знамя (сейчас не помню номера части). Прошёл через плен, выжил. После войны доставал своего военкома. Но тот, не веря отмахивался. Но однажды Семенюк узнаёт, что писатель Смирнов собирает материал о Брестской крепости и обращается к нему. Они едут в Брест и этот красноармеец, трясущимися от волнения руками, раскапывает знамя. На сегодняшний день это единственное знамя найденое в Брестской крепости. Я уверен со всеми остальными бойцы поступили так же, но, подобно Семенюку, до победы, вероятней всего, никто из них не дотянул.

Теперь о Сандалове. Он писал слишком поздно. Если я не ошибаюсь - к тому времени в живых из защитников не осталось уже никого. А вот Смирнов нашёл всех и лично разговаривал с каждым. По крупицам их воспоминаний складывал картину. И ни один из них не говорил, что они сразу же старались вырваться. Все верили, что вот, вот подойдут главные силы. Вырываться начали, когда уже стало ясно - подмоги не будет. Но к тому моменту, время было упущено. И тем не менее лейтенант Виноградов со своей группой прорвался через немецкий заслон.

Почитайте Смирнова - мой вам совет.

Re: Брестская крепость
 

Нуда, все сплошь именитые драмаурги и самые всезнающие историки, да что там - участники событий! :happy:
Ну как тут не вспомнить анекдот про телефонные напевы Рабиновича? :)

Re: Брестская крепость
 

Романист,
С чего вы взяли, что крепость была первокласной? Это не так. Это вас кто-то обманул. От идеи строительства крепостей отказались еще в 1-ю мировую войны, клгда стало окончательо ясно, что в новых условиях оборона изолированной группировки, лишенной прямого взаимодействия с основными силами бессмысленна.

Ко времени 2-й мировой войны в фортификации возобладала теория Укрепленных Районов УРов или укрепленных линий.

Крепость была построена в 1842-году, перед 1-й мирвой войной она укреплялась, но работы не были закончены, они начались в 1913-м, а в 1914-м уже началась война.

Крепость оборонялась русскими войсками, затем была оставлена в 1915-м году.

После 1-й мировой войны, крепость утратила оборонительное значение.

Владевшие ею поляки использовали крепость как ПОЛИТИЧЕСКУЮ ТЮРЬМУ.

Перед 2-й мировой непосрественно, поляки использовали крепость, как перевалочный военный лагерь и депо призывников.

К 14 сентября 1939-го крепость была в полосе наступления 19-го танкового корпуса гейнца Гудериана.

Польский гарнизон продержался 3 дня.

17-го сентября, потеряв 40% личного состава (польский гарнизон насчитывал около 2500 человек), поляки оставили крепость.

После перехода к СССР, крепость НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ как укрепление. Помещения крепости использовались как казармы и склады частей 28-го стрелкового корпуса, частей НКВД: Брестского пгранотряда и 132-го батальона НКВД, а, так же некоторых отдельных частей 28-го корпуса. Кроме того, там были квартиры, гдежили семьи командного состава.
Ага - крутая военная база:happy: Прямо Гуантанамо! :happy: - говоря нашим языком - военный городок, вот что это было.
А что вы знаете о военном планировании того времени? Точно такие же усеченные планы обороны были у поляков в 1939-м и у бельгийцев, и у французов.

По меркам того времени оборонительые задачи ВО ВСЕМ МИРЕ было принято решать действиями наступательного характера.

Оборонительные действия в начале войны рассматривались, лишь, как средство сдерживания противника на несколько дней до ответного контрудара и перехода в контрнаступление.

Только 2-я моваявойна доказала, что эта концепция военной мысли, прямо скажем, не совсем верна.

Штабы 28-го корпуса, его 6-й и 42-й дивизий находились в городе, а не в крепости.

По вашему, штабы должны были срочно переместиться в крепость, сразу с первыми разрывами?

Вы в армии-то служили?

А чем вам не нравится звание майор? По тем временам, совсем не малое звание - полковые командиры были майорами. На дивизиях полковники были.

Капитаны командовали батальонами. Капитан, в те времена, относился, говоря нашим языком, к старшему офицерскому составу - у него шпала в петлице была.

А младший офицерский состав - мл. лейтенант, лейтенант, ст. лейтенант - у них кубики были.

После введения звания - подполковник (три шпалы), полковник по положению, был, ну, типо бригадир у англичан(в Великобритании бригадир - еще считается старшим офицером, а не генералом. У американов, соответствующее звание уже генеральское - бригадный генерал), то есть, звание промежуточное между старшим офицерским и генеральским составом.

22-го июня 1941-го года немцы начали артиллерийскую и авиционную подготовку атаки на крепость в 3 часа 15 минут.

В 3 часа 45 минут 17-я пехотная дивизия пошла в атаку.

Численность полностью отмобилизованной 17-й пехотной дивизии составляла 17 тысяч человек , что более чем в двое больше, чем было тогда в крепости солдат Красной Армии.

Это при том, что у немцев прекрасно работала разведка, при том, что они дважды брали крепость - в 1915-м и, совсем недавно, в 1939-м.

Планом было предусмотренно ПОЛНОСТЬЮ ОВЛАДЕТЬ крепостью к 12.00 22 июня.

Они,естественно, совершенно не знали расположения и состояния сооружений крепости, бомбили обстреливали в слепую :happy:

Не люблю Резуна, но специально для вас воспользуюсь его методом.

Вы спите - 3 часа ночи. Я подкрался к вам. Бросил к вам в спальню свето-шумовую гранату, перевернул вашу кровать и ударил по голове палкой.

Кроме того, я пришел с подельником - нас двое.

Однако, вы вскочили и начали с нами драться.

Мы, конечно, в конце концов, вломили вам по полной.

А, потом, обсуждая случившееся, ваш сосед НАЗВАЛ ВАС ПОЗОРНИКОМ на том основании, что вас избили, а не вы избили меня с подельником.

Впервые об обороне Брестской крепости стало известно из штабного немецкого донесения, захваченного в бумагах разгромленной части в феврале 1942 года .

Первая публикация о Брестской крепости была в журнале "Огонек" в 1948-м году.

В 1951-м была написана картина "Защитники Бресткой крепости".
Повторяю, планом было педусмотренно полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.

Немцы, превосходящими силами, 8 дней штурмовали казармы, квартиры командного состава и склады, которыми должны были овладеть, включая полную зачистку, к полудню ПЕРВОГО ДНЯ.

При этом, положили, практически, батальон (численность пехотного батальона Вермахта была около 700 человек) это при том, что непосредственно обороняющихся было около 400.

А неорганизованное сопротивление в крепости продолжалось и после 30-го июня.

Конечно, вы правы. Это не подвиг...

Re: Брестская крепость
 

Романист,
Не прощу.
Позвольте спросить, в каком объеме и какими трудами?
Вот вы пишите:
А что вы думали? Научные труды - это не популярное чтиво.

Вы Лиддел Гарта читали? То же не само увлекательное чтиво.

Сценарист создает художественное произведение, а не историческую реконструкцию (если, конечно, не поставлена специальная задача).

Он, естественно, должен представлять себе что происходило во время того или иного исторического события, о котором он пишет,но не с точностью же до взвода.
Да, вполне реально. Причем, именно историческую фабулу, если читать, действительно, профи. Но, для этого надо зарыться в литературу, которую читать скучно. Да и надо ли сценаристу?
Интересная мысль, на счет взвешенности! Особенно, после вашего. прямо скажем, "замечательного" отношения к событиям и людям, в них участвовавшим.
Естественно начнуться. Уже начались. Они не могут не начаться при неграмотном наукообразном (а на самом деле, псевдонаучном) подходе.
Это тлько ваше частное мнение. Вы имеете на него право. Это бесспорно.

Но, мнение о том, что генералы, в случае военных действий) должны немедлено выдвигаться на передовую и оценка вами оборонительного значения Брестской крепости выдает в вас крупного военного специалиста.
Угу. Расскажите это двум полкам американовых пехотинцев 1-й и 29-й пехотных дивизий, положенным на пляже "Омаха"! Скажите американам, что они были вовсе не героями, а командиов этих дивизий назовите трусами, потому что они не высадились на пляж " Омаха"вместе с рядовыми.

За одно назовите идиотом Эйзенхауэра, за такое веселое планирование.

То есть, если я вас правльно понял, снимать героические фильмы о войне мы права не имеем?
Так ведь, реконструкцию надо строго по совершенно точно установленным историческим данным создавать, а не по вашим домыслам.
Естественно, видите вы то, что хотите видеть:

Вместо утратившей свое оборонительное значение старой крепости, превращенной в военый городок - первоклассный укрепрайон, захват которого, бесспорно представлял главную цель операции в районе Бреста.

Вместо невыполнения задачи в срок (вспомним, планом предусматривалось полностью овладеть крепостью к 12.00 первого дня), гибели пехотного батальона и затянувшейся зачистки - блестящую операцию 17-й пехотной дивизии Вермахта.

Ну да! Классный вы реконтруктор. Ажно весело от такой реконструкции:happy:

Да, вы правы :happy: Скажу больше, военный городок потерял свое значение буквально в 3 часа 15 минут с разрывм первого снаряда.

А блестящая операция 17-й дивизии Вермахта заслуживает занесения в анналы военной истории.

Ну, и, конечно, Красная Армия покрыла себя несмываемым позором.

Браво! Уважаемый Романист.

Re: Брестская крепость
 

Зал ржал.

Re: Брестская крепость
 

Смешались в кучу люди, кони, Омаха, Гуантанама , Лиддел Гарт… Лучше бы тезисами сэр Сергей, инет у меня есть.

С другой стороны вы довольно подробно описали опорные точки мифа.

Насчет фортификаций, гляньте
http://all-pages.com/city_photo/4/12/62/192/12.html
И назовите еще хотя бы пару аналогичных шедевров военного зодчества на территории Белоруссии той поры. Если далее будете упорствовать, дойдете до абсурда - что в чистом поле сдержать врага гораздо удобнее, чем в оборонительном сооружении.

Так что БК (не в средневековом или античном значении), а как ДОС была первоклассной в сравнению с другими ДОСами 41-45 г.г.

То что она использовалась военными как городок - (пусть будет так), это уже позор для военного руководства. Можно и штыком пользоваться, как консервной открывашкой, но никто не скажет, что это честь и слава.

Вы спите - 3 часа ночи. Я подкрался к вам. Бросил к вам в спальню свето-шумовую гранату, перевернул вашу кровать и ударил по голове палкой.
Кроме того, я пришел с подельником - нас двое.
Однако, вы вскочили и начали с нами драться.
Мы, конечно, в конце концов, вломили вам по полной.
А, потом, обсуждая случившееся, ваш сосед НАЗВАЛ ВАС ПОЗОРНИКОМ на том основании, что вас избили, а не вы избили меня с подельником.

Вот самое опасное для исследователя - как раз бытовой штатски-гражданский подход к военной истории. Напомню - граница, напомню - ежедневные диверсионные акты. А вы спите безмятежно. Напомню - там не мы с вами спали после дискуссии, там профессиональные военные, зарплату получали за это дело (среди них много фронтовиков).
Так что ситуация сразу кардинально меняется. Еще какой позор для старшего командного состава.

С капитанами и лейтенантами понятно. Честь и слава им. Они позора не имут. Но где были комдивы и комиссары 6,42 дивизии? Полковник Попсуй-Шапко, генерал-майор Лазаренко? Что они делали? Это их части стояли насмерть.

Читайте, кому интересно –« Лазаренко 17 сентября 1941 года приговорён Военной Коллегией Верховного суда СССР к расстрелу по статьям 193-17 и 193-20 УК РСФСР (преступное бездействие и сдача неприятелю вверенных сил). В приговоре было указано: "Лазаренко, будучи командиром дивизии, имея данные, свидельствовавшие об активной подготовке противника к военным действиям, проявил беспечность, не держал войска в состоянии боевой готовности. В первый же момент нападения Лазаренко проявил растерянность и бездействие, вместо решительных мер к организации отпора врагу самовольно выехал в штаб корпуса, оставив части без надлежащего руководства". 29 сентября 1941 года Указом Президиума Верховного Совета СССР высшая мера наказания была заменена на 10 лет исправительно-трудовых лагерей. Отбывал срок в лагерях Коми АССР.»
Правда, потом стал Героем и погиб. Да еще и реабилитирован историками Минобороны.
Полковника Попсуй-Шевченко расстреляли в 41. Тоже по аналогичным статьям. Тоже реабилитирован.

Посадили одного и расстреляли другого – за дело, точнее за безделье. Сталин никому не мешал повышать боеготовность (поучительна история о ВМФ Кузнецова). У этого тирана достаточно злодейств, чтоб на него чужую беспечность и бездарность вешать.

Вы, сэр Сергей, все твердите как заклинание «Повторяю, планом было предусмотрено полностью овладеть крепостью к 12.00 22 июня.» Какое отношение это вообще имеет к героям Бреста? Да мало ли чего решили спесивые арийцы?! Они вообще собирались с какого-то бодуна в Москве зимовать. И что?! А если б решили к 11 взять, то слава героев бы еще более увеличилась, а если б к 6 вечера, то резко бы уменьшилась?

Повторять и повторять мечты «сверхгоспод», считавших славян недочеловеками – ну это же унизительно, сэр Сергей. Так же как выставлять как сверхпотери аж целый батальон! Я понимаю реакцию господ офицеров из 45 пех.дивизии. Отрабатывать на макетах, натаскивать личный состав, воображать, как сметут недочеловеков к 12 дня и… так вляпаться. Потом, когда в России сгинут тысячи таких батальонов, реакция будет гораздо спокойнее. Привыкнут.

Итак, опорные точки мифа.
1. Никакой крепости не было. Захолустный военный городок. Все правильно, все по законам мифотворчества – тем ярче подвиг. В идеале – чисто поле.

2. Обязательно вероломство коварного врага (печенега, половца, монголо-татар, немцев). Госграница – это спальный район. Спит безмятежно доверчивый Иванушка, а тут тать и навалился.

3. Доверчивость, беззащитность (меч-кладенец под седлом) – это уже характеристика ГГ. Антагонист – тать – вооружен до зубов, ползет с ножом в зубах в самый сладкую пору сна.

4. Сюжет тож классический – опутали ГГ арканами, навалилися, но воспрял он, порвал путы, да по зубам то и врезал. Мог бы на коня вскочить и скрыться в чистом поле, но остался и начал валить нечисть наземь.

Вот хэппи энд подкачал - завалили вороги Иванушку… хотя нет. Все таки ГГ в мифе не человек, а дух народа. Выгнал все-таки ворога с земли родной.

И фильм БК сделан строго в этом жанре.

Реальность. Дак она уже везде прописана то – просчет военного-политического руководства, огромные жертвы среди РРКА, мирного населения. Самопожертвование, героизм отдельных воинов и групп. Вот где подвиг - видеть, как твои сослуживцы убегают с поднятыми руками к немцам, знать, что через минуту и ты сможешь выбраться из этого кровавого кошмара, знать и остаться. Не ради ордена, славы, а потому что иначе не можешь.

Re: Брестская крепость
 

Романист,
Ну, тезисами, так тезисами.

Только, просьба, к вам, уважаемый Романист, вы-то собственные тезисы обосновывайте.
Ну, миф, как мы знаем из фольклористики, все же имеет некую реальную основу.

В отличие от фэнтэзи по мотивам истории.

Хотите тезисы? Пожалуйста.

1. Картинка, тем более современная с неразборчивыми надписями - не доказательство.

2. Концепция долговременной обороны 30-х годов крепостей не предполагала. Почему? Я писал выше.

3. Шедевр военного зодчества еще не означает, что крепость обладала оборонительным значением.

Обоснование:

а. По крайней мере с 1918-го года крепость как оборонительное сооружение не использовалась.

б. Специальных крепостных войск в составе гарнизона крепости не имелось.

в. Укрепления крепости использовались как складские и казарменные помещения.

г. Укрепления крепости не имели специального крепостного вооружения - крепостных орудий и пулеметов, например.

д. К занятию полевыми войсками укрепления крепости подготовлены не были.


е. По тогдашним меркам, БК не то что на современную укрепленную линию, на приличный УР не тянула.

Это вас кто-то обманул. Вы - легковнушаемый человек.

Устаревшая крепость XIX-го века, долгое время как укрепление не используемая, для обороны не приспособленная, считаться первоклассной не может.

Почитайте и посмотрите фото, как тогда выглядели современные, приспособленные к обороне УРы.

И не сочиняйте исторической фантастики.
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...

Это вы и ваши единомышленники, сегодня рассуждаете на тему, что мол, не в чистом поле легче, что мол крепость (вы будите смеяться, но впервые эту мысль высказал Резун. Но он изменник и дезинформатор).

И что? 20 лет, а то и больше, крепость была то складом, то казармой, то тюрьмой, то складом и казармой одновременно.

Чтобы отремонтировать и перестроить укрепления, снова приспособить их к обороне необходимо было много времени и средств.

А эти средства тратились на строительство новых современных УРов в полосе новой государственной границы.

УРы эти строились в полном соответствии с тогдашними концепциями фортификации и военной науки. А их строилось аж 20.

А в крепости были приспособленные казарменные и оборудованные складские помещения, жилые блоки.

Гораздо разумнее и экономнее было использовать все это по назначению, чем отвлекать силы, средства и материалы со строительства новых УРов на ремонт и укрепление БК.

Это сегодня, зная что и как произошло можно высокомерно рассуждать о том, что, мол, вот дураки - устаревшую и утратившую оборонительное значение крепость восстанавливать не стали!

Но, это даже хуже, чем резуновщина.

А это все претензии к Резуну. Это его методика для убеждения интеллигентов и домохозяек.

Вы, уж, простите меня за то, что я применил этот метод к вам. Но ваша военно-историческая фантастика не оставила мне иного выбора.

Никакого позора. А разумные действия в рамках существовавших в те времена военных концепций и взглядов.

И что? Много кого расстреливали и сажали. Что это доказывает? А как бы вы лично действовали в той же обстановке, при тех же условиях?

Слухи о тирании Сталина, равно, как и о его злодействах, сильно преувеличены.

Да вы. вообще, понимаете о чем разговор? Видимо, нет. В армии вы не служили, по всей видимости.

При чем тут арийская спесь? В Вермахте профессионалы служили.

Немцы прекрасно умели обезвреживать современные УРы.

Вы про операцию против форта Эбен-Эмаэль слышали? Вот это классика специальных штурмовых операций. Действительно, во все анналы вошла.

А не овладеть в течение недели военным городком, коим, по сути, БК и была, причем Витциг брал Эбен-Эмаэль - современный форт, готовый к обороне, с гарнизоном более 1000 человек с менее, чем с 500 бойцами, а тут - против военного городка, 400 защитников -полностью отмобилизованная дивизия, усиленная приданными частями.

Оберлейтенант Витциг, причем, высаживался на Эбен-Эмаэль без артиллерийской и авиационной подготовки. А БК основательно обстреляли и отбомбили.

Так что арийская спесь тут не причем. Вы знаете как рассчитываются силы и средства перед операцией? Вас этому учили? То-то.

А офицеров и генералов Вермахта учили. И не надо выдумывать про спесивых арийцев, которые просто поперли на русских унтерменшей.

И имели основания так думать. Причем, ход начального периода войны, как раз, подтверждает, что шанс перезимовать в Москве у них, таки, был.

Но, история не знает сослагательного наклонения.

Простите, но это - чепуха. Немецкие офицеры, в отличие от вас, были военными профессионалами. Они не просто так ставили задачи частям, и время исполнения назначали не с потолка.

Унизительно приводить неграмотные рассуждения в той области, в которой человек ничего не понимает.

Генералы и офицеры Вермахта были профессионалами военного дела. Они военной фантастикой не занимались. Военное планирование - очень сложный процесс.

Кем бы они не считали славян, а для того, чтобы спланировать действия, для примера, медико-санитарного батальона дивизии - полсотни формул используется.

Ну, и, естественно, данные для этих формул. И элемент случайности. И расчеты возможных вариантов.


Про сверхпотери я не говорил.

Я говорил, что терять пехотный батальон при захвате второстепенного объекта, да еще и целую неделю в боевых условиях недопустимо.

Гитлер добрый был. Я бы на его месте, если бы не расстрелял, то точно бы снял с должности командира 45-й пехотной дивизии.

Итак, опорные точки неправды:

Что за ерунда?!!! Кто и где это говорил?!!! Цитаты и ссылки в студию!

1. Крепость была. Но, устаревшая, оборонительное значение утратившая, под тогдашние концепции долговременной фортификации не подпадающая. К обороне не приспособленная, довольно давно и совсем не Красной Армией, переоборудованная в военный городок.

Все правильно. По законам вольной фэнтэзи на историческую тему - БК - мощнейший, современный УР. Причем, чем сильнее УР в воображени фантастов, тем круче позор.

Так немцы объявили войну и как в 1-ю мировую неделю маршировали к границе? Потрясающее открытие!!!

2. Государственная граница в мирное время не находилась и не находится под охраной полевых войск.

Границу в мирное время охраняют особые подразделения, военному ведомству не подчиняющиеся.

В случае с СССР того времени, охраной границы занимались Пограничные войска НКВД СССР. Все проблемы с нарушением границы и прочими пограничными инцидентами - их проблемы, а не проблемы полевых войск НКО.

Кстати, Пакта о ненападении тоже не было? еще одно потрясающее открытие!

Вспомните, в какую армию входил 28-й корпус? Правильно - в 4-ю. А кому подчинялась 4-я армия? Правильно - генералу армии Павлову, командующему Западным Особым Военным округом, а, затем, Западным фронтом.

А как вел себя Павлов на посту командующего округом хорошо известно. Результатом его деятельности стал полный разгром фронта в Белостокско-Минском сражении.

Так что чему удивляться? И для чего утрировать? Если низовые командиры что-то понимали и, даже докладывали. Сверху сыпалось - прекратить паникерство.

Угу... Военно-историческая фантастика продолжается.

3. Части ЗаОВО отмоболизованы и укомплектованны по штатам военного времени не были - это исторический факт, а не характеристика ГГ.

Поставка новой техники и вооружения закончена не была. Старая техника, зачастую, была в неудовлетворительном состоянии, либо законсервирована на складах - сие тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.

Части по тревоге не поднимались. Служба шла в режиме мирного времени - это тоже исторический факт, а не характеристика ГГ.

Немецкие части были полностью отмобилизованы и укомплектованы по штатам военного времени - это исторический факт.

Немцы начали наступление без объявления войны - это исторический факт.

Немецкие войска имели превосходство в силах и средствах - это исторический факт.
4. Это, просто, злобная ерунда, которую, даже, комментировать не хочется. Простите.

Фильм БК - это лучшее из худшего. К сожалению... Это уже не "Сволочи" и "Штрафбат", но еще не "В августе 44-го".

Это спорно. Но, ДОПУСТИМ, это так. И, чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от того что говорю я?

Это, всего лишь, красиво описанные эмоции. Но, ДОПУСТИМ, это всеобъемлющая правда. Чем это принципиально отличается от того, что говорю я?

Re: Брестская крепость
 

Ну, если вы насмерть стоите на том, что БК - это захолустный военный городок и даже не дотягивает до УРа, что я могу сказать... Стойте.
Если для вас 400 чел ее защищали, пусть защищают.

Инет у вас есть, полистал – материалов больше чем достаточно, не на завалинке сидим, чтоб на пальцах убеждать.

Это же опорная точка мифа. Выбей ее и миф развалится. А миф - это не "фольклористика". Почитайте на досуге "Диалектику мифа "А.Лосева.
Миф не просто так создается. Убери миф о БК - что в остатке? Боль. Горечь. Растерянность - как же так, пришли и гору трупов навалили. Бессильная жалость. Чувство неполноценности. Как защищается психика человека от психотравмы, так и народное сознание защищается от этой травмы продуицированием мифов. Чисто детская реакция - "ну и что? Зато я ему как врезал!"

В мифах нуждаются все - от человека, народа до государства. Вот отчего при попытке разрушить мир, трезво взглянуть на реальность - идет абсолютно неадекватная реакция. Вот вы, сэр Сергей, вывалили в своих постах почти все, чем меня пичкали лет тридцать советские идеологи. Ну очень добросовестно повторили все штампы.

И что? Который раз пересмотрел фильм БК - батальные сцены изумительны, режиссерская работа на уровне. Ну почему скучно смотреть?

Да миф уже отработан. Выжат. Причем, авторы по большому счету и не виноваты. В одном из интервью промелькнуло - когда приезжали в Брест, сценаристы хотели зацепиться за деталь - там легенда есть, что некая "фрау" через месяц еще косила фрицев из автомата. Но, сказали стоп. Как говорит знакомый продюсер - "имиджевые" моменты сработали. Кино по прежнему является «важнейшим» для Них искусством. Заказали привычный миф, сделали.

Что нового он внес после «Госграницы.1941»? Да ничего, на мой взгляд.

Re: Брестская крепость
 

Романист,
Да не я стою. А это факт. Вы его не опровергли. На каком основании я дожен вам верить?

Что такое УР? Грубо, конечно, но - это фортификационные сооружения + работающие механизмы и оборудование их обеспечивающие +,что главное, специальное вооружение + специальные крепостные войска - гарнизон УРа, которые эту технику и вооружение обслуживают.

И, еще, конечно, полевые войска и полевые укрепления, которые этот УР прикрывают.

БК - сооружения старые, переоборудованные в склады и казармы, вооружением и соответствующей техникой не обеспеченные и не оборудованные. Крепостных войск нет.

В систему обороны крепость не включена.

Более 20-ти лет там были либо тюрьма, либо военный городок.

Укрепления, пусть, даже и очень хорошие когда-то очень давно еще не делают сооружение первоклассным укреплением.

Опровергните меня. И я вам поверю. Кстати, ни одного аргумента от вас я еще не усышал. Картинка не считается.
Снова одни эмоции и не одного аргумента.
Ну, а если "новый взгляд" строится на бездоказательных утверждениях, прощ говоря, резуновщине? Это, что, следует признать последнимдостижением истоической мысли?
Ну, от чего же? Если это вас не устаивает, если я не закричал - Вау! Мне открыли правду, то это означает, что я опиаюсь только на данные советского периода?
К счастью, среди современных мсториков, далеко не все следуют Резуну.
Ну и что же это за уровневая работа. если скучно смотреть?
Снова - миф, миф, миф... Ну. приведите хоть один азумный аргумент в пользу того, что это миф.

Я вам привел десятки. Вы не одного. Только посетовали на то, что это советская пропаганда, которой вас пичкали при СССР.
Так об чем проект-то? Если о событиях первых дней войны, то при чем туткакая-то легенда? Про легенду снмать не собирались.
Ну, не скажите.Очень много желающих на прошлое погадить:

"Штрафбат", "Сволочи" и еще множество "новых взглядов", названия вспоминать не охота.

То есть, новое, это обязательно должна быть грязь какая-нибудь?

Re: Брестская крепость
 

"Очень много желающих на прошлое погадить:

"Штрафбат", "Сволочи""

"Сволочи" - согласен с вами, редкая даже для нашего отвязного российского кинематографа мерзость. Сам доктор Геббельс не мог бы сделать гаже.

А "Штрафбат" то вам чем не понравился? Как я понял из полемики, делов то в названии - поменяй "Штрафбат" на "Штрафную роту" и все. В штрафном батальоне ничего подобного происходить не могло, а в штр.роте - пожалуйста, там еще и похуже бывало.

Re: Брестская крепость
 

Романист,
Дело не в том, чтотам бывало.

Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?

Комсостав там был постоянный и не штрафной.

Re: Брестская крепость
 

"Ну, воть, скажите кто ставил кмандовать штрафными частями штрафных же?"

Бред, конечно. Никто. А в начале, как я помню, ГГ и не командовал.

Re: Брестская крепость
 

Романист, вот. Да и не соответствий там много. Авторы, так и не решили какого типа был их штрафбат. Ну и так далее, да в добавок еще постоянная "кровавая гэбня", которая стараниями съемщиков последнего времени уже в зубах навязла.

Re: Брестская крепость
 

Бред на бреде- командуют штрафники, раненые остаются в бате, а не считаются "искупившими кровью". Артиллерия (штрафная), Ходят в разведку.
Это были пехотные части для лобовых атак, при кровяном ранении - все, искупил кровью.

Re: Брестская крепость
 

Трудно не согласится. Но, честно сказать, ко всем этим несостыковкам настолько привыкаешь, что они уже считаются как бы составной частью российских фильмов о войне. Уж вот когда "Сволочь" вылезает, тогда уж начинаешь содрогаться.

Счас смотрю "Днепровский рубеж". Третий день. Больше 5 мин не выдерживаю. Наши в поле траншеи нарыли и немцы там же послушно атакуют. Мчится нем. танк к нашей траншее, проскакивает ее и дальше поехал. Куда поехал, зачем поехал??? Там ведь никого нет то. Ваш любимый гэбэшник прям с 1 кадра. Комдив бросает войска и бегает в пылу сражений за медсестричкой...

И все то в новеньких чистеньких гимнастерочках. Такое чувство, что на сьемках был главным костюмер и запретил пачкать реквизит, чтоб потом геморроя не было.

Хорошо, хоть люди умеют кино делать - Death And Glory in ChangDe

Re: Брестская крепость
 

Романист,
Ну, воть, взять, скажем Рядового Райана - так там, буквально цитаты из советских фильмов о войне.

И, воть - весь мир обплакался!

Re: Брестская крепость
 

Насчёт штрафной артиллерии - это перебор. Я где-то читал, что штрафникам даже автоматического оружия не выдавали. А вот по поводу разведки скажу... Дядька моего отца служил в штрафбате. Не знаю, за что и сколько..., я его не застал, но со слов отца знаю, как этот дядька рассказывал, каким образом он "искупился". Они из разведки притащили одного важного офицера. Я вот, что думаю - на войне обстановка может всякая сложиться, может вполне так статься, что за линию фронта и штрафников пошлют. Ну, нет больше никого, а идти надо и времени нету... Только, наверняка, в данном случае отправляли только тех, кто огромный кредит доверия имел. У нас, оказывается, даже, лётчики-штрафники были, и вроде бы никто из них к немцам не улетел. Интересно, а вот танкисты были?

Re: Брестская крепость
 

Охотник, что-то не слабо верится влетчиков-штрафников.