Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
А, воть, кстати, Кирилл Юдин напомнил
Точно! Репарации - это возмещение ущерба, которое платит побежденная сторона стороне победителю.

Что-то я не слышал, чтобы Польша и Прибалтика одержали победу над Россией.

Re: У каждого своя война?
 

Подберите для этих выплат более подходящее слово. Вопрос об этих деньгах уже неоднократно поднимался в парламентах Прибалтийских стран.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей

По поводу войн с Финляндией...
Я все свое детство провел в Карелии и был членом пионерской организации имени Тойво Антикайнена. Даже советские историки рассматривали эти события, как эпизод гражданской войны.
Опять же, если в той мутной правовой ситуации кому-то хочется видеть именно агрессию Финляндии по отношению к России... Если очень хочется, то можно.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Ну, я думаю, на эти поднимая можно наплевать. Они-то тоже кое что должны. Пусть то советское имущество, которое им досталось и будет считаться компенсацией.

Идти на поводу у врага неумно.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Это делалось по политическим соображениям. После ВОВ у нас с Финляндией был мир-дружба. А я против всяких сказок. В равной степени. Где бы эти сказки не родились в СССР или в демократии.

Официальное объявление войны - это что не начало войны?

А в 1918-м война РСФСР Финляндией была объявлена.

А в 1921-м какая Гражданская война была? Никакой. Она окончилась.

Ну, неужели, я неправ?

Re: У каждого своя война?
 

Конечно, не правы. После развала Российской Империи на её территории появилось много самопровозглашенных государств. Все конфликты между ними традиционно называются Гражданской войной (1917-1923). Финляндия - это одна из немногих стран-счастливчиков, удачно избежавших конкисты со стороны РСФСР.

Re: У каждого своя война?
 

Гражданская война длилась до 1923 года. На территории Карелии проживало много финнов, которые не были довольны политикой советской власти. Вспыхивали восстания, их поддерживали соотечественники. Причем, в основном добровольцы. Все на этой почве и происходило. Типичная гражданская война.
А если стать на вашу точку зрения, тогда и нашим союзникам англичанам можно приписать захватнические цели.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Да, я знаю, демократы и демонизаторы настаивают на дате окончания 1923-й год

Но я придерживаюсь мнения серьезных историков и считаю, что Гражданская война в России продолжалась с 1918-го по 1920-й.

Ну, хорошо. Согласимся с демонизаторами. Гражданская война окончилась в 1923-м.

Но, что это меняет с точки зрения международного права? Ничего. Агрессия иностранного государства как была агрессией, так и останется.


Э нет. Проблема в том, что речь идет не о добровольцах, а о регулярной армии.

Судите сами - ноту об объявлении войны в 1918-м не добровольцы Советскому правительству вручали. И Дерптский мир не с добровольцами подписывали.

А в 1922-м не добровольцы обращались в Гаагский суд. Туда, в те времена, только государства могли обращаться.

Нет, я понимаю, чухонцы предстают не в очень хорошем свете и версия демонизации СССР рушится.

Но, что делать? Факты. А факты, как известно, упрямая вещь.

Это, ведь Маннергейм заявил, что не вложит меч в ножны до тех пор, пока Карелия не станет финской. А он - официальное лицо, а не доброволец.

И это его заявление - исторический факт.

Так что никакой гражданской войны - типичная иностранная агрессия. Это я еще не рассказал какими неслыханными зверствами отметили свое присутствие на нашей территории финские войска.

Финляндия, однако, после поражения 1922-го года заключила договор с Эстонией и готовилась к новой войне против СССР.

Исторический факт, однако.

Естественно. Весной 1940-го года дважды ставился вопрос об открытии военных действий против СССР Генеральные штабы Великобритании и Франции разработали план нападения на СССР.

Планом войны против СССР в частности предусматривалось с турецких аэродромов нанести воздушный удар по Баку, Майкопу и Грозному, а нефтеперерабатывающие заводы в Батуми уничтожить комбинированным ударом авиации и прошедшего через Босфор флота. Предполагалось также бомбить и обстреливать черноморские порты, а закавказскими территориями овладеть силами турецкой армии, подкрепленной англо-французскими контингентами.

В ответ на запрос Даладье французский главнокомандующий Морис Гамелен 22 февраля представил доклад, где предложил ударить по Баку силами 80–100 бомбардировщиков.

Еще через неделю — 28 февраля проект углубили и конкретизировали офицеры штаба французских военно-воздушных сил во главе с их главкомом генералом Вюйеменом.

Что касательно конкретно Великобритании, то еще 25 декабря 1939 года в Анкару прибыл британский генерал Батлер. С турецких аэродромов планировалось нанести воздушный удар по Баку, Майкопу и Грозному, а нефтеперерабатывающие заводы в Батуми уничтожить комбинированным ударом авиации и прошедшего через Босфор флота.

Предполагалось также бомбить и обстреливать черноморские порты, а закавказскими территориями овладеть силами турецкой армии, подкрепленной англо-французскими контингентами.

Снабженный новейшей фотоаппаратурой разведывательный «Локхид» 224-й эскадрильи королевских ВВС дважды — 30 марта и 5 апреля 1940 года — стартовал к советской границе с иракской авиабазы Эль-Хаббания.

Несмотря на обстрел зениток, летевшему на семикилометровой высоте экипажу удалось заснять расположение вышек Баку и нефтеперегонных заводов Батуми.

Рассчитывая на восстание заключенных, планировалось высадить на Севере 100-тысячный десант.

Вот так. И это факты. Все остальное - трактовки.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей

Я понимаю, что представлять дело так вам приятнее. Я уверен, что вы найдете достойное объяснение и 30000 беженцев, которые почему-то после этой войны оказались на территории Финляндии. И постановлению Советского правительства от 30 апреля 1923 года , которое амнистировало всех рядовых участников этой войны.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Валерий, я называю факты. Не их трактовку, а, просто факты. Планирование войны против СССР - факт. А, вот, разговор в духе, что это, мол, из-за злого Сталина, уже трактовка.

Вы не согласны?

Заметьте, я не говорю, что СССР был хорошим. Но, факты говорят о том, что Финляндия была отнюдь не дружественным, агрессивным государством.

В свете этих фактов политическая ситуация в конце 30-х начале 40-х выглядит несколько иначе.

Найду. Не сомневайтесь.

Ни одного внушающего доверия документа на этот счет я не видел.

Но, уважаемый Валерий (несмотря на наши разногласия, лично вы мне очень симпатичны и интересны), сегодня такое время, что и документам нельзя верить, точнее, не всегда можно верить.

Вам, например, наверняка известен факт, что основное доказательство "Катынского дела", знаменитое письмо Берии, проведенной экспертизой признано подделкой...

Re: У каждого своя война?
 

Нет, вы не называете факты. Вы их во всю трактуете и сортируете.

Вы всячески обходите вниманием вопрос о легитимности Советской власти.
То есть изначально встаете в этом вопросе на сторону большевиков. Однако, для союзников России этот вопрос не был таким однозначным. Если Англия поддерживала свергнутое правительство и оказывала ему военную помощь, означает ли это, что она вела захватническую войну против России? Если Финляндия помогала своим согражданам живущим на территории Карелии, страдающим от большевиков, можно ли назвать это агрессией? К тому же, не забудьте, с момента признания независимости прошло всего пару лет.

Поэтому не удивительно, что всех участников войны на стороне белофиннов амнистировали уже через год после ее окончания.
Можете вы себе представить, чтобы власовцев амнистировали в 1946 году? Вот то-то же!

А на счет планов захвата Финляндией совместно с Эстонией СССР, ничего кроме улыбки эта информация вызвать не может. Да и сайт спецназа, которым вы пользуетесь, известен, скажем так, не самым взвешенным отношением к истории.

Re: У каждого своя война?
 

Меня сама постановка вопроса умиляет. После того, как три наших президента признали вину СССР, причем один из них - патриот до мозга костей, после того, как документы передаваемые Польшей исчисляются десятками томов, говорить о поддельности какой-то бумажки...
Эту тему муссируют ровно те люди. которые уверяют, что американцы не были на луне, потому что на какой-то фотографии какой-то крестик не так высветлен.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Документы поляков носят косвенный характер и подлинность многих из них вызывает сомнения.

Единственным прямым доказательством было письмо Берии.

Вы представьте в деле об убийстве вещественное доказательство №1 - нож со следами крови жертвы и отпечатками пальцев обвиняемого - подделка.

После этого, можно смело кидать в топку все тома обвинения.

Кроме того, патриотизм признавшего, во многом, вызывает сомнения. Те реверансы демократам и либералам (которые патриотизмом не отличаются) не оставляют сомнений в ориентации властей.

Признание носило политический характер. В ВТО очень хотелось, а пещерный русофоб Качинский не пускал. Кстати, после признания, русофобские истерики Качинского совсем не стихли.

Вот, с Ливией точно так же.
Некорректное и неадекватное сравнение. В деле с Луной одни домыслы.

А в Катынском деле масса сомнеий, весьма обоснованных и фактов, свидетельствующих о том, что СССР может быть и не причем.

Конечно, кроме энтузиастов, никто это дело на официальном уровне копать не будет. Но копать надо.

Демонизации надо противостоять. Потому что это явление беспрецедентное.

Плохая страна, но моя, как говорят англичане. И, черт возьми, они таки правы.

Re: У каждого своя война?
 

Если вы говорите о прямом доказательстве вины Сталина, возможно, оно и единственное. Вряд ли бы он стал подписывать много бумажек. да и вообще усным распоряжением мог все уладить.

А вот доказательств, что сам расстрел дело рук НКВД - хоть отбавляй.
Вы представляете себе, что такое технически расстрелять 20000 человек? Сколько нужно написать приказов, сколько организовать вспомогательных мероприятий?
Там 10 лет будете документы уничтожать и не справитесь. Кстати, есть и показание местных жителей.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Очень неплохо представляю. Тем более, у НКВД опыт был. Немного. Не особенно много. Процедура, в общем, была отработана.
Ну, если надо было, то все можно. Для советского человека не было невыполнимых задач. Особенно в те времена.
Они сомнительны. Во многом, носят конъюнктурный характер.

Валерий, я присягу принял. И буду защищать свою страну, согласно присяге. Даже на этом фронте. Буду защищать ее прошлое от демонизации.

Re: У каждого своя война?
 

Есть разные показания местных жителей. Когда-нибудь коньюктура изменится и пойдёт иной вал публикаций.

Re: У каждого своя война?
 

И че? Попытка нахаляву срубить бабла. Это, кстати, и объясняет эту пропаганду и переписывание истории.

Re: У каждого своя война?
 

А президенты что, историки? Это сложнейшая игра, в которой у каждого свои доводы и мотивы. Но документы-таки да - поддельные.
И что в этих томах? Начнём с того, что Вы понятия не имеете, что в этих томах, а озвучивают такие цифры в надежде произвести впечатление, например, на Вас. Как видим - успешно. Это всего лишь приём убеждения - шапкозакидательство, если по простому.
Да, тысячи три-четыре расстреляли. Причем было за что.
Да не бумажки. Там огромное количество документов было подделано. Годами работали. Зачем уничтожать то, чего просто никогда не существовало?
Вот это совершенно верно - так историю переврали и перевернули с ног на голову, что оглянёшься, а наши деды и прадеды - сплошь убийцы и маньяки, моральные уроды и дикари. А нам сегодня можно исключительн окаяться и голову пеплом посыпать - во всех вселенских грехах виноваты. Причём исключительно мы, и никто более на планете.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
А что же я называю, как не факты и даты?
Естественно. Нельзя же все валить в одну кучу.
Да. Советская власть была однозначно легитимной.

Легитимность и законность - не одно и то же. Легитимность - признание власти законной большинством населения. Что и было по факту. Следовательно, Советская власть была легитимной.

Да, я на стороне большевиков. Потому что в 1917-м это была единственная альтернатива. Они спасли страну.

Ах, вы снова, некорректны. Какое свергнутое правительство в 1940-м году? Перед самой ВОВ? Какое свергнутое правительство? Кому помогали Англия и Франция?

Кому они хотели помочь развязав войну против СССР в 1940-м?

Кстати, о свергнутом правительстве, помогали они белым не бескорыстно. Им были обещаны территориальные уступки и кабальные для будущей России, экономические преференции.


Да никаких, "то-то же"ю Или вы не знаете, что власовцы были амнистированы еще в 45-м? Что скажете? Я улыбнусь и отвечу - Вот то=то же :happy:

А Советская власть после окончания Гражданской, вообще, добрая была и многих амнистировала.

И после ВОВ, смертная казнь была отменена и многих амнистировали.

А вы не смейтесь. Информация подлинная. Опровергните ее. Не можете? То-то же.

А я пользуюсь не только этим сайтом. Но еще и книгами. И ссылки в отличие от вас даю.

Re: У каждого своя война?
 

Кирилл Юдин,
Вы, Кирилл, таки будите смеяться, но недавно один мой противник выложил материал о"Русско-чукотской войне".

Так что, вся эта Польша-Финляндия-Прибалтика уже не совсем горячий фронт демонизации.

Я в материал о "Руско-чукотской войне" в русской Википедии отыскал. А так же материалы о кровавом завоевании ни в чем не повинных Сибирского, Астраханского и Казанского ханств.

Вот где сегодня передний край.

Кстати, вы таки, снова будите смеяться, но в английской Википедии аналогичных материалов нет.

Вот, в чем парадокс.

Re: У каждого своя война?
 

Бороться с этим, конечно нужно, но надо учитывать и почему такая демонизация стала возможной.
А главная причина в безумной советской (и не только) пропаганде после войны. Если бы еще тогда сказали всю правду, ни у кого бы не была возможность переписывать историю. А так как все время многое скрывали и о многом врали, создались условия для всяких вымыслов и фантазии.

Re: У каждого своя война?
 

Для справки: На фото на демотиваторе британские комсомольцы...

Re: У каждого своя война?
 

Спор об истории, спор ради удовольствия. Всегда развлекалово.
Отчего я всегда возмущаюсь и так незаметно истерю, когда в пример приводятся выдержки из всяких там книг и иже с ними...
Вот, пример из реальной жизни.
Позавчера я звоню по обычному стационарному телефону своей знакомой, говорим о делах государственных...Говорим... Сегодня, я читаю в нашей местной газете пасквиль на себя. При чем, читаю такое, что мне и в самом страшном наркоманском бреду в голову не придет. Читаю и слова, прям цитатами(но в извращенном редакторском варианте, произносимые мной). Читаю,и понимаю, что телефон мой на прослушке и т.д.
Вот.
А потом пройде сто лет, и что потомки скажут обо мне? Именно то, что они прочитают в тех самых газетах.
Я не встану из гроба(нет, я -то встану, я умею), но не факт, что они мне восставшей поверят. Поверят тем самым сраным газетам...

Re: У каждого своя война?
 

Мора,
Не расстраивайтесь. Это же не СССР. Через некоторое время, еще при вашей жизни, весь тираж будет использован... о различным надобностям.

Re: У каждого своя война?
 

Блажен, кто верует.
Впрочем, вы же Кирилл это прекрасно знаете, общаясь с верующими на соседней ветки.

Но верят не только в Бога. Еще в разные идеи. Например, в идею превосходства своей нации над другими.
Разве могли наши соотечественники расстреливать военнопленных? Ну если и расстреляли 3-4 тысячи в тех местах, куда немцы не доходили, то уж наверняка на это были все основания. Вероятно, те злостно не соблюдали тюремный распорядок. К тому же их отцы сильно нам в гражданскую насолили. В общем, хрен с ними...

Ну а где немцы побывали, там все труппы на их совести. Они садисты известные. Правда, зачем-то сами миру сообщили об этих захоронениях. Пытались, видимо, свои злодеяния на нас списать. Миллионы просто так замучили, и совесть их не беспокоила, а убили 6000 поляков, и поняли, какое страшное дело сотворили.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М, зачем Вы городите всякую чепуху?

Re: У каждого своя война?
 

А Вы её знаете... сейчас? Откуда такая уверенность?

Re: У каждого своя война?
 

Нет, и до нее уже не докопаться. Сам факт, что такие масштабные преступления могут вызывать сомнения и споры насчет того, кто их совершил, говорит однозначно, что было слишком много лжи.

Re: У каждого своя война?
 

Но что интересно - лжеца уже назначили, притом, что правду не знает никто.

Re: У каждого своя война?
 

А что делать? Не всем дано изрекать только истину в последней инстанции.

Re: У каждого своя война?
 

Как Вы предсказуемы. Даже скучно. :(

Re: У каждого своя война?
 

Подумаешь, немцы столько лет терпели разъяснения насчет того, что их деды и прадеды - сплошь убийцы и маньяки, моральные уроды и дикари. А им сегодня можно исключительно окаяться и голову пеплом посыпать - во всех вселенских грехах виноваты. Причём исключительно они, и никто более на планете.

Вот и вы немножко потерпите!:)

Re: У каждого своя война?
 

Вот, без примеров, я точно знаю, что моя нация превосходит другие. Моя нация-нация Богов, остальные лишь твари дрожащие.

Re: У каждого своя война?
 

С какой стати терпеть ложь? Потому что подлецам так хочется?

Re: У каждого своя война?
 

Она прямо так и называется? :happy:

Во-первых, доказать невиновность своих дедов и прадедов вы не можете, вину доказать можно, а вот невиновность сложно будет...
Во-вторых, никто их судить не собирается, так что и доказывать-то ничего не нужно.
В конечном счете, вы ничего не теряете, наоборот, вас будут еще больше бояться и уважать.:)
В чем проблема?

Re: У каждого своя война?
 

Прям так. Я богиня, мои предки Боги. А все остальные возмущающиеся твари дрожащие. Хочешь выразить сомнения? Выражай. Только зачем? будешь оспаривать мое превосходство над тобой или принижать свое достоинство передо мной?

Re: У каждого своя война?
 

Насчет чего?

Re: У каждого своя война?
 

Уже не насчет чего. Два раза заданный один и тот же вопрос признак слабоумия.

Re: У каждого своя война?
 

Могу. Это несложно.
В том-то и дело, что собираются. Собираются и уже приравнивают Красную Армию, например, к Армии Фашисткой Германии, а фашизм к коммунизму. Хотя даже тут перевирается всё - не было коммунизма в нашей истории, а фашизм был.
Кто-то очень хочет списать 27 милионов жизней моих сограждан исключительно как жертвы Сталинизма, а советский режим приравнять к фашизму. И ведь даже видно, кто этого хочет - те, кто струсили тогда, легли под фашистов, сдали всё и всех. Теперь их потомки хотят сделать из моих героических дедов - мерзавцев, палачей и уродов, а себя выставить, как единственных гуманистов, победивших и фашизм, и коммунизм заодно.
Пусть это будет на их совести - трусость и подлость всегда идут рядом.

Re: У каждого своя война?
 

Сомнительное утверждение. Однако, бояться и уважать - совершенно разные вещи. И очень редко сочетаются.