Re: Гайд-парк
 

Да пожалуйста...
Хорошо. Не принимаете коммунистов - буду цитировать исламистов, протестантов, американцев. Да кого угодно. Но ведь Вы и их не примете? Очень удобная позиция. Не верю! - и все тут.
Будем искать выход.

Ваш лаконичный довод:
я прочел. Ответил на него. И теперь уже без всякой иронии и смайликов спрашиваю - на каком основании я должен принять Ваше утвеждение? Тем более, если под него подпадают практически все войны в мире. В том числе и те в которых раздается: "За веру, царя и отечество!" В различных вариантах, на многих языках мира и в разные времена.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вы интересный человек. Сначала исказите все, а потом говорите, что я лукавлю.
В чем лукавство-то. В то вы говорите о событии во множественном числе и в такой форме, что можно подумать - на Соборе дрались.

То есть вы единичному случаю придаете титульное значение. Я говорю - да был единичный случай, и виновный был наказан.

А вы говорите То есть дрались? Нет. Вы не изъясняйтесь на уровне базарных слухов. А говорите точно что когда и где было. Один человек, один раз ударил другого. А вы упорно говорите о мордобое и причем во множественном числе.

И после этого - я выкручиваюсь и лукавлю. Я, в отличие от вас если говорю если чем-то, то говорю конкретно.

Хорошо. Вот аналогия. Мы с вами решили, что будем строить дом. Решили какой, сколько этажей и так далее.

Но не сошлись во взглядах на планировку комнат одного этажа.

Это что по вашему означает что мы решили дом не строить?

Арий что отрицал Догмат о Троице? Господи! И я еще лукавлю! И я еще выкручиваюсь!

Арий не отрицал Догмата. Более того, Арий сам был его сторонником. Спор шел о природе Одного из Лиц Троицы и Его взаимоотношении с Другими Лицами.

То есть спор шел не о Догмате все таки. И это так. Арий не требовал отмены Догмата и не говорил о его непризнании.

Вы искажаете факты, а еще говорите, что я пытаюсь выкрутиться!

Re: Гайд-парк
 

Кодо, Приму, если оно будет не предвзятым, а хотя бы нейтральным.

Вот в этом определении все хорошо, казалось бы. Но его автор, почему-то считает, что религиозная война может быть только агрессивной.

Но, если пришли еретики с оружием и требуют, чтобы я принял их веру, я достаю оружие, убиваю еретика, беру его оружие передаю соседу, и так далее для защиты веры.

В моем определении защита веры является краеугольным камнем. Понимаете именно защита.

Я бы мог воспользоваться любимым приемом уважаемого Кирилла Юдина и заявить, мол, что это меняет.

Однако, вы мягко говоря, не правы. Я вам привел пример войны, причиной которой послужили религиозные противоречия и одна из сторон выступила по религиозным соображениям.

Это нельзя сказать о большинстве войн. Или, по вашему, Адольф Алоизович выступил по религиозным мотивам? Нет. Мотивы были политическими, и Адольф Алоизович этого не скрывал.

Re: Гайд-парк
 

Томас Джефферсон был массон, то есть человек другой веры и Американия строилась не как антиклерикальное, а как массонское государство. Это единственная страна в мире где массоны действуют совершенно открыто.

Я не стану вслед за конспирологами рассуждать о массонских заговорах. Просто отмечу, что Массонство - это иное, враждебное Христианству вероучение. Другая религия по сути. Нередко враг о враге высказывается плохо. Христиане массонов не жаловали и Массоны платили им той же монетой.
Кодо,

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
как же не спешить если сегодня вы решили взять обилием постов.

То что вы упорно отказываетесь признать Священное Предание вторым, равноправным источником веры, хотя его признают большинство христиан, конечно весело. Но к Библии.

Вот вам Библия:

" ... Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды." (1Пет.3,18-20)

Предвижу реплику - Это ничего не доказывает. Доказывает. Даю объяснение.

Существует несколько толкований данного места.

1. Духи – души людей, умерших во времена Ноя, которым проповедовал Христос между смертью и воскресением. Содержание проповеди тоже может пониматься по-разному:
(1а) чтобы обратить их;
(1б) чтобы возвестить освобождение тем, кто обратился к Богу перед смертью в водах потопа;
(1в) чтобы возвестить им об их осуждении.
2. Духи – души людей, живших до потопа, которым Христос проповедовал через Ноя еще до Своего воплощения.
3. Духи – падшие ангелы, которым Христос возвестил о Своей победе:
(3а) между смертью и воскресением;
(3б) во время вознесения.

Ранние отцы придерживались версии 1а, которая затем доминировала среди греческих отцов и получила новое признание у современных толкователей. Интересный ее вариант можно встретить в трактате католического богослова XVI в. Роберта Беллармино (De controversiis 2.4, 13): Христос сошел проповедовать в лимб, где находились души людей, погибших во время ноева потопа, но увпевших перед смертью покаяться.

Клемент Александрийский, Строматы, 6.45-46: «Действительно, не сказано ли совершенно ясно, что Господь проповедовал благую весть тем, кто сгинул в катаклизме или, скорее, заключенным в путы и содержащимся в темнице… Ведь и в Ад Господь спустился не иначе, как с целью проповеди Евангелия. Спустился он проповедовать всем, или же только иудеям? Если же всем, то все, кто верит, должны быть спасены, даже если они язычники, ведь наказания Бога носят характер спасительный и дисциплинарный и приводят к обращению и покаянию, скорее чем к смерти во грехе, тем более, что души, хотя и затемненные страданиями, будучи освобожденными от силы плоти и сбросив с себя телесную оболочку, способны воспринимать более ясно. Если же его проповедь обращена только к тем иудеям, которые желают знания и веры спасителя, то ясно, что он, как и апостолы, не имея личных предпочтений, проповедовал и тем из язычников, которые оказались готовыми к обращению».
Да. Ада не существует. Как, собственно, и Рая. Это понятия относительные. Абсолютные Рай и ад возникнут только после Конца света.

Я вам привел места в Библии, где о триединстве сказано четко. Однако вы прибегаете к вашей известной уловке - типа "Это ничего не доказывает" и упорствуете.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Почитайте Библию там написано где когда и при каких обстоятельствах Бог сообщил. Догматы не "придуманы" они взяты из Библии, являя собой концентрированное вероучение. Именно поэтому они изложены в Символе Веры.

Догмат, например, О Сотворении мира Бог поведал Моисею, и тот его записал.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,есть Библия и Священное Предание(хотя конкретно вы его напрочь отрицаете, но большинство христиан его признают).

Ладно, оставим Предание. Но в Библии все четко написано. В Ветхом Завете есть места о Богообщении и книги написанные теми кто общался. Евангелия же - вообще сплошное Богообщение.

Так что, у вас, может быть и не словоблудие, а огульное отрицание Библии на основании собственно личной ее трактовки.

Re: Гайд-парк
 

Э нет! Если вам позволено говорить все что угодно, а мои попытки пояснить и подкрепить мои же слова - развал?

Со всем остальным согласен абсолютно. Только давайте будем взаимокорректны. Сформулировали тезис. Обсудили. Именно обсудили.

А на счет источников - это замечательная мысль. Действительно, неплохо бы договариваться о том. что всех устраивает.

Re: Гайд-парк
 

Если церковь высказывается против тотальной буквалистики - это еще не значит, что она ни во что не ставит Библию. Священное Писание - равнозначный Источник Веры - так считают христиане самых многочисленных конфессий - а, значит, большинство. В Предании есть то, что не вошло в Библию потому что не записывалось и было записано позже и опыт внебиблейского Богообщения.

Кодо,
Это изображение, котором размахивают Свидетели Иеговы было неоднократно осуждено и признано еретическим.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вы представляете свою точку зрения на мои доказательства. Точку зрения скепсиса. А я доказываю с точки зрения Веры. Логика Веры такова, какова она есть и отступать от нее было бы неправильно.

Это вы думаете, что много кого. Бог один и в Библии говориться только о Нем Одном и ни о ком более. Типа разные имена - это синонимы. Об этом я уже говорил. Если мы говорим "Господь" и "Бог" - это что означает, что мы говорим о разных Сущностях? Нет, мы говорим об Одном. Причем тут ваше понимание? Так что утверждение о недостаточности можно отмести.

Вы как всегда прячетесь за буквальностью формулировки, кстати выкристализованной в ходе спора. Сначала речь шла именно о Боге. Только потом, вы стали уточнять, что имеете в виду Бога Отца. Я, между прочим, и не говорил, что кто-то явил Лик Отца. Но Образ Бога, в том числе Отца. Ибо Сын Прооброзует Отца и в земной аналогии тоже. И это по сути. Речь шла об Образе, а не о Лике.

На основании этого я отметаю и последующие утверждения:

Потому что разница есть и я вам ее объяснил. Кто виноват, что вы не хотите принять Логику Веры о объяснение Догмата о Троице?

Вы снова передергиваете. Видели не Лик Бога Отца, а Образ Бога Отца в Лике Бога Сына. Образ и Лик - это разница, согласитесь.

Ну вы же сами ответили на свой вопрос. Для чего же переспрашивать? В Библии ясно написано.

Я понимаю. Это типа яма-ловушка. Но противоречия никакого нет. Бог Всемогущ и явился не в блеске Своей Ипостаси, поэтому Иаков и не умер, и не ослеп.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
А, почему вы уверены, что ваше понимание и ваше толкование(именно толкование, интерпретация) является правильной и логичной. Где обоснование логики хотя бы? Только формулировка и утверждение, что она логична. В Библии Христос ясно и однозначно сказал "Я и Отец одно" Чего еще надо? Какой логики?

Типичный прием - снова тезисы не относящиеся к спору. Примеры не имеющие отношения к сути вопроса - бытовые а не Богословские. И безапелляционное недоказанное утверждение что мои доводы ничего не доказывают. Если логика Веры вам непонятна, давайте поговорим об этом.

Вот именно, фигня, а не доказательства моей неправоты. То есть, когда вам выгодно - вы читаете и понимаете буквально. Когда не выгодно - фигня.

Да не сущности! А Ипостаси! Понимаете разницу между сущностью и Ипостасью? Видимо нет. Ипостась очень сложное понятие. И, это совсем не сущность.

Ангелы помогали, но не творили и не сотворили. По вопросам Творения Бог мог совещаться только между Ипостасями. Ибо ангелы - служебные духи.

Конечно не стану, потому что это не так. И говорить такое - богохульство и кощунство.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не аргумент. Бог Всемогущ, Он может Быть Везде одновременно. Это для Бога не проблема.


Не аргумент. Даже если это был Бог Отец, Он был не в Блеске своей Ипостаси, а в другом несмертельном Образе.


Бог поступил так не потому что Он не знает. А из милосердия, чтобы все было понятно Аврааму на уровне человеческой логики.

Re: Гайд-парк
 

Ненавидят капиталистов? Именно по этой причине строят в подвале главного христианского собора платную автостоянку на 300 мест, судятся за своё имущество по всему свету, требуя вернуть ЧАСТНУЮ ЦЕРКОВНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, ведут бойкую торговлю повсеместно - как в самих храмах, так и банально в торговых центрах и на рынках? Именно от ненависти к капитализму освещают строительство торговых комплексов и прочих коммерческих объектов?

Re: Гайд-парк
 

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280124) То есть вы единичному случаю придаете титульное значение. Я говорю - да был единичный случай, и виновный был наказан.

Опять выкручиваетесь? Случай так себе, бутерброд в столовке два бомжа не поделили? Или всё же по лицу ударили из-за того, что нервы сдали при обсуждении вопроса о триединстве?
Объявив проигравшую сторону еретиком, Вы думаете автоматически придали вес стороне выигравшей? Никой аргументацией этого "еретика" не смогли победить, взяли вопрос силой. И это то самое Божественное откровение, которое дано Богом напрямую и не требует доказательств?

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280124) А вы упорно говорите о мордобое и причем во множественном числе.

Ну это ж в корне меняет дело! Выходит, что и спора-то не было - пришли, единодушно утвердили триединство и с миром разошлись.:thumbsup:

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280124) Спор шел о природе Одного из Лиц Троицы и Его взаимоотношении с Другими Лицами.

Разумеется. Либо они суть - одно, и были вечно триедины, либо один из них был сотворён другим. Это, конечно же не подрывает догмат о триединстве.:happy:

Цитата:

На Первом Никейском Соборе арианство было осуждено и в качестве символа веры было принято учение о Единосущной Троице

Цитата:

Собор был созван императором Конастантином Великим для того чтобы поставить точку в споре между александрийским епископом Александром и Арием. Арий, как и гностики, отрицал божественность Христа. По мнению Ария, Христос не Бог, а первый и совершеннейший из сотворенных Богом существ

Всё тут ясно. Переливать из пустого в порожнее не вижу смысла. Вопрос закрыт.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280124) Арий что отрицал Догмат о Троице? Господи! И я еще лукавлю! И я еще выкручиваюсь!

Как видим - да.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280125) Но, если пришли еретики с оружием и требуют, чтобы я принял их веру, я достаю оружие, убиваю еретика, беру его оружие передаю соседу, и так далее для защиты веры.

Ну, это банально - демагогия, увод от сути спора в сторону. Обсуждать и это более не вижу смысла.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280127) как же не спешить если сегодня вы решили взять обилием постов.

Всего лишь чётко и по существу отвечая на Ваши вопросы.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280133) Типичный прием - снова тезисы не относящиеся к спору.

Мои-то, как раз - относящиеся. Вы взяли речевой оборот, единственный за более тысячи страниц Писания и на его основе делаете глобальный вывод, при этом, пренебрегая многократными свидетельствами в этом же Писании, ставящими под сомнение такую трактовку.
Я не привожу в качестве аргументов высказывания Ваших "врагов", а беру примеры непосредственно из Библии.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280132) Вы как всегда прячетесь за буквальностью формулировки

Сергей, на Вашем месте, обвинять меня в буквалистике просто смешно. Я говорю о сути вещи, а Вы, чтобы доказать свою правоту ипользуете - речевой оборот. И кто буквалист в таком случае?
На каждый Ваш пример, я привожу несколько, доказывающих обратное. Вы, зацепившись за единственное слово и не желая слышать целые стихи, посвящённые этой же теме, обвиняете меня в буквалистике - это сноваа Ваша НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика?

Короче, ещё раз увижу написанное Вами "буквалистика" прекращу любые разговоры с Вами на эту тему. Потому что это даже не смешно - это дурно попахивает слепым фанатизмом. Вести разговор с фанатиками - бессмысленное занятие.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280133) Да не сущности! А Ипостаси! Понимаете разницу между сущностью и Ипостасью? Видимо нет. Ипостась очень сложное понятие. И, это совсем не сущность.

Опять бессмысленное словоблудие. Вы говорите, что это три ипостаси одной сущности, а я говорю, что это три разные сущности. Зачем Вы меня поправляете, а потом пытаетесь это опровергнуть?

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280132) Вы снова передергиваете. Видели не Лик Бога Отца, а Образ Бога Отца в Лике Бога Сына. Образ и Лик - это разница, согласитесь.

Те же яйца, только в другой проекции. Суть от этого жонглирования словами - не меняется.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280133) Ангелы помогали, но не творили и не сотворили. По вопросам Творения Бог мог совещаться только между Ипостасями. Ибо ангелы - служебные духи.

Словоблудие и демагогия. Это Вы Ему запретили творить с ангелами или Он Вам сказал об этом? И где мы можем прочитать, что Отец вообще с кем-либо "совещался"? Не могли бы Вы пояснить, что значит "ангелы помогали, но не творили"? Песни пели? Бутерброды резали? Рубахи стирали? Отвечали на звноки?

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280133) Конечно не стану, потому что это не так. И говорить такое - богохульство и кощунство.

В таком случае, Ваша логика дала колоссальную трещину.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280134) Не аргумент. Бог Всемогущ, Он может Быть Везде одновременно. Это для Бога не проблема.

Это если принять догмат о триединстве. Но мы ведь пытаемся этот догмат доказать на основе этого примера. А, как видно, данный пример ничего не доказывает - просто невнятно написанный текст.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280134) Даже если это был Бог Отец, Он был не в Блеске своей Ипостаси, а в другом несмертельном Образе.

Ну да, ну да. :happy:

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 280134) Бог поступил так не потому что Он не знает. А из милосердия, чтобы все было понятно Аврааму на уровне человеческой логики.

Для этого Ему достаточно было не мутить и путать Аврааму мозги, а прямо сказать: "В Содоме и Гомморе живут одни мерзавцы и негодяи, и я их истреблю. И нет среди них ни одного праведника, ради которого я бы пощадил эти города" - было бы, чётко, убедительно и внятно. Но Он решил разводить бодягу - "Дошли слухи, надо бы проверить, если найду, то пощажу". Что и вызывает к Нему недоверие. Выходит Он специально всё делает так, чтобы люди никогда не могли прийти к единому мнению, чтобы толпы искренне верующих сбивались с пути истинного и их можно было бы за это жестоко наказывать?

Мы вот начали разговор с дарованной Богом людям свободу выбора. Но если людям не даётся чёткое и внятное наставление, то какие могут быть претензии, что их не выполняют или выполняют не так? Это великое лицемерие. Что и требовалось доказать.

Re: Гайд-парк
 

Кстати, в Исходе есть ещё одна забавная вещь, если подходить к чтению текста в трезвом уме. Во время последней казни, чтобы отличить дома евреев от домов египтян, евреям необходимо было помазать косяки дверей кровью жертвенных ягнят. И тогда ангел смерти обойдёт эти дома стороной. Это само по себе забавно, учитывая те россказни о тяжелейших условиях, в которых жили евреи в Египте. Ведь дома жестоко угнетаемых рабов вовсе не трудно отличить от домов угнетателей рабовладельцев
Но оказывается, другого способа отличить дома и сыновей избранного Богом народа у ангелов этого самого Бога не было.
Так что если что-то происходит не по-Божески, то это не Он виноват, не Он не знал или ошибся, а его, как бы это помягче сказать, не очень сообразительные ангелы.

P.S.
И всё же, с кем боролся и победил (!!!) кого Иаков, за что в качестве награды получил имя Израиль и благословение?