Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Свободный форум (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Курилка. Часть 135 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=6376)

Фантоцци 05.09.2017 22:00

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687222)
Так что всё это вторично, главное - суть. А суть он, насколько я могу судить, отразил довольно точно,

Не совсем точно. Опустив противоречие, которое сам же обнаружил (прибыль создаётся и трудом, и капиталом), он сделал идеологически ложный вывод о революционных правах пролетариата на преобразование общества. Ну, а большевики ухватились за такую возможность обмануть пролетариат.

Крыс 05.09.2017 22:08

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687223)
Не совсем точно. Опустив противоречие, которое сам же обнаружил (прибыль создаётся и трудом, и капиталом), он сделал идеологически ложный вывод о революционных правах пролетариата на преобразование общества. Ну, а большевики ухватились за такую возможность обмануть пролетариат.

Что значит "прибыль создаётся капиталом"? Разумеется, она им создаётся, для этого он и существует - иначе его просто не будет) И создаётся эта прибыль трудом, только львиную долю получает собственник, а работник крохи. В то время как социализм предполагает справедливое распределение, не равное для всех, а именно справедливое! И в чём же тут обман большевиков, если такую систему им и удалось построить? :)

Фантоцци 05.09.2017 22:28

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687224)
И в чём же тут обман большевиков, если такую систему им и удалось построить?

А если не удалось? Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления об определённом минимуме. У него — определённая, ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос ещё до неё. Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом.

Крыс 05.09.2017 22:54

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687225)
А если не удалось?

Ну да, не удалось. Но вчерашние батраки никак не могли осознать глубины своего горя, перестав таскать баржи вручную и питаться крохами с барского стола. Так 70 лет и считали себя гражданами великой державы, были сыты и счастливы, чисто по глупости не желая проникаться светлыми идеалами капитализма. Всё именно так и было, ясен перец :)

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687225)
Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции.

Этого я не понял.

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687225)
Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением её, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос ещё до неё.

Не понял.

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687225)
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом.

Не понял.

Вы не могли бы перейти на нормальный русский язык и изьясняться по существу, просто и понятно, а не пытаться завуалировать свою мысль кучей терминов и сложноподчинённых предложений? А то я начинаю подозревать, что мысли у вас толком и нет, зато есть желание поспорить из принципа.

Кирилл Юдин 05.09.2017 23:25

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687223)
он сделал идеологически ложный вывод о революционных правах пролетариата на преобразование общества. Ну, а большевики ухватились за такую возможность обмануть пролетариат.

Спасибо, посмеялся от души. :)

Крыс 05.09.2017 23:30

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 687228)
Спасибо, посмеялся от души

Ага, оказывается, у народа просто по определению нет права решать свою судьбу самостоятельно. Зато у господ оно есть. Почему? Да просто потому! Замечательная формула справедливого общества :)

Фантоцци 05.09.2017 23:34

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687227)
Не понял.
Вы не могли бы перейти на нормальный русский язык и изъясняться по существу, просто и понятно, а не пытаться завуалировать свою мысль кучей терминов и сложноподчинённых предложений? А то я начинаю подозревать, что мысли у вас толком и нет, зато есть желание поспорить из принципа.

Я вам привёл выдержку из Маркса. Абзац его размышлений о том, к какой катастрофе может привести неправильная пролетарская революция. :) Видимо, где-то в подсознании Маркс понимал, что нагородил лишнего в своих учениях, и это может закончится "грубым коммунизмом". Удивительно, но так оно всё и произошло.

Фантоцци 05.09.2017 23:36

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687229)
Ага, оказывается, у народа просто по определению нет права решать свою судьбу самостоятельно. Зато у господ оно есть. Почему? Да просто потому! Замечательная формула справедливого общества

Как раз у народа это право есть, но большевики - это ещё не народ.

Крыс 05.09.2017 23:40

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687230)
Я вам привёл выдержку из Маркса

Ох, уели так уели! Цитата, вырванная из контекста, которую вы трактуете почему-то так, будто Маркс уже сам охренел от ужасной сути коммунизма, обнаружив её вдруг, и начал сам себя опровергать :happy: Но там есть одна интересная фраза:

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687225)
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом.

То есть тут речь идёт о каком-то начальном, или же ложном, тупиковом пути не столько коммунизма, сколько его извращённой формы. По моему, это совершенно очевидно. Вот перечитал старательно, проанализировал и только к такому выводу смог прийти. Ну, учитывая, что не читал текст до и после.

Крыс 05.09.2017 23:42

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687231)
Как раз у народа это право есть, но большевики - это ещё не народ.

Да неужели? С луны, наверное, свалились. А сколько было большевиков в 17-м? А через год, 5 и 10 лет? А миллионы рабочих, крестьян и даже офицеров царской армии, массово переходивших на сторону красных - тоже ещё не народ?

Фантоцци 05.09.2017 23:53

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687233)
а неужели? С луны, наверное, свалились. А сколько было большевиков в 17-м? А через год, 5 и 10 лет? А миллионы рабочих, крестьян и даже офицеров царской армии, массово переходивших на сторону красных - тоже ещё не народ?

А попробуйте в средневековье не ходить в церковь. Что с вами сделают соседи, а? Вы вот вроде бы свободный человек, и никто вас не принуждает, а разумом ещё там - в этой коммунистической догме застряли.

Крыс 05.09.2017 23:59

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687234)
А попробуйте в средневековье не ходить в церковь. Что с вами сделают соседи, а? Вы вот вроде бы свободный человек, и никто вас не принуждает, а разумом ещё там - в этой коммунистической догме застряли.

А это было средневековье? Большевики на кострах сжигали тех, кто не вступал в их ряды? Вроде бы блок беспартийных существовал всегда, и никто никого не принуждал красным флагом на каждом углу размахивать. И в гражданскую каждый волен был выбирать и другую сторону. Но ведь массово выбирали же именно эту, причём даже те, кто ещё вчера был на той!

Любому вменяемому человеку уже этого достаточно, чтобы понять всю абсурдность домыслов о каком-то насильственном принуждении - оно попросту было невозможно, потому что невозможно!

По второму пункту, я потому так и рассуждаю, что я вроде бы свободный человек. И мыслями я именно здесь, вижу и прекрасно всё осознаю. Волей-неволей тут задумаешься и начнёшь сравнивать одно с другим. Или памятников Сталину всё больше, потому что народ одолел странный приступ сталинофилии, необъяснимый психиатрией?.. :)

Пс: да, объясните мне ещё одну вещь. Почему это большевики не народ, а те, кто выступал против них - народ, и имел полное право решать судьбу всей страны, и определять будущее следующих поколений? По каким критериям вы одних такими правами наделяете, а другим в них отказываете?

Крыс 06.09.2017 01:01

Re: Курилка. Часть 135
 
Ещё один вопрос меня давно интересует. Вот адепты либерализма твердят о принципе невмешательства государства в экономику, якобы это должно невиданно ускорить её рост. И главной причиной отсутствия оного называют коррупцию. Мол, всё разворовывают, скоты. А кто разворовывает-то? Да сами же "эффективные собственники-управленцы"! А в росте уровня коррупции обвиняют государство. Но позвольте, господа, так ведь невмешательство же! Как гос-во должно контролировать экономику и корпорации, если не должно ни во что вмешиваться, передав эти функции, по сути, частным лицам? Ну, свободная рука рынка и вот это всё.

Ведь очевидно, что это не сторожа с ружьём к сараю приставить, чтобы сено не спёрли. Чтобы не допустить воровства и взяточничества, нужны именно такие меры, при которых власть будет тута, со всеми полномочиями, отслеживать все процессы и реагировать на них. А главное - менять систему так, чтобы исключать возможности хапать, перекрывать лазейки в законах и тп, не давая ворью возможности приспособиться и перестроиться. То есть тут полнейшее противоречие на базовом уровне - либералы требуют того, что по природе своей невозможно! Полный абсурд. Объяснить никто не может, но - требуют. В мире животных отдыхает, ну ей богу, сравнение в пользу обезьяньей стаи, там всё куда более логичней и ясней!

Кинофил 06.09.2017 07:12

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687218)
Да, это занятная позиция. Я бы сказал, уникальный взгляд на вещи. Воровство вас совершенно не беспокоит - Сердюков вон стратегически правильно воровал, и в вертолётостроении пусть дальше ворует, это тактика такая в борьбе с коррупцией. А вот на стадионы деньги тратить, даже не из гос.бюджета, ну это ваще криминал!

Зы: я понимаю, что уже достал вас с этим Сердюковым, но вы как-то сами об этом всё время напоминаете, такими измышлениями))
...

Я реалист. Мне не нравится ни срать, ни ссать, но приходится. Такова природа человека. И с воровством также. Это сидит внутри нас. Созданы мы так. Иногда "орган воровства" вырастает до болезненного состояния - клептомании.

И никуда не деться - 90% грамотных управленцев будут подворовывать. Можно их заменить, конечно, на честных, но некомпетентных. Но это обойдется дороже.

А воровать будут что с производства станков, что при строительстве фонтанов. Задача, чтобы воровали в определенных пределах и с прибылей.

С Сердюковым вы меня не достали. Вы как те придурки, что пишут, что войну выиграли вопреки Сталину.
Нынешняя армия во многом создана благодаря Сердюкову. И не зря его перебрасывают на самые кризисные отрасли.

Просто еще один раз повторюсь. Вы не поймете по врожденной глупости - у вас "орган глупости" гиперразвит, но кто читает еще, напомню:


Кинофил 06.09.2017 07:21

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687233)
Да неужели? С луны, наверное, свалились. А сколько было большевиков в 17-м? А через год, 5 и 10 лет? А миллионы рабочих, крестьян и даже офицеров царской армии, массово переходивших на сторону красных - тоже ещё не народ?

Массы всегда бегут на сторону победителей.

А те офицеры царской армии тут не отличаются от тех 15 млн коммунистов в 1991, которые тут же перекрасились в демократов. Ни одна сволочь не выступила в защиту СССР.

Выступления начались в 1992-1993, когда люди поняли, что оказались в дураках и не то, что не получили гешефта, а разорились.
А в 1991 они потирали руки и ждали когда у них виллы с бассейном появятся.

PS: Принуждение бывает разным. Иногда под дулом пистолета, а иногда просто невозможностью сделать карьеру. Как в СССР, например. Люди шли в компартию чтобы улучшить качество жизни, сделав карьеру. На саму идею им было насрать, что и продемонстрировалось в 1991.

Кинофил 06.09.2017 07:30

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 687228)
Спасибо, посмеялся от души. :)

С пролетариатом Маркс, действительно, попал впросак.
Уже в 1968 году стало понятно, что уменьшающееся в связи с ростом производительности труда поголовье пролетариев не сможет быть основным революционным классом.
Начали переписывать под студентов и прочий планктон. Под те слои, которые начали численно возрастать.

Кирилл Юдин 06.09.2017 10:57

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Уже в 1968 году стало понятно, что уменьшающееся в связи с ростом производительности труда поголовье пролетариев не сможет быть основным революционным классом.
Ага. На на другой стороне земли люди не могут "ходить вверх ногами" - потому что упали бы, а вода вытекла. :)
Цитата:

Начали переписывать под студентов и прочий планктон.
Забыли упомянуть Аль Каеду и ИГИЛ. :)

Капец, какая каша у некоторых в голове.

Кирилл Юдин 06.09.2017 11:02

Re: Курилка. Часть 135
 
Для раздумий:
Попытайтесь понять для начала разницу между гос.переворотом, свержением Правительства и революцией, меняющей общественную формацию.

Фантоцци 06.09.2017 11:29

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687237)
А главное - менять систему так, чтобы исключать возможности хапать, перекрывать лазейки в законах и тп, не давая ворью возможности приспособиться и перестроиться. То есть тут полнейшее противоречие на базовом уровне - либералы требуют того, что по природе своей невозможно! Полный абсурд.

Менять систему так, чтобы от государственных инвестиций ничего не зависело. Государство в идеале должно издавать законы, следить за их выполнением и поддерживать стариков и неимущих, а не финансировать дурацкие проекты. Тогда и разворовывать у него будет нечего. А если будут брать откаты одна частная фирма у другой, то это будет влиять лишь на показатели прибыли этих компаний.

Кинофил 06.09.2017 13:09

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 687248)
Ага. На на другой стороне земли люди не могут "ходить вверх ногами" - потому что упали бы, а вода вытекла. :)
Забыли упомянуть Аль Каеду и ИГИЛ. :)

Капец, какая каша у некоторых в голове.

Упомянул Маркузе и 1968 год как показатель левых волнений во Франции.
Мешать не буду. Ждите роста самосознательности пролетариата.

А в свободное время посмотрите соотношение производства/услуг в ВВП стран. Пролетариат - уходящая натура.

Кинофил 06.09.2017 13:45

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687252)
Менять систему так, чтобы от государственных инвестиций ничего не зависело. Государство в идеале должно издавать законы, следить за их выполнением и поддерживать стариков и неимущих, а не финансировать дурацкие проекты. Тогда и разворовывать у него будет нечего. А если будут брать откаты одна частная фирма у другой, то это будет влиять лишь на показатели прибыли этих компаний.

Останетесь без серьезных проектов. Заказывать разработку и создание вооружения на миллиарды за свой счет капитал не будет. Космос и океан осваивать тоже.

Будет типа нашей семибанкирщины или США до антиТрестовского законодательства.

Без госзаказов никуда. Это стратегическое развитие страны.

Кирилл Юдин 06.09.2017 14:06

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687252)
Менять систему так, чтобы от государственных инвестиций ничего не зависело.

Наивность закаливает. Уровень школоты из девяностых.

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687252)
Государство в идеале должно издавать законы, следить за их выполнением и поддерживать стариков и неимущих, а не финансировать дурацкие проекты.

Дурацкие проекты это какие? Кто-то из капиталистов сам возьмёт и построит, например автомагистраль М-4? Космодром построит? Может без оборонзаказов промышленность поднимется?
Крупные заказы может дать исключительно государство, а без крупных заказов промышленность развиваться не будет. А крупные предприятия всегда были локомотивом экономики, потому что тащили за собой все остальные сферы производства и услуг. Это касается как подрядных заказов, так и банально создания покупательской способности работников.

Просто сидя в жирном Питере или Москве до многих вообще не доходит, что никакой мелкий или средний бизнес просто не могут существовать, если нет локомотивов, двигающих экономику города. региона, страны.
А вот нам тут это отлично видно и понятно, что без госзаказов никакого развития быть не может в принципе. Во всяком случае, для такой страны, как Россия. Это же не Люксембург какой-то ли Швейцария, которые используют своё географическое и политическое положение в окружении стран с мощной экономикой.

сэр Сергей 06.09.2017 14:06

Re: Курилка. Часть 135
 
Фантоцци,
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687234)
А попробуйте в средневековье не ходить в церковь. Что с вами сделают соседи, а? Вы вот вроде бы свободный человек, и никто вас не принуждает, а разумом ещё там - в этой коммунистической догме застряли.

Крыс, может и застрял... Но, простите, сэр... Ваше сравнение некорректно и, если не сказать большего, просто, безграмотно.

В Средние Века еще не было классового сознания. Никто не осознавал себя классом для себя, а был, только классом в себе.

В описываемый Крысом период, практически все классы, уже осознавали себя, как класс и четко представляли свои классовые интересы.

Следовательно, Крыс, абсолютно прав - действия людей были сознательными. То есть сделанными на основе осознания своих и чужих классовых интересов.

Даже безграмотные кресты к тому времени, уже осознали себя как класс.

И вы правы в отношении того, что Крыса никто не принуждает. Но он, как мыслящий человек, обладающий достаточным для проникновения в суть вещей, уровнем рефлексии, обрел классовое сознание.

Конечно, он, как большинство людей,, вынужден трудиться за крошки коврижки от баблососов.

Он он прекрасно понимает, что его классовые интересы не в том, чтобы крошек ему насыпали по-больше, а в чем-то ином.

И, еще, он понимает, что его классовые интересы не совпадают с интересами баблососов.

сэр Сергей 06.09.2017 14:13

Re: Курилка. Часть 135
 
Фантоцци,
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687231)
Как раз у народа это право есть, но большевики - это ещё не народ.

И что? Не народ. Но они выразители интересов большинства народа.

Если бы это было бы не так, большевиков бы смели, да они, вообще не выбрались бы никуда. И, уж, тем более не выиграли бы Гражданскую войну.


Гражданская война - чистый показатель того, чьи интересы ближе народу.

Михаил Бадмаев 06.09.2017 14:14

Re: Курилка. Часть 135
 
Вложений: 1
Русский самурай дядя Саша. Интересная судьба, настолько редкая и удивительная, что не верится.

(с) Воздушный ас императорской армии Японии, кавалер ордена Золотого Коршуна, летчик-истребитель старший лейтенант Еситиру Накагава пережил Вторую мировую войну, но живет он отнюдь не в Японии – в глухоманном калмыцком селе под Ики Бурулом. Нет, он ни от кого там не скрывается и не таится… Просто именно в этих степях нашел свою последнюю посадочную полосу, свой последний аэродром, и односельчане знают его, как бывшего тракториста-механизатора, простого сельского пенсионера… (с)

Подробно здесь https://topwar.ru/48076-russkaya-sudba-samuraya.html

Крыс 06.09.2017 14:16

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687252)
Менять систему так, чтобы от государственных инвестиций ничего не зависело

А почему в США и ЕС зависит? Зачем десятки миллиардов из казны вкладывают в технологии, исследования, развитие и поддержание чего угодно? Тоже это, недоразвитые? :doubt:

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687252)
А если будут брать откаты одна частная фирма у другой, то это будет влиять лишь на показатели прибыли этих компаний.

А если таких фирм тысячи, то это будет влиять на колоссальные убытки от неуплаты налогов, упадок производительности труда, сокращение рабочих мест, рост безработицы и бардак во всей экономике. Отдайте частникам космическую отрасль, ага, и пусть друг у друга берут откаты, ну ни на что ж не повлияет, потому что частники. И ещё вопрос - а нахрен нам тогда вообще государство и власть?.. :happy:

сэр Сергей 06.09.2017 14:33

Re: Курилка. Часть 135
 
Фантоцци,
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687220)
А на деле его теория разошлась с действительностью, поскольку в тех отраслях, где был крупнее капитал (стоимость основных средств+переменный капитал), а труда вкладывалось столько же или меньше, оказывалась больше и прибыль. Это противоречие заметил сам автор Капитала, но так и не мог его толком объяснить.

Это спекуляция. Самая настоящая спекуляция и подмена.

А, если быть до конца точным, ваши утверждения - наглая ложь. Причем, рассчитаная на неграмотных жертв ЕГЭ

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687220)
То есть прибыль создаётся трудом, а не капиталом.

Ложь. Это придумали вы и вам подобные певцы баблососства.

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687220)
А на деле его теория разошлась с действительностью, поскольку в тех отраслях, где был крупнее капитал (стоимость основных средств+переменный капитал), а труда вкладывалось столько же или меньше, оказывалась больше и прибыль.

Вот интересно, у кого вы эту ложь и бред вычитали? В оригинале читали чикагские учебники? Или "труды" профессора Сытина конспектировали?

Достаточно беглых интернетовских справок, чтобы понять, что вы лжете. То есть, я вас понимаю - оболгать Маркса ваша цель...

Но не держите же людей за идиотов!!! Ведь все проверяется.

Маркс четко говорил о том, что капитал имеет свойство самовоспроизводится. То есть, становиться больше, укрупняться.

Но не за счет некоего содружества труда и капитала.

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687220)
В политэкономии Маркс сочинил теорию прибавочной стоимости. Согласно которой часть своего рабочего времени рабочий эксплуатируется, создавая прибыль капиталисту.

Угу угу... Маркс сочинил... То есть вы хотите сказать, что баблосос выплачивает все, что трудящийся заработал, все до копейки, а свой бизнесок расширяет распродавая свою испанскуюю недвижимость :happy: :happy: :happy:

Потрясающее открытие :) Добрый капиталист не имеет никакой прибавочной стоимости... И, вообще никого не эксплуатирует

Нет... Ну это на зомби рассчитано... Или, во- на креаклов, могущих отдать 600.000 свободных Евро на "Снежную революцию"...

сэр Сергей 06.09.2017 14:37

Re: Курилка. Часть 135
 
Михаил Бадмаев,
Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 687265)
Воздушный ас императорской армии Японии, кавалер ордена Золотого Коршуна, летчик-истребитель старший лейтенант Еситиру Накагава пережил Вторую мировую войну, но живет он отнюдь не в Японии – в глухоманном калмыцком селе под Ики Бурулом.

Это, на самом деле очень распространенное явление. После плена очень немало японцев осталось в СССР.

Особенности японского менталитета. Сознавая свою личную вину за проигрыш войны некоторые японские офицеры и солдаты считали себ я недостойными возвращения на Родину.

И таким образом, стремились искупить свою вину перед Родиной.

Фантоцци 06.09.2017 14:45

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687266)
А почему в США и ЕС зависит? Зачем десятки миллиардов из казны вкладывают в технологии, исследования, развитие и поддержание чего угодно? Тоже это, недоразвитые?

Наоборот, они развитые, они уже наворовались. И потом, государство лишь выдаёт гарантии, а инвестиции должны идти от банков в качестве льготных кредитов. Например, государство заказало ракету Илону, тот составил смету, взял кредит под гарантии государства и создал ракету, ракета полетела, государство оплатило кредит банку и вернуло проценты Илону, потраченные им на кредит.

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687266)
А если таких фирм тысячи, то это будет влиять на колоссальные убытки от неуплаты налогов, упадок производительности труда, сокращение рабочих мест, рост безработицы и бардак во всей экономике.

Частники не станут друг другу платить откаты. Могут быть нечистоплотные работники сбыта-снабжения внутри компаний, получающие откаты, но ими занимаются собственные службы безопасности. На налоги это повлиять не может, т.к. налоговая база у откатывающего увеличивается, а у плательщика уменьшается.

Кинофил 06.09.2017 14:49

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687269)
...
Частники не станут друг другу платить откаты. Могут быть нечистоплотные работники сбыта-снабжения внутри компаний, получающие откаты, но ими занимаются собственные службы безопасности. На налоги это повлиять не может, т.к. налоговая база у откатывающего увеличивается, а у плательщика уменьшается.

Крупные корпорации не отличаются от госструктур. Такая же коррупция и воровство в этих минигосударствах.

Вы оперируете малым и семейным бизнесом, где хозяин лично участвует в производстве товаров или услуг.

А так - хозяин на Канарах, а челядь ворует. Я работал в средней частной компании - воровство и откаты в полный рост. Это воровали у хозяина. А он, в свою очередь, воровал у государства - зряплаты в конверте.



Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687269)
Наоборот, они развитые, они уже наворовались. И потом, государство лишь выдаёт гарантии, а инвестиции должны идти от банков в качестве льготных кредитов. Например, государство заказало ракету Илону, тот составил смету, взял кредит под гарантии государства и создал ракету, ракета полетела, государство оплатило кредит банку и вернуло проценты Илону, потраченные им на кредит.

И что это меняет. Обирать государство с повышением смет будут с участием банка.
Вы всего лишь посредника добавили. Еще один жулик в деле.

сэр Сергей 06.09.2017 15:04

Re: Курилка. Часть 135
 
Фантоцци,
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687252)
Менять систему так, чтобы от государственных инвестиций ничего не зависело. Государство в идеале должно издавать законы, следить за их выполнением и поддерживать стариков и неимущих, а не финансировать дурацкие проекты. Тогда и разворовывать у него будет нечего. А если будут брать откаты одна частная фирма у другой, то это будет влиять лишь на показатели прибыли этих компаний.

100% прослушали курс профессора Сытина и начитались учебников Чикагской школы экономики :)

Нет ни одной стран (кроме некоторых латиноамериканских, типа Гватемалы и некоторых африканских, типа Сомали), где бы эта утопия, чисто теоретическая выдумка чикагских профессоров-неолибералов, была бы осуществлена...

В любой нормальной стране государство - крупнейший игрок на экрномическом поле.

Осуществление на практике этого экрнрмического бреда ведет к национальной катастрофе, что доказывают практические эксперименты в Африке и Латинской Америке...

сэр Сергей 06.09.2017 15:13

Re: Курилка. Часть 135
 
Фантоцци,
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687269)
И потом, государство лишь выдаёт гарантии, а инвестиции должны идти от банков в качестве льготных кредитов.

Странно... Но, сэр... То, что вы говорите - полнейшая экономическая безграмотность...

Вы, знающий все тонкости базового американова Economicsa, ну, дожны же вы, черт возьми, знать такую элементарщину!!!

Нет. Я не верю... С вашим образованием-то!!!

Путать понятие "кредит" и "инвестиция"... Это непростительно...

Кредит это, проще говоря, бабло в долг под проценты. При этом заимодавец перекладывает абсолютно все риски на плечи баблозаемщика.

И ничем не рискует. И не является партнером баблозаемщика.

Если баблозаемщик не отдаст, заимодавец отобьет свое бебло все равно, разорив на законных основаниях баблозаемщика или захватив его собственность.

А инвестор дает бабло не взаймы, а вливает бабло становясь партнером нуждающегося в бабле, дает в обмен на долю в прибыли и делит риски вместе с нуждающимся в бабле...

Это же 1-й курс... Право, не знать такой элементарщины стыдно...

Фантоцци 06.09.2017 15:16

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 687267)
Это спекуляция. Самая настоящая спекуляция и подмена. А, если быть до конца точным, ваши утверждения - наглая ложь. Причем, рассчитаная на неграмотных жертв ЕГЭ

Нет, это не ложь, а вывод самого Маркса. В 3м томе Капитала его выводы противоречат закону стоимости, изложенному в 1 томе. Вот его цитата из 3 тома:
Цитата:

Не подлежит никакому сомнению, что в действительности, отвлекаясь от несущественных, случайных и взаимно уничтожающихся различий, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать без разрушения всей системы капиталистического производства. Итак, по-видимому, теория стоимости несогласуема с действительным процессом, несогласуема с фактическими явлениями производства, и потому в данном случае приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние
Марксу было трудно принять тот факт, что прибыль создаётся не только трудом рабочего, но и в большей степени накопленным капиталом, который есть технологии, нематериальные активы (патенты, ноу-хау), ранее произведённые затраты на новое оборудование (чем оно качественнее и дороже, тем дольше и надёжнее служит), а также - способы управления производством (менеджмент) и продажами. Проще говоря, в создании товара и его успешной реализации участвует не только рабочий, а весь накопленный опыт компании. Получая более дешёвый продукт, компания может снизить цену и получить максимум прибыли в своём секторе. И если эта прибыль грамотно расходуется, а не растаскивается по карманам, то компанию ждёт успех. Что касается капиталиста, хозяина компании или его акционера, то он получает свои дивиденды не из-за того, что эксплуатирует рабочего, а за то, что не потратил впустую свои деньги, а вложил их в производство в прошлом

Кинофил 06.09.2017 15:19

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687274)
...
Что касается капиталиста, хозяина компании или его акционера, то он получает свои дивиденды не из-за того, что эксплуатирует рабочего, а за то, что не потратил впустую свои деньги, а вложил их в производство в прошлом

Не так

Что касается капиталиста, хозяина компании или его акционера, то он получает свои дивиденды не ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, что эксплуатирует рабочего, а ТАКЖЕ за то, что не потратил впустую свои деньги, а вложил их в производство в прошлом

Фантоцци 06.09.2017 15:22

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 687273)
Путать понятие "кредит" и "инвестиция"... Это непростительно... Кредит это, проще говоря, бабло в долг под проценты. При этом заимодавец перекладывает абсолютно все риски на плечи баблозаемщика. И ничем не рискует. И не является партнером баблозаемщика.

Инвестиции в виде кредитов и займов - это самая распространённая форма инвестиций. Например, материнская компания выдаёт своей дочерней компании заем под проценты на строительство небольшого заводика. Заводик через год-другой начинает выпускать автомобильчики, у него (у дочерней компании) появляется прибыль, часть которой возвращается в виде процентов материнской компании. Иногда, когда материнская компания владеет 100% акций дочерней фирмы, нет смысла возвращать тело займа.

Кинофил 06.09.2017 15:24

Re: Курилка. Часть 135
 
Интересно с нефтью. При цене 50-52$ найден предел роста американских добывающих компаний.

Некоторые буровые даже закрылись
https://ru.investing.com/economic-ca...rig-count-1652

Похоже, начинают тестировать нефть 52-55$

Крыс 06.09.2017 15:43

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Кинофил (Сообщение 687240)
Принуждение бывает разным. Иногда под дулом пистолета, а иногда просто невозможностью сделать карьеру. Как в СССР, например.

Это какие же карьеры могли делать крестьяне в бедной, аграрной стране, разрушенной мировой и гражданской войной? И что за образ мышления такой мог быть - власть в городе или селе переходит из рук в руки, тут бы выжить и прокормиться завтра, а они о карьерном росте переживают, хотя ещё государства толком даже нет? :rage:

сэр Сергей 06.09.2017 15:46

Re: Курилка. Часть 135
 
Фантоцци,
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687274)
Нет, это не ложь, а вывод самого Маркса. В 3м томе Капитала его выводы противоречат закону стоимости, изложенному в 1 томе. Вот его цитата из 3 тома:

Да нет же - ложь. В приведенном вами отрывке из Маркса нет и следа того, что вы о нем говорили.

Более того, там не содержится ни одного тезиса, из тех, что вы приписывает Марксу.

Хорошо, я неправ? Пусть досточтимая публика сама сравнит

Итак, Маркс:
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687274)
Не подлежит никакому сомнению, что в действительности, отвлекаясь от несущественных, случайных и взаимно уничтожающихся различий, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать без разрушения всей системы капиталистического производства. Итак, по-видимому, теория стоимости несогласуема с действительным процессом, несогласуема с фактическими явлениями производства, и потому в данном случае приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние

Фантоцци,
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687220)
В политэкономии Маркс сочинил теорию прибавочной стоимости. Согласно которой часть своего рабочего времени рабочий эксплуатируется, создавая прибыль капиталисту. То есть прибыль создаётся трудом, а не капиталом. А на деле его теория разошлась с действительностью, поскольку в тех отраслях, где был крупнее капитал (стоимость основных средств+переменный капитал), а труда вкладывалось столько же или меньше, оказывалась больше и прибыль. Это противоречие заметил сам автор Капитала, но так и не мог его толком объяснить.

А тепрь, прошу вас найти сказанное Фантоцци, у Маркса в приведенном отрывке.

Фантоцци, ну, согласитесь, некорректно приписывать собственные мысли человеку (пусть и ненавистному), если он этого не писал и не говорил.

Фантоцци, как гворят тут некоторые на форуме, давайте не будем додумывать за авторов :)

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687274)
Марксу было трудно принять тот факт, что прибыль создаётся не только трудом рабочего, но и в большей степени накопленным капиталом,

Это вам трудно понять Маркса и его правоту. Прибыль создается только трудом и ничем больше.
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687274)
который есть технологии, нематериальные активы (патенты, ноу-хау),

А это и есть то, что создается трудом. Не капитал же это все производит. Ну не капитал. Ну возьмите КБ без людейтрудящихся там людей... И что? КБ без единого человека завалит вас технологиями, ноу-хау и прочими нематериальными активами?

Ну очевидная чушь. Все эти нематериальные активы - ни черта не капитал, а присвоенный баблососом интеллектуальный труд, его результаты.

То есть, баблосос эксплуатирует, трудящихся в КБ пролетариев и присваивает результаты их труда.

Маркс прав - 100%

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687274)
ранее произведённые затраты на новое оборудование (чем оно качественнее и дороже, тем дольше и надёжнее служит),

Да... Но,простите, затраты капиталом не являются... И не могут им являться по определению... Вы противоречите, даже базовому американову Economicsу...

Но, даже не это странно... Странно то, что все это описано в марксисткой политэкономии.

Правда, она, в отличие от вас, не приписывает капиталу волшебной способности творить прибыль без труда.

Труд и только труд создает прибыль. И, именно он - главный механизм самовоспроизводства капитала.

Сам по себе капитал без труда, даже черта лысого создать не может, не то что прибыль.

Уберите из компаний баблососов всех сотрудников и посмотрим, как баблососы с помощью только капитала получат прибыль...

Разве распродав все, включае нематериальное :)

Кинофил 06.09.2017 15:49

Re: Курилка. Часть 135
 
Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 687279)
Это какие же карьеры могли делать крестьяне в бедной, аграрной стране, разрушенной мировой и гражданской войной? И что за образ мышления такой мог быть - власть в городе или селе переходит из рук в руки, тут бы выжить и прокормиться завтра, а они о карьерном росте переживают, хотя ещё государства толком даже нет? :rage:

Стать местным активистом-комиссаром. Есть риск что свои замочат или противник, но и выгода прямая.
Ходишь с наганом по деревне за старшего. Если тебя убьют части ЧОНа прибудут.

У вас понятия о Гражданской войне на уровне "Неуловимых мстителей".

Но я больше про послереволюционное время говорил.

Помню как в армии люди сидели после демобилизации - испытательный срок надо было пройти в кандидаты, чтобы стать членом КПСС.
А мой сослуживец из Азербайджана сказал, что за членство в КПСС и пять лет готов был бы служить. А было это в 1988 году.

сэр Сергей 06.09.2017 15:59

Re: Курилка. Часть 135
 
Фантоцци,
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687277)
Инвестиции в виде кредитов и займов - это самая распространённая форма инвестиций.

Простите, но это неинвестиции. Кредит и займ не могут быть инвестициями по определению.
Займ и кредит - это одни конкретные понятия, а инвестиция - другое конкретное понятие.

Человек не может быть конем... Впрочем, Вы, как и те либеральные экономисты у которых вы это вычитали, подобно императору Нерону все решили...

Нерон, как-то собрал Сенат и Сенат постановил считать одного из сенаторов конем.

Воть так же и ваши экономисты собрались и решили, а давайте кредит и займ будем считать инвестициями! На том порешили... :)

Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 687277)
Например, материнская компания выдаёт своей дочерней компании заем под проценты на строительство небольшого заводика. Заводик через год-другой начинает выпускать автомобильчики, у него (у дочерней компании) появляется прибыль, часть которой возвращается в виде процентов материнской компании. Иногда, когда материнская компания владеет 100% акций дочерней фирмы, нет смысла возвращать тело займа.

Описаное вами не имеет никакого отношения к инвестициям и инвестированию.

Это, вообще не то... Это, просто, узаконенная (то есть не подлежащая преследованию в уголовном порядке) мошенническая схема, позволяющая баблососу уйти от налогов.

При чем тут инвестиции...:doubt:

Поймите!!! не всякое бабло. получаемое предприятием является инвестицией...

Ну, это же так просто!!! Хотя, конечно, можно собрать Сенат и постановить, что этот человек отныне конь :)


Текущее время: 09:37. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot