Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Изменение средство. Только изменившись он завоюет девушку и покинет город. А завоевание и покидание тесно связаны. Вот только герой-то этого не знает. К тому моменту он уже и не особо стремиться покинуть город.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

В таком случае, у него каждый день изменение средство... Каждый день новая цель, для того, что бы... для зрителя каждый день, маленький фильм, с конкретной целью. Однако ж в общем, он стремится, усовершенствовать себя - изменить, и далеко не только для того, что бы покинуть город или завоевать сердце девушки. Так и какая главная цель героя?!

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Нет! Проверьте логлайном. Изменение именно средство. Цель четко заявлена в начале - выбраться из города. И заполучить девушку. И достигает он этих целей когда? Когда меняется. Само изменение не может быть целью. Это как сказать, что вы ходите в тренажерный зал, чтобы ходить в тренажерный зал:happy: Изменение всегда средство достижении цели. Мы изменяем формат канала для того, чтобы привлечь новую аудиторию. Мы делаем ребрендинг (меняем) чтобы... Изменение ради изменений это тупиковый путь.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Валерий-М,
Неправильный пример. Ничего в "Сурке" не меняется. Цель - вырваться из кольца времени, как была, так и осталась. Более того, герой ее, таки, достиг. Факт. Причем, неоспоримый.

Ну, ГГ там, бесспорно, есть, что до всего остального, то, вы же понимаете, что в разрезе Амаркорда, несколько иные принципы драматургии.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Кертис, а вы случайно не путаете цель с "что делает" (как это у нас пишется в логлайне)?
Чтобы вырваться, завоевывает.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Он завоевывает потому что меняется. Так что средство именно изменение. А завоевывает он ее не чтобы вырваться (об этом нет ничего), а потому что она ему нравится. Если бы он завоевывал чтобы вырваться это был-бы фильм с очень спорной моралью. О том как герой использует девушку чтобы добиться цели :happy:

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Вы просто считаете, что цель всегда одна. Это не так. В очень многих фильмах у героя две или больше, обычно взаимосвязанных, цели. К примеру герой хочет отомстить кинувшему его напарнику и вернуть деньги. Отомстить и вернуть. В Такси герой хочет чего? Жениться. А еще хочет не потерять права. Он добивается и того и другого. В Папаше у героя несколько целей - он хочет получить деньги, сохранить анонимность и жениться. Но, по ходу дела, получается, что чтобы достичь третьей цели нужно отказаться от первых двух. В Герое героиня хочет воссоединиться с дочерью. А потом выясняется, что хочет она совсем другого Она не воссоединяется с дочерью (поскольку не находит ее), но обретает любовь. Значит ли это, что она не достигла цели? Или достигла? Она ведь начала искать дочь потому, что одинока.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Но "цель не одна", и "цель изменилась" - это два разных понятия.

Проснулся один мужичок рано утром поутру, вспомнил, что ему сегодня предстоит - и пригорюнился. А предстоит ему сегодня субсидию выбить - с очередями, спорами, хрипами и мизерную. Но, без неё в его жизни совсем всё будет худо.
Выбить субсидию - это его цель.

Пожрал мужик картошки жареной с луком, выпил стакан кипятку, да пошёл себе. Вдруг, на полпути звонок: вам миллиард евро в наследство оставили! Срочно приезжайте!
Всё, мужик посылает нахрен эту субсидию и едет. Цель изменилась? Однозначно. Теперь за наследство надо сражаться. Про субсидию он уже и не вспоминает.

Но, вот борется мужик за наследство с другими наследниками (неблагодарными и злыми, потому завещатель и не завещал им ничего) - цель. Узнаёт, что наследники киллера наняли. Спасаться надо.
Это что будет - цель изменилась? Про миллиард забыли и давай от киллера бегать?
Да нет же. Цель - миллиард - как была, так и осталась. Просто её достижение усложнилось киллером.

Вдруг, хабец, мужик в красотку влюбился из высшего света, которая раньше ему недоступна была (с его субсидиями) - он решает её заполучить. Опять цель изменилась?
Да нет же. За миллиард как надо было бороться, так и продолжать (без денег он даром той красотке не сдался). А раз миллиард, значит и киллер продолжает преследовать.
У героя не одна цель уже, а целых три: миллиард, киллер, красотка.
Но главная из них по-прежнему ОДНА - война за миллиард. Это то, из-за чего мы смотрим фильм и гадаем: заполучит-незаполучит? Остальное - второстепенные.
Про изменение цели даже и речи нет.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Мультик "Шрек" вспоминаем.
Живёт себе огр в своём уютном болоте, как вдруг однажды вдруг. Заселяют его болото всяческими нечистями по велению местного лорда.
Цель Шрека: очистить своё болото, для чего он идёт к лорду с соответствующим требованием.
Лорд ставит условие: освободишь мне принцессу из лап огнедышащего дракона, освобожу болото. Шрек соглашается.

И что это? Цель изменилась? Про очищение болота он больше не думает? Все его помыслы теперь только о спасении принцессы?

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Как же не идет, если изначально целью была субсидия.
Или вот поручают мужику, супер агенту, устранить другого агента. Иностранного. И он его идет устранять. Они бегают, стреляют, красота. И тут, в процессе этой красоты, мужик выясняет, что его подставили. Что агент-то, за которым он охотиться, иностранный. Но устранить его хотят поскольку он раскрыл заговор в стране героя. Герой чешет репу и, объединив усилия с вражеским агентом, начинает бороться с теми, кто его подставил и хотел произвести... государственный переворот или еще что-то там.
Итак начал с цели убить мужика, потом, не достигнув ее, перешел на цель раскрыть заговор. Не убить того, кто его подставлял, а именно раскрыть.
Понятно, что основная цель это раскрытие заговора. Только сначала ни герой ни зритель этого не знают. Иначе было-бы не интересно.
Тут, кстати, не только цель меняется, но и антагонист.
Или вот еще вариант. Мужик бывший снайпер. И его нанимает... например ФБР для обеспечения безопасности. Скажем, на президента готовится покушение, стрелять будет снайпер, а мужик (как супер специалист) должен его вычислить и не допустить. Т.е. цель - спасение президента. Только, по ходу, выясняется, что на президента никто не покушается, а мужика тупо подставляют. И дальше он занимается совсем другим. И цель у него иная.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Кертис,
Я бы не сказал, что это средством...
Впрочем, прав Нарратор, цель ГГ "Сурка" не изменилась. Достижение ее сложнилось.

Чего только не делал ГГ, чтобы выбраться из петли времени, ничего не выходило, даже совершать самоубийство бесполезно.

Тогда, ГГ стал развлекаться, трахать женщин, обещая им любовь до гроба, воровать деньги не боясь полиции и т.д., ибо он знает, что ему, все равно, ничего не будет за его преступления и обещания перед женщинами выполнять не придется, потому что, хавтра не наступит и он проснется, снова, в этом же дне.

Перепробовав все и всех, герой решает прикольнуться с той само женщиной, но завоевать ее оказывается не так просто и, тогда, он начинает менять себя.

А, завоевав, достигает цели - освобождается от петли времени.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Нарратор,
Да у Шрека, вообще, "очистить болото", просто, мания, ибо он индивидуалист, крайний мизантроп (если можно так назвать нечеловека, нелюбящего не тоько антропосов, но и нелюдей) и т.д.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Здесь еще можно вспомнить о перевертышах. Есть некий герой, у него есть понятная цель, он к ней идет. А потом выясняется, что он не тот, за кого мы его принимали и цель у него другая.
На самом деле никакого изменения цели героя в таком варианте нет. Просто авторы обманывают зрителя. Но герой, с самого начала, стремиться именно к достижении той цели о которой мы не знаем. Достижение первой цели может быть средством, а может быть обманкой.
А вот в ситуации "героя подставили" цель реально меняется. Так=же она может измениться если герой стремиться достигнуть ложной цели. И, в процессе достижения, понимает, что цель ложная. Что хотле он совсем другого, просто не понимал. Это тоже игра со зрителем, конечно. Цель-то у героя (на самом деле) не меняется. Просто, до поры до времени, герой и зритель не совсем правильно ее понимают.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Субсидия не может быть целью в данном случае. Жизнь с субсидией - это знакомство с ГГ и его житием. Как жизнь Уиллема Уоллеса до убийства жены. Озвученная им будто бы цель - жить, детей родить - целью фильма быть не может. А вот война против ига и тирании британцев - и есть цель, которой ГГ следует до самого конца.

Так же и известие об миллиарде - это завязка и начало истории. Вот миллиард и есть та самая цель, которая красной нитью теперь пойдёт через весь фильм.

Вообще-то это должно быть задание. И беготни с красотой им там - на 10-12 минут фильма, после чего пора, собственно и цель заявить:

Да, это она и есть. И оставшиеся 1 час 10 минут фильма герои будут добиваться этой цели, проходя через череду подстав, предательств и прочих хороших вещей, чтоб добраться до тех, кто подставил нашего ГГ и его товарища поневоле. Выяснение, что за всем стоит государственный заговор и его срыв - тоже не изменение цели, а усложнение основной: расправа с предательским руководством ГГ.

Нет. Цель ГГ из фильма "Стрелок" - выпутаться из подставы. Всё, что было ДО подставы (просчёт действий мнимого киллера и прочее) - это только затравка. Он поддался сперва на пафос. Нехотя прокатился по городкам, посмотрел, прикинул, потом пришёл, сказал:
- Стрелять будет отсюда. Дождусь, когда возьмёте киллера и поеду к себе опять домой к собаке.
Больно аморфное поведение для достижения ажно цели.
Это пока только знакомство с героем и завязка истории. Но - не цель.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Я вообще полагаю, что сперва надо определиться с определением "цель героя". А то сюда, похоже, зачисляют всё, что ни попадя, путая цель с усложнением ситуации, с лёгкостью называя второстепенную цель - главной (отсюда и заблуждение, что она будто бы меняется).

Так можно вообще дойти до того, что ГГ встречается с кредитором в ресторане. Цель: задобрить и оттянуть сроки.
В процессе разговора ГГ захотел по большой нужде - а туалет на ремонте. Цель изменилась: ГГ необходимо найти туалет. И так далее.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Может и такая цель быть. Ну, не детей родить, а добиться взаимности.


Задание. И цель героя на данный момент. И зритель не знает, что цель изменится. Вполне вероятно, что герой будет бегать за злодеем до самого конца и убьет таки.



Только это вторая цель. Первая цель была уничтожить врага. Она оказалась ложной.


Но заявлено как цель. А потом выясняется, что это подстава.
Нужно заметить, что в большинстве фильмов цель героя заявляется сразу. Цель героини "Выйти замуж за миллиардера" заработать деньги, чтобы погасить долги. Эта цель заявлена в самом начале и она идет к ней весь фильм. А парень (миллиардер) это отдельная цель, с деньгами, как ни странно, не связанная.
Это стандартно и привычно. А вот когда декларируется одна цель, а потом оказывается, что это и не цель вовсе, а знакомство, зритель может впасть в недоумение. Или, наоборот, обрадоваться. Если сделано хорошо.


Какая цель у героя "Мой парень псих"?

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Нарратор,
Совершенно согласен. Цель, она же сквозная задача, появляется, только, после исходного события (или начального по Питерской школе), все, что было до этого - предлагемые обстоятельства.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Есть цель, есть побочная цель, а есть ложная цель. Зачастую завзяка заканчивается тем, что герой декларирует именно эту, ложную цель. И прозревает герой позже. Причем зритель прозревает раньше и, сопереживая, пытается подсказать герою, что он занимается фигней )

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

В "Десятидюймовом герое" завязка заканчивается тем, что героиня декларирует свою цель. И дальше она пытается ее достичь. В определенный момент зритель понимает, что задекларированная цель ложна и переживает, сможет ли героиня это понять и достигнет ли настоящей цели.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Я уже в 20й раз слышу от вас, что именно я хотел сказать и чего не говорил, хотя писал именно об этом чёрным по белому... Как-то странно, честное слово. При чём здесь фильм? Где я тут хоть раз упомянул хоть один конкретный фильм, особенно этот??.. Тут речь шла о целях героя и конфликте, см заголовок темы.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Нет. Цель всегда после первого поворотного пункта, субсидия - первый акт, завязка.
В каждой сцене, по хорошему, у героя должна быть цель, препятствия для ее достижения, поступок. Но мы же не называем все эти цели как Цель героя.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Прям в каждой? Ок. Герой заходит в магазин, врываются грабители. И вот он лежит мордой в пол, боясь пошевелиться, пока бандиты не уходят с баблом. Всё. У него какая цель, препятствия к ней, и какой адский поступок он совершает? Таких примеров могу привести миллион... Элементарно - герой нажрался в хлам и, шатаясь, идёт домой. Это поступок? А препятствие - не упасть? :)

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Цитату можно? Может быть я упустил...


Потому что фильм пример того, что цель может быть простой. С чем вы упорно не согласны. На примерах объяснять проще чем оторвано теоретизировать. Кстати, какая уель у Человека-Паука? )


Да. Вот давайте рассмотрим на примере Достучаться. Цель и конфликты. Или Человка-Паука (его смотрели)? А вот какая цель героев "О чем говорят мужчины"?
Хотя, ряд драматургов утверждает что целей может быть всего четыре.

Спасение жизни;
Деньги, материальные ценности, слава, успех, признание, заслужить похвалу.;
Любовь;
Месть;

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

После первого поворотного пункта может идти ложная цель. Я об этом писал. В "Звездной пыли" тоже так.

Считается, что да.


У него цель - спасение жизни. Своей. Для этого он использует недеяние.


Цель у него дойти. А препятствия вы уж сами придумайте. Иначе в этой сцене нет смысла.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

C 17 страницы и до вот этой вот. Ну да бог с ним.

Кем считается, и что из этого следует? Каждую сцену, в тч перебивочные, наделять особым, блин, смыслом, с отдельной целью и препятствием для героя? Это же маразм невообразимый!

Нет, ни одного из этих фильмов не видел) Я сериалы наши в основном смотрю, ну вот такой убогий вкус, что поделаешь :) Можно просто в теории, я пойму.
Офигеть! И труп на асфальте тоже имеет какую-то свою цель, а препятствие - охота встать, но нельзя?:happy:

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Еще считается, что конфликт должен быть в каждой сцене. Сцена без конфликта - лишняя сцена. А конфликт это столкновение целей. Если у героя нет цели, конфликта не будет. так что в идеале цель и конфликт в каждой сцене )

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Миттой считается. И остальными преподавателями русской и американской школ.


С третьим фильмом мне не ясно. Вроде цель попасть в Одессу, но фильм не о том. Так что не знаю. А в человеке-пауке не спасти мир, а закадрить девушку. Так мне кажется. Простенькая цель.


А труп - герой фильма? Тогда имеет. Он собирается съесть эксперта.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

А на практике герой на кухне есть борщ, звонит телефон, типа встаёт и куда-то уходит. Или два придурка встретились, перетёрли о чём-то и разошлись. Всё в таком духе. Ну нельзя каждую сцену сделать мега-интересной и сверх-информативной. Многое нужно потому, что нужно. Нужно перетащить действие из одного места в другое. Сообщить какую-то информацию. Показать кого-то и что-то, просто показать и всё! Нет там ни целей, ни препятствий, а есть техническая необходимость, можно так сказать. Это важный момент, на самом деле.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Ну вы же видели фильмы и Митты, и большинства этих экспертов) Нет там в каждой сцене чего-то прямо этакого, высшего смысла такого. Да и не ставили они себе таких задач, ибо качества картины добиваются не такими фантастическими методами. И то, что говорят... Не всё там нужно понимать буквально))

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Элина,
простите, миледи, но, что это за ересь - субсидия?

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Я вот сам думаю... Тута вроде не собес :)

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

В примере о субсидии, имелось ввиду, что основная цель появилась уже после того, как мужик узнал о миллионе, а все, что было до этого, в том числе и намерения оформлять субсидии является просто завязкой истории
. Я поняла Элину так.
или как написали вы:

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Я вообще не понимаю, к чему разводить всю эту бюрократию. Не зря написал про собес выше, кстати... Ощущение, как будто в контору пришёл 6 соток оформлять. Планы, графики, параграфы, всё строго по пунктам, шаг вправо-влево - карается расстрелом... Вы с ума посходили, товарищи? :) Ни в одном сообщении так и не увидел слова "творчество". Ничего о воображении и свободном мышлении, об оригинальности и нестандартности подходов - хоть бы для приличия кто упомянул. Консервный завод, блин... Нет, я всё понимаю, теория важна, конечно. Но таки есть вещи на порядок выше (с) Мне вот лично совершенно неохота сводить всё к теоремам и каким-то якобы догмам, к своду правил "как надо делать правильно, потому что так написали в учебниках".

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Это в сериалах часто. Ну и в нашем кино. Потом смотришь и думаешь - убрать, убрать, убрать )))


Сцена может быть подготовкой конфликта. Развитием. Но она не должна быть не о чем. Если это не обычная проходка.

Что мешает совместить это с конфликтом? ) Мне редактор иногда так сообщает, что я убить его готов :happy:

Без которого, зачастую, можно обойтись. Как правило это заметно когда фильм уже снят. Тут нужно учитывать, что подготовительная сцена, это тоже сцена. Герой идет по улице и мы видим, что за ним следят. Вроде конфликта нет. Но это пролог к чему-то. Но. Если герой встречает кого-то, с ним ругается, а потом мы видим, что за ним наблюдает это же интересней?


Хорошие фильмы.

Это не самый сложный метод. Легче чем снять хорошую боевую сцену )
Но это для фильма. С сериалами чуть иначе.
Но любая сцена должна двигать действие и приближать героя к цели.


Мы в него не верим :happy: Какое творчество у ремесленника?

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Вы не верите, а я его вижу :) Смотрю хорошие сериалы, которых не так много, но таки есть, и вижу именно что не конвейерные "консервы", а вполне художественные произведения. И что, вы лично вот так строго по лекалам и пишете, без капли вдохновения и увлечённости своим делом, героями и историями? Вот тут уже я вам не верю))
И заменить на "бежать, стрелять, взрывать"? Интересное будет кино :) Но малость придурковатое. Меру-то в динамике и экшене нужно знать. Зрителю нужно дать возможность хоть на пару минут расслабиться.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Личная,
Слава Господу, вы меня успокоили. А то я., часом, подумал, что это из какого-то теоретика новый термин...

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Круто вам )

Которые, зачастую, переписывались пять раз, да еще и разными авторами. Не зря говорят - "Сериалы не пишут, а переписывают" )
Но хорошие есть, конечно. Очень мало, но есть.


Зря. Когда я писал мелодраму о судье мне было безмерно скучно. А некоторые персонажи (например сын главной героини) вызывали желание его убить. И было даже обидно, что в инвалидное кресло его усадил предыдущий автор :happy:
Вот сейчас нам предложили переписать сериал. Третий раз. Как думаете, что осталось от творчества-то? Есть сдвоенные серии, нужно превратить их в обычные. Т.е. обрезание устроить.


От жанра зависит. Иногда думаешь - вместо этой постельной сцены лучше бы я порно посмотрел :happy:


Конфликт не всегда экшен. Вы хотите в кино, я в театр. Вот и конфликт. Без экшена. Если, конечно, мы не женаты и наша фамилия не Смит.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Сейчас введем )

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Это понятно, но я ведь не это имел ввиду! Это конечный результат, а в процессе? Не знаю, если прямо вот так воротит от героев и сюжета, чисто технически написать нормально можно. Но ведь без души, без изюминки) Не будет там чего-то такого, важного. Вот.

Само собой. Но не в экшене заменить "проходные" сцены тем более сложнее.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

А вот такое, кстати, часто бывает. Кто сказал, что цель героя-это и есть суть идеи фильма? Ничего подобного, цель может быть просто поводом, подводкой героя к каким-то обстоятельствам и тд. А смысл совсем в другом. То есть центр тяжести, грубо говоря, тут смещается в другую плоскость.