Захарыч
спора не получится. особенно учитывая что премьерный телепоказ был аккурат перед выборами :happy:
а вот с этого места плиз поподробнее. а то такая фраза...киноведческая... :doubt:

Скай
на русском языке издан единственный учебник автор которого подробно разбирает и классифицирует конфликты героя.
это учебник макки.
поэтому для удобства я именно на него и опираюсь.
ваш межличностный конфликт - и есть личностный конфликт по макки.
почитайте у него - все подробно и внятно.

что касается подробного разбора характера Ивана Федоровича (внутри конструкции сценария, в соответствии с поворотными точками, в сравнении с другими персонажами и прочее) то я не буду этого делать. просто лень писать огромный аналитический пост по поводу скучного фильма и примитивного характера.

скажу коротко. фильм претендует на жанр драмы (хотя это не так). но герой - не драматический персонаж. как я уже писал - у него нет внутреннего конфликта. почему я так думаю?
приведу простой пример.
если бы он в начале был пацифистом или записным трусом, а потом под давлением обстоятельств и личного/внеличностного конфликта взял в руки оружие, и через силу...
понятно, о чем я?

Веселый Разгильдяй
Спор - не цель. Но, замечу, что про те выборы уже никто не помнит, а фильм по-прежнему очень популярен (будете отрицать?). Просто под "нужным временем и нужным местом" я имел в виду данную страну в данных обстоятельствах, а не в конкретный календарный момент.
Ну а насчет художественных достоинств, то для меня это, прежде всего, игра актеров всех планов - от главных героев до третьестепенных эпизодических персонажей. Но, прежде всего - Ульянова, Пороховщикова, Гармаша, актера, который играл затрапезного мужичка во дворе, ребят, которые играли парней-афганцев. По-моему, очень достойные актерские работы, а их катализатор - ИМХО, не столько режиссура (по ней ничего не скажу), сколько гипноз материала. При этом сценарий , как собственно и сам роман Пронина "Женщина по средам" (о котором все-таки не грех вспомнить), художественным шедевром отнюдь не считаю, и его "социальные рога" меня тоже раздражают. Не считали этот фильм достойным и сотни искушенных киноведов, но только на судьбу фильма это ни коим образом повлиять не смогло. Этот "скучный фильм" по-прежнему любим миллионами (если есть другие сведения - буду признателен) и он стал "знаковым" фильмом эпохи. И это, по-моему, более интересный предмет для анализа на нашем форуме, чем
Согласен. И что? Вещь-то все равно состоялась и стала "штучной". Вопреки всем сценарным огрехам. Вот ведь какой парадокс...

Захарыч :friends: предлагаю дружиться аватарками! :happy:
Вот тут даже не знаю, соглашаться или нет... :doubt: В принципе, Захарыч, я как и Вы, за "любовь-мир-дружбу-жувачку" :friends: Но в последнее время жизнь что-то уж очень часто убеждает меня, что "око за око" - не всегда звериная позиция, иногда самая что ни на есть человеческая... :doubt: человечная... :yes: А вообще это, конечно, уже совсем сложная тема для обсуждения здесь, если с точки зрения этики... :doubt: Я иной раз в день по несколько раз меняю мнение по поводу этого самого "око за око", что уж говорить о четкой позиции, которую могла бы выразить на форуме... :doubt: Лучше не буду.
А если с точки зрения сценариста... мы можем рассматривать "око за око" и с той, и с другой позиции, как исходный посыл для нашей истории. Ведь правда же? Подобрать соотвествующие выразительные средства... Ту же идею
можно доказывать "от противного"... устроить в фильме такое око-за-оковое мочилово, что зритель сам придет к мысли, что лучше
Или наоборот: довести всепрощение и несопротивление злу до грани полной победы зла над добром... :doubt:

Возвращаясь к обсуждаемому фильму... На мой взгляд, Говорухин рассматривал историю "Ворошиловского стрелка" в положительном ключе. И тут я на его стороне. Кто я после этого? И чего во мне больше - звериного или человеческого?.. Эх, знать бы... :cry:

Веселый Разгильдяй
Теперь понятно. У меня Макки на английском. Personal conflicts переводила для себя как межличностные. Значит, они же и личностные. Бум знать. :yes:
Понятно. :yes: Я знаю, что для большей выразительности драматической идеи лучше брать максимально полярные состояния героя "до" и "после". Трус - храбрец, пацифист - агрессор... Хотя и не обязательно вроде бы. :doubt: Не важно, какой длины дистанцию пройдет герой - главное, чтобы все переходы были достоверны... Или я неправильно понимаю?
:doubt: Думаю опять про Ивана Федоровича... :doubt: вначале он - мирный обыватель, может, и не пацифист, но человек определенно мирный. кровавые разборки явно не входят в его методы. он прошел войну и ему приходилось убивать, но это еще не сделало его убийцей... и тут ему приходится брать на себя не только роль судьи, но и роль палача... это страшный шаг. чтобы решиться на него, человеку его склада приходится круто преодолевать себя... :doubt: нет, не понимаю, почему нет внутреннего конфликта... :cry:
Интересно, а что, все критики сходятся на том, что внутреннего конфликта у героя нет? :doubt: Хотя, с другой стороны, мнение критиков для меня никогда не было определяющим...
Товарищи, кто-нибудь еще кроме меня думает, что внутренний конфликт тут все-таки есть?

Веселый Разгильдяй , внутренний конфликт здесь есть и очень значительный. Герой верил в закон, он ведь отправил дочку вначале с заявлением в милицию, а не бросился убивать.

Ну, теперь нас двое! Мне уже легче! :happy:
Кандализа :friends:

Веселый Разгильдяй, еще один уточняющий вопрос: по-Вашему, этот герой - изначально лишен внутреннего конфликта? По книге, по фильму... вообще по этой истории... :doubt: Или Вы тут имеете в виду некачественную работу сценариста, который плохо развил внутр.конфликт с точки зрения драматургии, структуры, ПТ и т.д. :doubt:

Скай :friends: - от моей аватарки. Но в "око за око" и в "не судимы" лучше, правда, не углубляться - не выплывем. В одном согласен абсолютно -
Совершенно точно: какое человечество - таковы и законы. Один парень попытался 1976 лет тому назад научить людей жить по другим законам, чтобы они были от зверей подальше, а к Богу поближе - а его взяли и распяли, и не просто распяли, а азартно, с удовольствием...
Вот потому-то у нас до сих в экстремальных жизненных ситуациях с людей махом слетает налет цивилизованности, а верующие люди оставались людьми даже в таких лагерях, где бывшие комбриги превращались в скотов.
Кандализа
Кандализа, при всей моей любви к тебе :kiss: в этом вопросе я на стороне ВР. Герой в милицию пошел, потому что ТАК НАДО, потому, что он так воспитан, так привык. А когда увидел, что привычный мир давно разрушен и сгнил - пошел "плетку" покупать без малейших рефлексий. И мочил потом без малейших угрызений совести. И с позиций "популярной этики" (увы, и моей этики - тоже) был в этом совершенно прав.

Фильм этот я давно смотрел. Тогда он мне не пришелся по нраву. Но я его запомнил. Та же история с "Авария - дочь мента". Но там, если память меня не обманывает, при всей похожести ситуации, есть этот прирост личности, о котором писал В.Р.

А мне не понравилось, что в конце все такие довольные - мол, отомстили и славненько.

Захарыч
вопрос спорный - это я говорю как режиссер. абсолютно без зависти, поверьте.
но если художественные достоинства фильма исчерпываются хорошей игрой актеров... при чем тут фильм?
могу сказать что мной не любимый Боярский на мой же взгляд блестяще сыграл в "Бульбе". про великого Ступку я уж просто молчу.
гений - хотя вертелся в этой жуткой вампуке на пупе, бедняга...

что касаемо штучного товара...
да. согласен. фильм любим рядовым зрителем и популярен. так же как и например "любить по русски" - фильм из той же категории.
но от этого произведением искусства он никак не становится - по моему мнению.
:friends:
Скай
Кандализа
ох-хо-хо...
это взаимоотношения героя и общества...внеличностный конфликт в развитии...
кстати, коллега Кандализа.
вы бы хоть сценарий нашли и почитали перед тем как рассуждать. или роман что ли.
Катя - внучка ИФ, а не дочка.

а вообще...
если кому что еще есть сказать по поводу этого фильма - ради Бога.
но мне кажется, что и так данному произведению было уделено не по чину много сил и времени.
тем паче что тут в основном речь идет о фильме как предмете искусства, а не о сценарии или режиссуре.
а мне скучно разбирать подобный предмет. я не киновед. я практик.
так что я лично обсуждение этого кина закончил.
спасибо.
CU

Веселый Разгильдяй
Верю абсолютно, ибо аз есмь дилетант. :friends:
Злотые слова! Я же говорю: мы умудряемся здесь влипать в совершенно бессмысленные дискуссии.
И все-таки тема "формула-успеха-вопреки-профессиональной-логике" - согласитесь, довольно интересна.
"На десерт" приведу пример очень нелюбимого мною и уж точно картонно-опереточного фильма, который обожают миллионы наших сограждан разных поколений - "В бой идут одни старики". :rage:

Всем спасибо за обсуждение. :friends: Мне было интересно.

Захарыч
военно-музыкальная monstra larvarum.
:horror:

Захарыч
скажем наше бодрое партийное "нет" глупым дискашн!
:friends:
насчет формулы...тайна велика сие есть...

Вы еще и партейный?! :horror: :happy:
Если серьезно, по-моему, ничего глупого тут не было. Был вполне интересный разговор. :yes:
:doubt: Я вот даже не предполагала, что "Ворошиловского стрелка" кто-то может считать "недраматическим" героем. Теперь вот и критику почитала по этому вопросу. Спасибо Графу Д, указавшему на Кара-Мурзу. Граф :friends:
Правда, не могу сказать, что Кара-Мурза меня переубедил... :doubt: Во многом с ним не согласна. Но много пишет и интересного. :yes:

Ну да ладно... хочу вернуться к теме, которую на этой ветке начал Пауль Чернов. Альфа-самцы.
Я тут подумала про мульт-персонажей. Они ведь тоже по-своему являются героями времени. Скажем, Матроскин - на мой взгляд, самый популярный в нашей стране мультгерой, или во всяком случае один из самых популярных. Явный альфа-самец! Или Винни-Пух опять же... :doubt: Хамоватые, харизматичные, обаятельные... один на гитаре играет, другой песни сочиняет, не смущаясь опилками в голове... :happy: Жизненной энергии и в том, и в другом - через край! И попробуй останови их, когда они идут к своей цели! Один - за молоком, другой - за медом! :happy:
Самые популярные мультгерои - это ведь тоже отражение нашего коллективного бессознательного? :doubt:

Кстати, занятный факт из "Википедии":
В более ранней версии рассказа "Зима в Простоквашино" Матроскин говорит:" На дворе социализм построили, а у нас пара валенок на двоих, как при гнилом царизме".
В более поздней версии он говорит: "На дворе капитализм построили, а у нас пара валенок на двоих, как при развитом социализме". Окончательный вариант таков: "На дворе конец 20го века, а у нас в доме пара валенок на двоих, ну как при царе Горохе".
:happy:

Скай
Только учтите, что я имел в виду Владимира Кара-Мурзу журналиста, а не Сергея Кара-Мурзу у которого с головкой совсем не в порядке, хоть он и академик )))

Поискала по сети Владимира - неа, нигде не сыскала, чего он про "стрелка" говорил. :no:
Граф, а Вы почто на академика наехали? :horror: :doubt:

Граф Д
Сами вы "не совсем в порядке" :) С.Кара-Мурза - весьма неплохой аналитик - книгу "Манипуляция сознания" рекомендую всячески, можно скачать на его сайте.
А то, что он клинический совок, и текущую российскую реальность воспринимает малость депрессивно - так это мы ему простим :pipe:

Пауль Чернов
Граф Д утверждает, что у Кара-Мурзы... с головкой совсем не в порядке...
Понимаете, "с головкой". Поверьте, Граф в этом разбиратеся лучше нас.
А то, что С.кара-Мурза аналитик и на манипуляции сознанием собаку съел, так в этом никто не смоневается.
Кстати, спасибо за ссылку. Уже скачал и просматриваю.

Не знаю, обсуждали ли уже на форуме сериал "Калифрения" (Californication). Может, я пропустила эту часть дискуссии (листать с десяток страниц в лом), поэтому хочу рассмотреть персонаж Хенкса Моуди в исполнении Дэвида Духовны. Тем более, что этот сериал пользуется обалденной популярностью и в бОльшей степени благодаря главному персонажу.

Если альфа-самцы приклекательны своей мощной физической харизмой, то Хенкс - это бета-самец. Он циничен, обладает чувством юмора, начитан, умен, внешне привлекателен, но имеет и массу недостатков: алкоголизм, беспуство (но женщинам он доставляет массу удовольствий), лентяй, то есть прожигатель жизни, но при этом еще любящий отец. Он привлекает зрителей своей интеллектуальной харизмой.

Вот такого героя нам не хватает на экране. Но я сомневаюсь, что наше телевидение пойдет на такой риск.

Нора
:doubt: При чём тут "физическая харизма", нет такого понятия вообще.

Нора
Нора, при всем уважении, но согласиться не могу. Готов опять навлечь на себя обвинения в махровом идеализме, но, как говорили у нас в Академии наук, "печенкой чувствую", что сейчас востребованы герои романтичные, идеалисты и "невольники чести". Ощущение такое (доказать не берусь), что народ уже объелся альфа-бета-самцами и прагматиками. Впрочем, может я и неправ, но все равно мои герои - романтики. :doubt:

тоже. Еще какой.

Это мое ноу-хау :pleased: Герой может привлекать своими внешними данными, своей первобытностью. Отсюда и появляется понятие - самец (альфа). Но может привлекать своим внутренним миром, умом, но который тоже находится на грани деградации из-за отсутвия различных стимулов: жизни, любви и пр. Поэтому такой герой тоже уже первобытен, но на интеллектуальном уровне, так шта тожа самец (бета). ИМХО

Захарыч, если бы такой герой не привлекал зрителей, то не было бы такой бешенной полулярности у этого сериала.
А бета-самцов у нас еще не было на экране, поэтому они не успели набить оскомину. Да и вряд ли будут. Нашему телевидению нужны супер герои, а не разочаровавшиеся в жизни неудачники, каким является Хенкс.

Афеген прав, Хенкс обалденный романтик.

Нора , тут мне спорить было бы глупо - не в материале. :confuse: Но романтика и разочарованность в жизни - отнюдь не синонимы...

Это как раз таки противоположные понятия. Какая романтика, если в твоей жизни все уже было, все отгорело?
Быть романтиком в 48 лет наверно немного отмороженно. Но необходимо. Правда из одних 48-летьних романтиков Гумберты рождаются, а из других - Набоковы.
А в бета-самцов я не верю. Есть самцы доминирующие, есть самцы которые прогибаются при виде доминирующих и пользуются случаем когда доминирующих нет поблизости. Как гиены этакие. Папа отвернулся - вот тут и началось веселье! Папа вернулся - все по полкам.

РОМАНТИКА (от фр. romantique — романтик, романтический) — мироощущение или умонастроение, в котором ведущую роль играют лирические и драматические эмоции, мечты, идеалы и душевный подъем. Романтика может быть связана с недовольством реальным и заурядным, с культом исключительного, с тягой к природным стихиям, к борьбе и подвигу, но может воплощаться в идеализации реального, в элегической или идиллической мечтательности.

Свое яркое выражение романтика нашла в искусстве романтизма (кон. XVIII — первая пол. XIX в.), которое было основано на устремлении личности к безграничной свободе, духовному совершенству и недостижимому идеалу. Романтизм стал символом взаимопроникновения и синтеза искусств, когда в поэтических фантазиях сплавлялись философия и искусство, описание и исповедь. Кроме того, апология Гения, вера во всемогущество Художника и обращение к интуиции превращали романтический символ, не поддающийся рациональной интерпретации, в таинство, сближаемое с мистическим откровением.

Вы дали отличное определение, Афиген. :doubt:

Ой, куда-то пропали 2 сообщения... :doubt: А я ответы написала. :doubt:

Пауль Чернов, не, предыдущий оратор поставил знак равенства между персонажем и актером.

Люблю девушек и женщин, мы любим перечисленных вами персонажей, но не мужчин.

Персонажа Басилашвили за интеллигентность, Юрия Деточкина за наивность, Фореста Гама за непосредственность, Чаплина за искренность, Шурика за неуклюжесть.

Но большая часть женщин-зрительниц тащится от Брюса Уилиса, Бандероса, Шона Коннери, Бреда Питта, Александра Балуева, Аристарха и Игоря Ливанова, Страхова Даниила, Александра Лазарева (как мл так и ст), Андрея Чернышова, Кира Плетнева, Федора Бондарчука, Гоши Куценко и т.д., какую бы роль они не исполняли. :pipe:
Потому что у альфа-самцов магнетизм и харизма в крови. :blush:

На ночь глядя посмотрела несколько серий "Калифорникейшен". Честно - не въехала. Мне было скучно - аж зубы сводило. Задумка - классная. Но сюжет, предназначенный для двухчасового фильма, растянут на 12 серий (да и то не не закончен в первом сезоне - значит, аж на все 24 серии растянут)... Героя представляют почти всю первую серию, завязка сделана так, что только в конце серии понимаешь, что какой-то там эпизод на 20 минуте был таки завязкой. Поворотов почти никаких, сцены решены через раз и не дотянуты, диалоги не ахти (по крайней мере в переводе Нова филм - но они переводят, по крайней мере точно). Одна и та же жвачка перемусоливается несколько часов. То, что в Калифорникейшен служит крючками между сериями - вызывало недоумение... Грешным делом, я решила, что может, так специально придумали - дескать, все эти крутые навороты "Лоста", "Побега", "Декстера" и пр. уже не вставляют, давайте удивим зрителя тем, что покажем ему "как в жизни". Или иногда режиссеры, "творчески переосмысляя" сценарий, убирают все острые драматические, переломные моменты, оставляя атмосферные куски (вынимают скелет, оставляя мясо). В случае с "Калифорникейшн" меня не покидало это ощущение.
Да, и Дэвид Духовны показался вялым артистом (в очередной раз :happy: ). Хотя снято - да, пристойно. Но скучно...

Короче, может, кто-то мне, туповатой, объяснит - в чем прикол? В чем секрет популярности? Говорят - люди прям подвисают. :doubt:
Да и второй вопрос - вдогонку. Что вы думаете именно о драматургической составляющей этого сериала? Мне лично кажется, там 90% воды... Если бы ее отжать - то оставшиеся 10% как раз и могли бы стать хорошим фильмом.

"Вялые артисты" - отличное название для сериала.

адекватор, :happy: тут где-то вроде обсуждали "вялых альфонсов" - как название для сериала. Видимо, надо как-то объядинить с "вялыми артистами". Главное, чтоб действия было побольше, чем в "Californication". Хотя, чего уж с них, вялых, взять...

Мария О, мы привыкли к другому ритму. Нашему зрителю надо побольше наворотов-поворотов, чтобы он сидел и гадал, что же будет дальше. Да и редакторы от сценаристов требуют супер динамику, типа то там провисает, то сям.
Но история складывается из сюжета и диалогов.
У нас ставку делают на сюжет, а в Калифорникейшене на диалоги.
ИМХО

Нора, так тамошний зритель, думаешь, привык не к поворотам и интриге? В Californication они есть, но то, что хорошо бы запустить на 120 минут, размазано на 24 серии. Хорошие диалоги - всегда радуют. Но кино - это ж не разговорный жанр. В общем, ладно. Кому-то нравится - уже хорошо. Авторы не зря старались.

Мария О, говорят, 3-й сезон будет. :pleased:

И получится х-ня, которую каждый день по тв показывают :happy:
В Калифорникейшен классно раскрывается характер ГГ. И все там сделано на высшем уровне.
Кстати, и с действиями ГГ в Калифорникейшен все в порядке.

Нет "крючков" и "поворотов"-это общие слова. На мой взгляд, с сюжетными поворотами там все ок.
А "крючок"- это чисто мыльное понятие, которое, как правило сопровождается дебильными диалогами и идиотскими гримасами персонажей в конце сцен. Да. В Калифорникейшен-этого нет.

ТиБэг, ну конечно, если посвятить половину сериала тому, чтобы только раскрывать характер ГГ - то можно супер-пупер как раскрыть.
Снято да, отлично. "Шоу-тайм" плохо не делает.

Да, уже навела справки. Оказывается, те кто не заснули и досмотрели 2-й сезон, 3-й уже не собираются качать. :pleased:

Нефига!
Я вот сейчас тащусь уже от второго сезона сериала "Во все тяжкие"....а характер ГГ все раскрывается и раскрывается....