Это аргумент в защиту ВГИКа? Или в защиту мастерских?
Вот и я не знаю. Афиген угомонился. Все спят. Критиковать нечего. :friends:
Ну, это ж я один такой. Что-то хочу к лучшему изменить. А все остальные сидят на жопе ровно, у них всё зашибись. Никаких потуг, умнички.
Давайте без перехода на личности, если это для Вас вообще возможно.
По делу я многое сказал. Не все поняли. Но это уже не моя проблема.
Это из разряда "я бежала за Вами неделю, чтобы сказать, как Вы мне безразличны".
Это Вы про мои "безрезультатные потуги" или про то, что я "из себя выхожу, потому что по делу сказать нечего"?

(шёпотом)
Вы хоть поняли, что учиться в малых группах можно не только в мастерских? Если да, то я доволен.

Настоящему оппозиционеру оппозиция для диспута не нужна... :pleased:

Это плавный возврат к Путину?

Да, во ВГИКе есть большие мастерские. Их немного. Большинство преподавателей сценарного мастерства зарабатывает на жизнь сценарным трудом, поэтому набирать большие мастерские им незачем. Обычно в мастерской 15-20 человек в начале. В конце остается 10, в лучшем случае. Из них человек 5 становятся сценаристами. Остальные идут в редакторы или возвращаются к своим профессиональным обязанностям.
Насчет практики согласен. Это бы не повредило.
Мак Ки зарабатывает нехилые бабки своими семинарами, а ответственности перед семинаристами у него никакой нет. В мастерской людей обучают драматургии чаще всего бесплатно и с нуля. Чтобы получить диплом ВГИКа, надо написать сценарий. Его должна принять ГЭК. Кроме того, чтобы перейти с курса на курс, студенту необходимо получить положительную оценку по мастерству. Если у мастера все студенты расслабились, ничего не пишут, с преподавателя спросят. В первую очередь студенты. И, конечно же, кафедра. Таким образом, обучение в мастерской предполагает обоюдную ответственность. Если сегодня тебя учит один, завтра другой, с кого потом спрашивать за то, что ты не умеешь писать сценарии? Бывает так, что студент просто не способен. Тогда почему не выгнали на первом курсе? Или на втором?Что вы имеете в виду?Например?
На сценарном? А какая еще у сценариста может быть работа, кроме самостоятельной?Не хотят? Кто, сценаристы не хотят? Не хотят режиссеры. И это действительно проблема ВГИКа. Режиссеры уверены, что они сами с усами, никакие сценаристы им не нужны. Или нужны, но постольку-поскольку (о чем писала Лека). Здесь - корни неуважения к сценарной профессии, на мой взгляд. Чтобы снять фамилию из титров, сначала в эти титры нужно попасть. :happy:
По-разному.
Разобрать его на мастерской. А в идеале - потом увидеть экранное воплощение и снова разобрать.
Т.е. сейчас не так, да? :happy: Насчет инженеров спорить не стану: сам на него не доучился. Так вот системы обучения в техвузе и во ВГИКе отличаются друг от друга, как мертвая и живая вода в русских народных сказках.
Это опасная иллюзия. Помню во ВГИКе был случай, когда одна из режиссерских мастерских написала письмо ректору с просьбой о замене мастера, видного отечественного кинематографиста и хорошего режиссера. Если я ничего не путаю, доучивались они уже в другой мастерской.

Это такая новаторская мысль, что понять ее, конечно, очень сложно. :pleased:
И между ними категорически нет ничего общего. :pleased:
Кстати, не задумывались ли Вы о причинах живучести данной формы обучения? Со времен средневековья она кует нам таланты, но тут пришел Бразил, и сказал, что ему она не нравится. Просто не нравится. Очень убедительно. :pleased:
Вы так старательно делали вид, что Вам действительно есть, что предложить. :confuse:

:happy:

А где Гнусек, почему не участвует в :shot:, не понимаю... :pipe:

Афиген, Малышев говорил не только о сценарных мастерских. И я давал уже ссылку на его интервью, в котором он говорит, что во ВГИКе вынуждены набирать в мастерские 15 бюджетников, да ещё 15 платников. Навернле, не во все. Так я и не уьверждал, что во все.
Я по практике долго и упорно писал вопрос, который у меня не сохранился. Потом задам.
А не ГАК (в смысле аттестационная коммисия) ?
Вот это хоть какая-то разумная попытка объяснить необходимость мастерских. Лека, к сожалению, так и не удосужилась такую попытку сделать.
Во всех вузах ответственность несёт кафедра и преподаватели конкретных дисциплин. Отвественность перед студентами тоже никуда не уходит. Так что если бы не было мастерских, обоюдная ответственность никуда бы не делась. (Собственно, так и происходит при подготовке большинства специалистов).
Я имею в виду, что существующий ГОС ВПО для специальности Драматургия/Кинодраматургия устарел морально. Там сделан упор на то, какие дисциплины, в каком объёме должны изучать студенты. А надо писать, какими качествами должен облаждать сценарист. Чему он должден научиться. Какие знания, умения, навыки должны сформироваться у сценариста.
Понимаете разницу? Сейчас - какие дисциплины должен изучить. Надо - каким должен быть сценарист.
Посмотрите на стандарт и попытайтесь объяснить, нужны ли сценаристу все перечисленные там дисциплины.
Я, например, не понимаю, что хорошего в изучении философии или истории в киношколе?
Студенты не хотят, я же сказал.
Не совсем согласен. Но направление правильно :friends:
Сейчас не так. И ничего смешного в этом нет.
Эти системы отличабются только в сказках. В жизни всё это - мёртвая вода.
Вот именно.
И это очень большой минус мастерских.

Ну, Вы мне всю дорогу пытаетесь впарить, что мастерские - это хорошо, потому что там оучение в малых группах. Прикидывались, что не понимаете?
Категорически есть. Но всё равно, я против такой подмены понятий.
Кстати, задумывался.
Хм. Это просто некрасиво заниматься подменой понятий.
Я такого вида не делал. Это наговоры :happy:

Именно так. Спасибо, что поправили.
Каким?
И я не понимал. Поэтому дремучий, как сибирская тайга.
А если преподаватель конкретной дисциплины, например, сценарного мастерства, возьмет да и уволится? Придет другой? А если он тоже уволится через год? Мастер набирает мастерскую и ведет ее пять лет. Или 2 (в случае ЦДПО).
Студенты сценарного факультета?!
Ну, вам из Питера виднее... :happy:
Что именно большой минус?

Об этом и речь. А если мастер возьмёт, да и уволится, заболеет, сойдёт с ума, эмигрирует, помрёт и т.д.? Студентов разгонят?
Система не должна быть зависима от отдельной личности. Инчае - это не система.

Додумался сам: не прошедшим обучение во ВГИКе. Правильно? :happy:

:doubt: А разве это не само собой разумеется? Нужно было объяснить? Ну, хорошо, претензию принимаю. :yes:
Нет, мне кажется, это Вы прикидываетесь, что не понимаете. Вы мне о теории, а я Вам, что на практике происходит. Мастерские во ВГИКе по 15 чел. максимум, поэтому и работают там в малых группах. Какой такой смертельный контрадикшн Вы увидели в моих словах? Я же, кажется, ясно написала - я не сравниваю мастерские и работу в малых группах. :doubt:
:friends: ОК. Значит, у меня разыгралась фантазия. :pleased:

:horror: На физмате эти дисциплины нужнее?
Я, наверное, дикая, но как же без философии и истории?

Однозначно! :happy:

Ребята, Вы всё как-то не так понимаете. Разумеется профильный вуз, это лучше, чем его отсутствие. И для сценариста лучше, если он такой вуз закончил.
Но это не значит, что если такой вуз существует, то он свят по-определению и ни в никаких изменениях и развитии не нуждается, и, более того, никаких изменений в лучшую сторону быть не может - вот раз есть там всё, как в средневековых ремеслухах - значит всё ок. Ну нелепо как-то звучит, ей богу.

Нет, мастерскую возьмет другой мастер. Такое, к сожалению, случается. К счастью, редко. И это всегда ЧП.
Система не должна. Она и не зависит. Система (она же программа) едина для всех. А вот передача ремесленных навыков и отношения к профессии не может не зависеть от отдельной личности.

Так вот, система (хорошая система) сводит это ЧП к минимуму. Она позволяет избежать многих негативных последствий и зависимости от конткреного индивида. Может. А программа и система - это две большие разницы.
Поэтому Бразил и говорит, что нет проработанного ответа на вопрос "каким должен быть сценарист". Это не смешной и не глупый вопрос. Это реальная составляющая системы обучения.

Нелепо. А кто придерживается такой позиции? Бразил не об изменениях и развитии толкует, а о том, что ВГИК нужно снести к чертовой матери, а на его месте построить нечто новое. И обучение в этом новом будет построено по-новому, как в США или Чехии. В связи с этим у меня возникает вопрос: зачем что-то сносить и строить заново, если можно поехать учиться в США или Чехию? Сейчас, по крайней мере, у аббитуриента есть выбор. Когда Бразил снесет ВГИК, выбора не останется. Все пойдут на четырехдневные семинары Мак Ки. О чем он там 4 дня рассказывает, не знаю. Основы кинодраматургии можно изложить за полтора часа. Это не штука. Штука в практических занятиях и последующем подробном и профессиональном разборе. Система мастерских хороша тем, что там учат не только писать, но и разбирать.

Если подробнее, то программа - это "что".
А система - это "как".

Высоким и красивым! :pipe:
А вообще какой-то странный вопрос. Я написал только лишь о том, почему считаю стандарт нелепым. Стандарт написан про дисциплины. А надо про профессию.
Каким должен быть сценарист - это вопрос, на который должны отвечать в УМО при разработке стандартов нового поколения. Не думаете же Вы, что я столь самонадеян, чтобы на форуме сейчас это всё выкладывать. Хотя, в работе экспертной группы, если она будет создана, готов поучаствовать.
Преподаватели работаю по договорам. Как правило на 5 лет.
В любом случае, увольнение преподавателя - это менее болезненный процесс, чем увольнение мастера.
Студенты, блин, ВГИКа!
Ну дык йопт.
Огромная зависимость от одной (двух) личностей мастера(ов). Это неустойчивая система.

Даже я понял, что это образное высказывание.Не заметил такого утверждения. Примеры "как там" были, но призывов сделать кальку - нет.
Это хорошо. Но этого мало. Это подходит для фокульатаива, кружка по интересам, каких-то профессиональных тренингов, но как основа обучения в ВУЗЕ, как основа системы такого обучения, лично мне кажется, слабоватой. Любая система имеет свои преимущества и недостатки, речь идёт о том, чтобы создать такую систему, которая достоинств имела бы больше и была бы более гибкой и устойчивой, стабильной, нацеленной на конечный результат, а не на процесс.

Мне показалось, что Лека. :confuse:

Как вы это себе представляете? Допустим, система есть, хорошая, правильная, по Бразилу. Есть преподавательский состав. Ведет курс человек и с ним, не дай Бог, что-то происходит. Система его мгновенно вылечит? Воскресит? Или заменит на другого, как сейчас и происходит?

Гнусик, в данной теме - не писатель, он - читатель, поскольку во ВГИКе не учился, а учился на ВКСР - и то на режиссёрском, а не на сценарном, поэтому о прелестях и недостатках ВГИКа рассуждать не может. Что же касается вцелом подготовки сценаристов, то тут Гнусик вынужден согласиться с Бразилом - как это ни странно. :horror: Сценарный факультет, на мой взгляд, в данный момент - это так же, как Литинститут. Можно тусоваться, общаться с приятными, умными людьми, приобщаться к мировой культуре, развивать кругозор. Но научить стать Талантливым писателем либо сценаристом нельзя! Дар либо есть, либо нет. И те замечательные сценаристы - выпускники ВГИКа, произведения которых ждут своего часа (я, кстати, сейчас не ёрничаю совсем!) стали таковыми не "благодаря системе", а просто стали - как Михайло Ломоносов, пришедший за рыбным обозом в Москву. Если был талант и желание, они добились бы того же результата при любой другой форме обучения - да даже и вовсе нигде не учась (мои извинения выпускникам ВГИКа), а просто посмотрев определённое количество фильмов и почитав книжки.
Тогда следующий вопрос: если быть талантливым научить нельзя - значит, нужно выпускать крепких профессионалов. Пусть в мастерской будет одна-две "звёздочки", а остальные просто умеют складывать элементарную конструкцию и писать диалоги. Так вот, на мой взгляд, с этой задачей нынешняя система абсолютно не справляется. Людей, умеющих что-то писать (ВГИК ли они закончили, ВКСР ли, или нигде не учились) просто рвут на кусочки, они мгновенно уходят в ПМ, либо начинают зарабатывать серьёзные деньги на телевизионном продукте, становясь, например, главными авторами. Остальные же, с кем меня сталкивала жизнь (выпускники ВГИКа, в том числе), как правило, не могут связать двух слов, хотя и позиционируют себя как серьёзных творцов, которые либо вовсе не опускаются до "телеговна", либо опускаются, но временно - дабы по-лёгкому спубить бабла. Это не камушек в чей либо конкретный огород. Просто такова реальность. Продюсеры воют от того, что не могут найти просто вменяемых людей на сериал и озвучивают ситуацию с подготовкой сценаристов исключительно ненормативной лексикой.
Из всего этого мой вывод: система подготовки сценаристов в плачевном состоянии, задачи своей на данный момент не выполняет. Следовательно, нужно что-то менять. На мой взгляд, Бразил абсолютно прав.

Я говогрил о том, что нужно снести старый и обветшалый ВГИК. И постоить не просто нечто новое, а новую современную киношколу, которая будет способна вывести кинематограф на нормальный уровень.

Очень хорошо себе это представляю. Заменит на другого, но максимально безболезненно - как погибшего командира во время наступления заменяетего заместитель и так далее вплоть до рядового. Всё это не просто так - это происходит по чётко отлаженой системе, сводящей негативные последствия к минимуму, а главное - не позволяет сорвать задачу. Да, другой может быть лучше или хуже - что зависит от его человеческих качеств. Но в целом, задача выполняется без серьёзных стрессов, в рабочем порядке.
Но чтобы разработать действенную систему, необходимо определиться со стандартами, ответить на вопрос "какой должен быть сценарист" (в нашем случае). А такого ответа, пока нет. Его даже никто не задаёт. И это неправильно, и говорит о проблемах в существующей системе.
Когда бы определиться с этим вопросом, можно думать над тем, как этого достичь.

Я так же считаю, что научные изыскания и труды должны быть. И этим должна заниматься кафедра. На основе этих фундаментальных исследований должны создаваться учебники и методические материалы. Ничего этого нет. Это приходится признать. (Сами же студенты ВГИКа Сегер переводят и восхищаются, что ничего подобного не слыхали, и насколько это полезно для них - это же пипец какой-то)
Вот и выходит, что система подготовки современных сценаристов осуществляется средневековым спсобом. Хорошо, что есть хоть какой-то. Плохо, что не развивается никак, не опирается на науку, научные подходы, методы.

Хотя, нечто положительное в этом есть - некоторая семейственность, такие "вольные каменьщики", посвящённые - прикольно конечно.

Я не знаю ни одного нормального писателя, которого "подготовили" в Литинституте. Это вообще притча во языцах в писательской среде. А большинство сценаристов - так или иначе учились мастерству.
Хотя, понятное дело, я не могу сравнивать между ВГИКом и ВКСР, поскольку не знаю ни того, ни другого изнутри. С точки зрения здравого смысла, мне кажется, что основное назначение подобных заведений - это создать площадку для общения молодых аффтаров и зубров. В отличие от литературы, где все эфемерно и индивидуально, драматургия - штука очень конкретная и прикладная. Это ремесло и я верю, что ему можно научиться.

а мне кажется, что проблема российского кино не только, вернее не столько в сценаристах, сколько в принципе работы... на западе снимают кино для того что б заработать деньги, поэтому продукт рассматривают с точки зрения качества, оригинальности и т.д. И никому в голову даже не приходит задавать вопрос о том, нужна структура сценария или нет. никому в голову не приходит изменять сценарий на съемочной площадке и читать диалоги близко к тексту. Это критерий, отношение к работе. в россии, к сожалению кино снимают ради того, что б отмыть деньги. и поэтому вопросами качества особо никто не задется. И если нет определенного ценза, то пишут как умеют, снимают как получится, а смотрят что есть.(((((
извините,е сли воткнула свои 5 копеек не к месту.

:happy: :happy: :happy: Ознакомился я тут, по случаю с работами от которых ваши друзья(именно Ваши, если не друзья, то хорошие знакомые)))) продюсеры в восторге.
Гнус, дорогая, да чтобы такое говно, на производство которого у них сейчас слава богу денег нет, писать, не нужно не то что в ВГИКе учиться, в школе учиться не обязательно!
То, от чего они в восторге, это не просто непрофессиональные работы. Это бред больных людей! Реально. А они кипятком мочатся от желания пустить это в производство.
Профессиональная этика не позволяет выложить мне эти опусы, хотя руки чешутся!

Если Вы про ЦПШ, то претензия не к месту. Они запускают очень много плохих фильмов, и мой вкус с их вкусом в этом отношении совершенно не совпадает. Взять хотя бы чудовищный фильм по сценарию нынешнего преподавателя ВГИКа Дениса Родимина "Никто не знает про секс" и кучу всего другого.
При этом есть люди в ЦПШ понимают, что такое "хорошо" и что такое "плохо", но вынуждены с какими-то вещами смиряться от безысходности (это, впрочем, тема для отдельной ветки).
Люди же, о которых я говорила, к ЦПШ отношения не имеют. Сценарного портфеля, которым бы они потрясали, мочась кипятком от желания запустить "опусы" из него в производство, у них, на данный момент, нет. Так что Ваш камушек в чей-то посторонний огород.

Вот, возможно выскажу крамольную мыль, но что из себя представляетдипломная работв выпускника ВГИКа сценариста? Сценарий? И всего-то?
Что из себя представляет дипломная работа, например, юриста? Это маленький научный труд - исследовангие какого-то важного вопроса, поиск слабых меств законодательстве или практике его применения, собственный анализ ситуации и свои предложения, основанные на различных научных исследованиях, статистике, опыте коллег в разные времена и в разных странах и т.д. и т.п.
(А можно было бы попросить составить исковое заявление и всё - тот же сценарий.)

Потом, данное исследование может быть развито в кандидлаткую и докторскую диссертацию. Потом на основе этих серьёзных фундаментальных исследований могут быть разработаны какие-то вещи полезные для применения в жизни и в разработке всё тех же учебников.
Но кому из творческих людей охота заниматься таким скучным делом? :pleased: Им и так прикольно.

"Как" - это метод. У каждого ремесленника-профессионала он свой. Но это не значит, что основные принципы у всех разные. Система - это именно "что", какие базовые навыки должны получить студенты вне зависимости от мастерской.
Тогда уж высокой и красивой. Не все хорошие сценаристы такие, увы.
Надеюсь, этого не произойдет. Вы предвзяты.
Х...я это. Договор можно расторгнуть в любой момент.
Вот и я о том же. Потому что преподаватель тупо отрабатывает часы, а мастер создает собственную школу. У мастера мотивация иная. Поэтому и КПД выше, не смотря на мизерные зарплаты.
Диффузя ответственности гораздо устойчивее, по-вашему? :happy: Я перестаю вас понимать. Это хорошо для чего угодно, в том числе и для кружка. И что? Мало? А чего именно вам не достает? Какой конкретный результат вас бы устроил, если дипломный сценарий, оцененный высочайшими профессионалами, не работающими, кстати во ВГИКе, - это не результат?
Ну, началось! В жопу - талант. Таланту во ВГИКе не учат. Учат профессии.
Такие люди, разумеется, есть. Вот Кирилл Юдин, например. Тот же Родимин, я уверен, смог бы писать сценарии безо всякого ВГИКа. Другое дело, лучше или хуже были бы эти сценарии?
Продюсеры ваши - жадины. Набирают копеечных авторов, а потом воют. И вам переписывать дают. Каждый профильный вуз выпускает не только профессионалов экстра-класса, но и оболтусов. Давайте все вокруг посносим на фиг. ВКСР вы окончили? Да каждый второй выпускник - идиот и бездарь. От них никто не воет?Один Беленький - молодец. Вот кто всему научит. А режиссеры наши все нарасхват. После ВКСР - косяком в Голливуд. Там своих идиотов мало. :happy:

Не буду конкретизировать, по той же пречине, что и выкладывать.

Ну вот она суровая проза жизни. Люди которые, хоть как то ценят профессионализм, не имеют даже сценарного портфеля. :doubt:

Кирилл, ну ты блин даешь! :happy:
По-моему, это замечательно, что дипломная работа строится по принципу: покажи, чему ты научился. У нас, к сожалению, слишком мало мест, где это практикуется. Сейчас диплом являет собой некую странную имитацию академического исследования, которое ПОЧЕМУ-ТО обязаны уметь (или сделать вид, что умеют) все выпускники, вне зависимости от того, имеют ли они склонность к чистой науке или нет.
Вообще, проблема нашего высшего образования (особенно в гуманитарной сфере) в том, что мы толком не можем решить: мы учим работу делать или науку исследовать? В результате получается какая-то дикая смесь между профессиональной и академической подготовкой.

Афиген, Вы как-то и мимо строчек читаете. Где я хвалила ВКСР? Что на ВКСР, что во ВГИКе готовят слишком МАЛЫЙ ПРОЦЕНТ профессионалов-ремесленников. В этом и проблема! Прочитайте внимательнее мой пост, прежде чем изощряться в остроумии.
Проблема в том, что должны учить. А в реальности прививают какие-то навыки слишком малому проценту учащихся - см. выше.
Продюсеры все жадины, а не только мои. А проблема сейчас не в том, что им плохо пишут, а я потом переписываю, а в том, что на более-менее серьёзный продукт изначально не могут найти авторов! По любой цене! Я вот девушку одну с форума привела (с немаленькими, кстати, гонорарами!), ухватились сразу же. А какие-то другие предложения (по персоналиям сценаристов) просто вежливо отклоняются, потому что боятся, что человек не справится. Я доступно объяснила? Теперь объясните, пожалуйста, при чём тут Беленький? Шутка, повторенная так много раз, уже перестала быть смешной.

Система - это не "что". Это ближе к методу, но понятие более широкое, потому и называется "система".А мастерскую не бросит мастер никогда! Так? А в чём принципиальная разница? Мастер усыновляет студентов? То есть им руководят исключительно собственные амбиции? Хм, это, по-моему, тоже плохо.
Примерно те же дают рекомендации для выделения господдержки и призы на фестивалях. Результат мы видим. Проблема в том, что это слишком субъективно, а стройной системы, гарантирующей максимальную объективность - нет. Это хорошо. Но эту точку зрения не разделают некоторые ВГИКовцы. И это тоже проблема системы. Надо, чтобы после ВУЗА большинство выпускников писали бы лучше, чем самоучки. Я вот тоже неплохо в механике разбираюсь, но любой дипломированный инженер-механик меня переплюнет легко.

Ну, хоть в личку тогда напишите что ли, кого имеете ввиду? Правда, очень надо. Дело в том, что я дружу и общаюсь с очень ограниченным кругом компаний, а были уже прецеденты, когда какие-то "левые люди" подавали на каналы "левые заявки", подписанные моей фамилией. Потом ситуация развивалась неприятно.
А вот это Вы попали в точку. Это не прикол даже, а суровая правда жизни. :friends:

:friends:
Совершенно верно. Пусть киноведы пишут исследования, а сценарист должен писать сценарии.

У каждого мастера есть подмастерья. На них, как правило, ложится наибольшая нагрузка при работе в мастерской.Так и происходит.
Профессиональным. И, по возможности, универсальным в выполнении поствленных задач.Нет современного (Туркин не в счет), единого для всех учебника. Но есть подробная, четкая программа по теории кинодраматургии. Ее не издали. Плохо? Плохо. ля кого? Для тех, кто не имеет возможности прослушать курс лекций. Студенты такую возможность имеют. Нужно учиться во ВГИКе? Все остальное есть. Контора, что называется, диссертации пишет.Кто не слышал. Да она во ВГИКе лично мастер-классы читала. Студентам рекомендуют читать все и брать ото всюду.Как будто по вашим сценариям снимали исключительно прекрасные фильмы? :happy: Вам с Бразилом?