Извинтиляюсь, что имя Мелани через "о" написала.
Таманго, Вы правы в том, что его мир, мир Эшли, унесло ветром. И он не смог приспособиться к новым условиям. В этом-то и есть слабость.
Да он сражался. Но это делали все. Времена такие были. Иногда воевать легче, чем потом (после войны) найти себя и выжить. Выжить любой ценой. Спросите тех, кто воевал. Они Вам скажут, что адаптация после войны это еще более сложный период, чем участие в военных действиях.
Один из друзей моего мужа служил в Афгане. Так он, демобилизовавшись из армии, через два года снова туда уехал, потому что адреналина, по его словам, не хватало. Так что участие Эшли в военных действиях еще ни о чем не говорит.
После войны же Эшли (и его семья в том числе) выжили лишь потому, что их в буквальном смысле "везла" на своих хрупких плечах Скарлетт. Силой духа, стремлением выжить и не дать умереть близким своим она мне глубоко симпатична. Она бы выжила и без Эшли и без Мелани. А вот выжили бы они без нее? Вряд ли.
Словом, спорить тут много о чем можно. Восприятие у всех разное.

Агата
Знаю.
Даже перегрызая глотку ближнему? :doubt:
Не согласна. Есть люди, которые участвуют, есть люди, которые не участвуют. Есть люди, которые участвуют на одной стороне, есть люди, которые участвуют на другой стороне. И это всегда о чем-то говорит.
Ага, все время облизываясь на Эшли.
Силой духа и стремлением выжить она и мне симпатична.
Ну, остальные-то как-то выжили. Не весь Юг на Скарлетт держался. Помнится, Эшли предлагали хорошую работу в Нью-Йоркском банке.
Ага.
:friends:

А мне прямо захотелось узнать. Кто такой этот (кто такая эта) Митчелл. А, все-таки "эта" (иначе Мария О, как человек грамотный, написала бы "перечитать Митчелла"). Вот, товарищи (это я к тем, кто русский язык "в виду имел"), как небесполезно все-таки родной речью владеть. Недомолвок-недопоняток гораздо меньше. :yes:

Подозреваю, однако, что это нечто очень <s>баб</s> дамское... А значит, будет как с Love S***y. Глядим с дружбаном - и башками вертим. Будучи в полном недоумении (хотя Ryan O'Neil хлопец толковый, а в Barry Lyndon так вообще ух). А дамы присутствующие - ну по колено в <s>сопл</s> слезах. Есть, видимо, кины для эстрогену, а есть для тестостерону. Всё поровну, всё справедливо.

Для зрителя безгормонального тоже два полюса. На одном, понятно, "синемА интеллектюЭль" (ударение лупи на оба последних слога). А на другом уже "Комеди Клаб" (или они себя все-таки "кАмеди" именуют?) со словом <s>жоп</s> на букву "ж" через раз. Ну просто очень смешное кино.

И все кругом довольные. Потому как кином охваченные тотально.

Вот я и говорю: Митчелл перечитать, что ли? :pipe: Но еще лучше - Лоуренса Блока. Нуар, горькая ирония, безнадега. Ну-Йорк. Миазмы, сарказмы, оргазмы. Нам такое давай. И чтобы ГГ (ветка-то про ГГов!) алкоголик. Хлапнуть очередные 200 с прицепом - и смахнуть скупую мужскую слезу. Что под Митчелл, боюсь, вряд ли пойдет. Особенно с огурчиком ежели. Соленым.

Эдичку, что ль почитайте. :confuse:

Смотритель сказал:
"Вот, товарищи (это я к тем, кто русский язык "в виду имел"), как небесполезно все-таки родной речью владеть. Недомолвок-недопоняток гораздо меньше".
Что ли мы с речью русской не в ладах? Что я не очень намек поняла? Или это вообще к нам не относится, а токмо к дамам, которые субстанцией умываются?

Таманго
Леа
Агата
Девочки, вы такие умные. :kiss:
Я и половины не поняла, что вы тут написали.

А мы еще крестиком вышивать умеем. И на машинке строчить. :confuse: :blush:

За совет почитать Эдичку (Грейпфрутова, я так понимаю?) - спасибо. Читано. И в очень дальний, очень давний мусоропровод спущено. Но почему вдруг возникло у вас желание дать мне именно этот совет - тайна. :doubt:

<!--QuoteBegin-Агата@15.02.2008 - 23:54
Смотритель сказал:
"Вот, товарищи (это я к тем, кто русский язык "в виду имел"), как небесполезно все-таки родной речью владеть. Недомолвок-недопоняток гораздо меньше".*
Что ли мы с речью русской не в ладах? Что я не очень намек поняла? Или это вообще к нам не относится, а токмо к дамам, которые субстанцией умываются?[/quote]
Про субстанцию <s>ни хр</s> ничего не понял. "Намек" (мне вообще-то казалось, что там "прямым текстом" было) к вам никак не относился. Но мы с вами на этом форуме не вдвоем разговариваем, верно? Есть обитатели на этом кибер-островке, которые русским языком не владеют даже на уровне умеренно-функциональном (что само по себе не грех, хотя для сценариста таки странновато). Беда в том, что обитатели оные этим еще и гордятся. "Для чиво гиография есле извощики есть?"

С адресатом "намека", думаю, прояснилось. Теперь бы с Лимоновым как-то догнать... :doubt:

Смотритель, цитирую: "горькая ирония, безнадега". Вот я и вспомнила про "Это я, Эдичка", сама не знаю, почему. А субстанцией назвала то, чем дамы умывались при просмотре (кроме слюней).
А Вы, между прочим, злодей, ЮнСа дустом таки притравили, сдается мне.
(Пусть простит нас Кандализа за флуд). :) :pleased:

Ух, сколько понаписали.

Таманго,
Вы быстро отходите. Это безусловный «+». :pleased:

Теперь о женских типажах ГГ, вернее о двух их крайностях - «стервозных ГГ» и «бедноовечистых ГГ».
Вы хотите мое определение? «Их есть у меня». :pleased:
ГГ стервозного типа – это себялюбивая особа с острым язычком, плюющая на общепринятые стандарты поведения, получающая от жизни свое и не особо заботящаяся о мнении окружающих. Такие героини умеют страстно любить, но для них жизнь больше любви (к мужчине). Да, они время от времени используют людей. Но говорить, что все люди для них -лишь средства, я бы не стала. Я не встречала в жизни прототипов таких Супер-стерв, и, думаю, чересчур утрированной героине грозит превратиться в опереточную злодейку. Не отнесла бы к отличительной черте данного типажа и постоянное манипуливроание другими. Когда-то я вскользь сталкивалась с различными техниками манипулирования. Скажу Вам, что заплаканные глазки и бровки Пьеро «бедноовечестых» героинь – тоже та еще манипуляция (ах, посмотри, какая я беззащитная... не бросай меня, я без тебя пропаду)! Или вот есть еще один замечательный типаж – девушка-«малыш». Такие героини могут принимать позу ребенка: носки внутрь и чуть приоткрыт рот (Какой же Вы умный! Я Вами восхищаюсь!). Человек, как правило, обезоружен. Но все это делается в коростных целях, чтобы, например, сделали за героиню ее работу (это в лучшем случае) и т.д. Таким образом, манипуляция не может считаться исключительной особенностью «стервозного» типажа.

Агата привела замечательный пример "стервозной" ГГ – Скарлетт О’Хара. Кто подсчитывает голоса, приплюсуйте еще один за эту полную жизни, страстную особу.

Для меня в финале героиня не повержена. Ей плохо, трудно, но она и в этот раз возродится, как Феникс из пепла, благодаря своему жизнелюбию, внутренней силе и умению не зацикливаться на неудачах. Вспомните ее лейтмотив и последние слова – «Об этом я подумаю завтра», и станет очевидно, что на ней рано ставить крест.
Таманго где-то позлорадничала на ее счет – мол, бросил ее Батлер в итоге (извините, не дословно). Во-первых, совершенно очевидно, что не в характере героини вечно убиваться по этому поводу, и вкуса к жизни она не потеряет. Да и когда особенно уходить в страдания – Тару нужно поднимать, семью кормить. Во-вторых, Батлер бросил ее именно в тот момент, когда она его полюбила, когда начала открывать сердце навстречу и стала превращаться из «стервозного» типажа в типаж «любящей подруги». Вот такая ирония судьбы. :pipe:
Эшли с Мелани – о-о-очень положительные, и такие же ну-у-удные. Бр-р-р-р.

И напоследок о «пепелище в глазах» ГГ. Мои экскурсы в медицину имели лишь одну цель – показать, что на тоску в глазах героини может влиять множество различных факторов, например, болезнь\смерть близких, пережитое насилие, различные проблемы со здоровьем и т.д. Поэтому «выжженные степи» в глазах героинь не могут быть безраздельно присвоены какому-то единственному типажу.

Таманго, я не собираюсь Вас переубеждать. Не думаю, что мы вообще должны приходить к какому-то общему знаменателю. Мне бы только хотелось, чтобы Вы понимали, что кроме Вашего мнения, есть и другое. И оно тоже имеют право на существование. :pleased: :friends:

Ну, у Лимонова столько же иронии, сколько у Димы Быкова балетного изящества в движениях. "Мерзость (душевного) запустения" - да, это пожалуй.
Дабы не флудить, пристегну, однако ж, Эдичку-фагота к ГГ-шной теме.

Вполне себе ГГ для фильма (книги). Старенький козлик - он же паучок. Полу-мини-Троцкий, полу-мини-Гитлер (и кругом не состоявшийся). Вампир, однако, полноценный. Юные и глупые под шаманские завывания грязного старикашки лезут на ОМОНовские дубинки - и без пересадки на зону. А Эдичка сосет, сосет, сосет... Для вящего антуражу можно юных и глупых обожательниц добавить, греющих старческую кровь в мятой и лет тридцать не стиранной постели (не уверен, что так оно не есть в реале).

Цитата:

Сообщение от Агата@16.02.2008 - 00:20 А субстанцией назвала то, чем дамы умывались при просмотре (кроме слюней).

Ах, вот оно что... Так они у меня (дамы) в субстанции по колено были. Насчет умывались - не знаю, врать не буду.

<!--QuoteBegin-Агата@16.02.2008 - 00:20
А Вы, между прочим, злодей, ЮнСа дустом таки притравили, сдается мне.[/quote]
Это не я. Его либо модёры погнали (в таком разе от меня - нижайший поклон и пожизненная благодарность), либо сам по неосторожности очередной - особо длинной - графоманской поэзой подавился. В любом случае слезьми не изойду. Был бы туп - простительно. И ужасающе бездарен - простительно. И плодовит - простительно. По отдельности, то есть. Но то, другое и третье в одном флаконе - это уже ни в какие ворота.

Ах, как мне жаль Ваших дам. Беееедненькие. А тут еще Вы, роковой, насмешливый. Небось, посмеивались исподтишка и масла в огонь подливали (на жалость давили, то бишь).
Насчет ГГ Эдички (читай Гх2) согласна. Сама не знаю, что это я про него вспомнила. :doubt: А вот насчет дуста вы, наверное, просто не признаетесь? :pipe:

Таманго
Ой- ой-ой. :) Зачем же джентльмену говорить девице "Я тебя хочу, но не люблю", когда можно ограничиться только "Я тебя не люблю". Эшли, не произнося этих слов, оставлял для себя шанс - может и не думая когда-то реально изменить Мелани. Но ведь он как бы не отпускал Скарлетт.
Да, Мелани хороший, сильный , честный человек. Но безупречные герои и героини - они слишком далеки от нас, живых людей.
Да. Они хищники. Но они не бояться смотреть жизни в глаза. Не прячутся за идеалами. И не остаются беспомощными.
Это да. Жестоко было.

Татьяна*М.
Когда фанаты горячо обсуждают любимое произведение, их вообще понять невозможно. :)

Смотритель, а чья это заслуга, по-вашему? Может быть, Лимонов десятилетиями не вылезает из телевизора, как какой-нибудь Жириновский или все тот же Быков? Или его фото - в каждом втором журнале, как фото какого-нибудь писателя Минаева? Может, он такое же творение масс-медиа, этакий мыльный пузырь? Нет. Лимонов - хороший писатель, не смотря на то, что, кажется, до сих пор не понимает, в каких случаях следует употреблять глагол "надевать", а в каких - "одевать". Не смотря на то, что его лирический герой сидит на кухне, а не в кухне, отдавался маргинальным неграм и грезил о перерывах на перекур во время допросов (с применением пыток, естественно) какой-то там княжны. Не смотря на то, что Лимонов писал в том числе и плохие книги (один "Палач" чего стоит!). Не смотря на то, что занялся политикой, Лимонов - хороший писатель. И не важно, старческая ли у него кровь и сколько лет не стирано его постельное белье. Важно, что его книги до сих пор переполнены энергией. Созданный им Г.Г., порочный, заблуждающийся, мятущийся, но живой. "Юные и глупые" это чувствуют. Для них вечно молодой Эдичка реальней пожилого писателя Эдуарда Савенко. В общем, кто у кого сосет - это еще вопрос.

Глупость юных - не от глупости, а от юности. Это хорошая, правильная глупость, потому что юный и "правильный" - нонсенс, уродец, выкидыш. Чтобы кровь закипела - многого не надо, а ведь оглянуться вокруг - ей, крови, есть от чего закипать. Молодым плевать на пожилого писателя Савенко и тем паче на мятущегося Эдичку. Я не случайно назвал Лимонова полу-мини-Троцким и полу-мини-Гитлером. И тот, и другой зажигали массы вовсе не томами своих сочинений. Они "канализировали" мощную энергию юности в требуемое русло. Романтика! "Мы здесь - враг там!" Были романтики от большевизма (гарцующий на коне Шакуров, орущий о гидре капитализма, в "Свой среди чужих"), были - от фашизма (ничуть не меньше, убедительный персонаж в "Мефисто" И. Сабо - не ГГ, конечно). Есть - от "лимоновщины".

Поэтому к молодым (пусть сколь угодно заблудшим) претензий у меня нет и быть не может. Но старикашка-манипулятор, который без всех этих опасных (не для него - для них, юных!) игр был бы уже позабыт и позаброшен - нет, этот ТИП вызывает у меня брезгливое неприятие. Он может быть физически чист и даже выстиран "Тайдом" - но ощущение именно физическое. Грязцы. Сальности. Цепких когтистых ручек. Почти угасшей - но еще тлеющей - похоти. Кощей-Кощейчик. Что же до вампиризма - это классический его вариант. Вампиризм (как минимум энергетический, психический), безусловно, "имееть быть".

Вполне тянет на ГГ. До Лектера, конечно, далековато, но ведь и не всяк Чикатило непременно Ганнибал.

В чем ему не отказать, так это в литературном чутье. И чутьем он знает, что книжки его - сдохли. Канули в Лету. Будь это не так, глядишь, и довольствовался бы ролью мэтра (при таком персонаже тоже достаточно юных и глупых крутится). А так - Лев Давидович Шикльгрубер.

Юные не настолько глупы, чтобы не чувствовать фальши.
Конечно, на это я мог бы написать что-нибудь едкое, вроде - есть статистика?, но ведь вы ответите (наверняка остроумно), и потянется эта бессмысленная нить из бисера в бесконечность.
Не обижайтесь, Смотритель, но со стороны это больше похоже на зависть. Поясню. Брезгливое неприятие предполагает иное отношение к объекту: сверху - вниз, презрительно-снисходительное. Свойственная вам ирония была бы уместна здесь как никогда. Но вместо иронии я вижу обличительно-пропагандистские выпады, замешанные, уж извините, на демагогии. Излюбленное средство помянутых вами львов и адольфов.
Бросьте. Вы же прекрасно понимаете, что это совсем не его амплуа.
Вот он - демагогический прием. Мы о чем говорили? О Г.Г., не так ли? Вы упрекнули Лимонова в том, что "молодые и глупые" идут за ним под дубинки ОМОНа и дальше до восстребования. Я написал, что это лишний раз доказывает, что хороший писатель Лимонов создал персонаж, более реальный, чем он сам. Я не оценивал Лимонова, как политического деятеля, не предлагал нам втроем собраться где-нибудь и хорошо посидеть. Причем же здесь все эти полу-мини-харизматы? Они, в отличие от Лимонова, прозу не писали и утоляли свои комплексы иными способами.

Если это похоже на зависть, то имеет место одно из двух: либо я не сумел достаточно адекватно выразить свое чувство к этому... кгм... феномену, либо вы не захотели прочитать и это чувство увидеть. Вполне возможно, что - первое. Однако уверяю вас, Антиафиноген, что зависти (Боже, к чему?!) я не испытываю ни грана. А вот брезгливости - с избытком. Знаете, когда нечто без вариантов вызывает у вас рвотный рефлекс, сложновато говорить о снисходительности. Это как дохлая кошка в подъезде (смердит, но не найти и не избавиться). Возможно, вы лично и будете каждый раз подниматься в квартиру, снисходительно посмеиваясь. Однако многие (если не большинство) будут зажимать нос и материться.

Цитата:

Сообщение от Антиафиноген@16.02.2008 - 12:25 Вы упрекнули Лимонова в том, что "молодые и глупые" идут за ним под дубинки ОМОНа и дальше до восстребования. Я написал, что это лишний раз доказывает, что хороший писатель Лимонов создал персонаж, более реальный, чем он сам.

Воооот, уже теплее! Да, Лимонов создал персонаж, да, более реальный, чем он сам. Но создал его не писатель Л. (писатели, напомню, пишут книги), а истаскавшийся авантюрист Л. Разные амплуа. Очень разные.

Есть, конечно, слабые писуны, раскручивающие себя внелитературным и нередко скандальным образом. Но в случае с Лимоновым литература вообще "отъехала". Не о ней - уже давно - речь.

<!--QuoteBegin-Антиафиноген@16.02.2008 - 12:25
Причем же здесь все эти полу-мини-харизматы? Они, в отличие от Лимонова, прозу не писали и утоляли свои комплексы иными способами.[/quote]
Литературные амбиции у Льва Давидовича были всегда. Адик, как известно, к живой писи всей душой тянулся. Во что сублимировался "творческий огонек" - известно. И будь Лимонов ПИСАТЕЛЕМ, не возникло бы необходимости в такой сублимации (к тому же за чужой счет, когда те, за чей счет это происходит, платят своими искалеченными жизнями).

Насчет того, что юность не глупа - лучше не затеваться. Глупа. И - повторю - это прекрасно. Иначе какая же это юность? Прожить эти годы и не наворотить глупостей? Разве что в светлом будущем, с микрочипом вместо мозгов и души.

Да и второе вполне возможно.
Помню, летом на даче кто-то залез к нам под сарай и скончался. Смердило на все садоводческое товарищество. Нос конечно затыкали и, бывало, матерились. Я даже всерьез решил сжечь сарай - вовремя позвонил друг и утешил: "Если это крыса или ежик, - сказал он со знанием дела, - вонять будет дней пять. Если кошка - неделю. Хуже всего, если это была большая собака". Сообразив, что большая собака под сарай забраться не может, я успокоился. Вы не представляете, сколько шуток-прибауток родилось по этому поводу!
Книги пишут графоманы, а писатели создают миры и населяют их живыми людьми.
Лимонов - состоявшийся писатель. И это не единственное его отличие от упомянутых вами исторических чудищ.
Что же касается молодости, она не мудра, а глупость и отсутствие мудрости - это не одно и то же. Я же говорил вообще о другом - о присущем молодости обостренном чутье ко всякого рода фальши.

Кандализа
70% зависит от сценария. Задача сценариста написать достойную историю, чтобы увлекала актёра. Тогда и только тогда возможен Жан Рено в роли Леона. Поскольку если Рено будет играть в "Татьянином дне", он будет ничуть не лучше Васи Пупкина (и Попкина тоже, и всех производных от "Поп...").

Сценарист создаёт реальный мир. Когда он начнёт себя отождествлять себя с персонажами (каждого примеряя на себя), вот тогда и будет кино, а не "марионеточное дерево". И славной девушке Таманго (и многим другим) актёров жалко не будет.

Виктор Эль
:friends: :yes:

Кандализа
Да, отличный ход. Стар, как мир, но очень действенен. Только лучше придумать фамилии свои.

Авраам
Может, если в основе фильма (сценария) лежит искомая "сверхзадача". Героиня осталась той же, но кусочек мира поменялся благодоря её "мордобитию". То есть "мордобитие" - это всего лишь фон, каковым может быть любая ситуация - причём "мордополучателем" может быть даже ГГ.

Штиль, конечно, высокий, душа поет - и все такое прочее. Однако столь трепетное отношение к своей "миссии", как показывает опыт, свойственно именно графоманам. Один из величайших писателей всех времен и народов - Федор Михайлович - отзывался о своей работе куда как прозаичнее. Да и не он один.

<!--QuoteBegin-Антиафиноген@16.02.2008 - 13:06
Что же касается молодости, она не мудра, а глупость и отсутствие мудрости - это не одно и то же. Я же говорил вообще о другом - о присущем молодости обостренном чутье ко всякого рода фальши.[/quote]
Именно. Глупость = отсутствие мудрости. (Отсутствие мозгов и неспособность мыслить вообще - это уже идиотизм пополам с кретинизмом.) Мало вы знавали тотально глупых умников, без той даже крохи мудрости, что и их возрасту уже полагалась бы?

Что до "обостренного чутья к фальши" - ну право, Антиафиноген, али вы в юных не хаживали? :happy: От какого такого "обостренного чутья" юность столь конформна? (Ведь их повальный - и сугубо внешний - "антиконформизм" внутри себя конформен абсолютно.) Не сегодня ведь "синдром цыпленка" открыт и сформулирован. Т.е. "кого первого увидел - тот и курица". За кем дружбаны побежали - тот и вождь. Разочарование в фальши приходит позднее. Как раз с той самой - первой - толикой мудрости.

Что вы! Я не о себе. Я всего лишь скромный драмадел, заложник ноутбука и раб кредитной карты.
Ну, вы же поняли, что я имел в виду. Давайте не будем спорить о терминах.
Если бы все было так просто, молодые дружной гурьбой побежали бы не за Лимоновым, а скорее - в противоположном направлении.

Я не о вас. Я о тех, кто упоенно толкует (точнее, токует - аки тетерев на току) о миссиях, мирах, высоком предназначении творца и прочих занебесных материях.

Цитата:

Сообщение от Антиафиноген@16.02.2008 - 13:39 Ну, вы же поняли, что я имел в виду. Давайте не будем спорить о терминах.

Это не термины. Это понимание (или непонимание) проблемы. Различие - если взглянете еще раз - было принципиальным. Речь ведь шла не о филологических тонкостях, а о молодежи.

<!--QuoteBegin-Антиафиноген@16.02.2008 - 13:39
Если бы все было так просто, молодые дружной гурьбой побежали бы не за Лимоновым, а скорее - в противоположном направлении.[/quote]
Ну, во-первых, валят во всех направлениях. Но негодяй Лимонов знал, какое блюдо предложить. РЕВОЛЮЦИЯ. Кто же из по-настоящему молодых на это не купится? Кстати, часть "нашистов" тоже воспринимает свои марши и демарши как нечто революционное (не все же они клоны бывших деятелей ВЛКСМ).

В этом смысле Лимонов похож на весьма пожилых идеологов революции 1968-го на Западе: Маркузе, Сартра и иже с ними. Тоже ведь грели (а наиболее честные в том даже признавались!) остывающую старческую кровь.

Революцией Лимонов грезил с младых ногтей (или "когтистых ручек", как вы изволили выразиться), поэтому навесить на него ярлык непоследовательного старикашки-оборотня было бы не справедливо. Но, если помните, наша дискуссия началась с ваших рассуждений на тему сохранения энергии. Хорошо, что вы вернулись к этой теме. Так вот, я считаю, что энергия заблуждения (даже если она деструктивна) - это все же лучше для писателя, чем импотенция, творческая и физиологическая. Кстати говоря, не пора ли нам вернуться непосредственно к главной теме, посвященной проблематике Г.Г.?

При условии, что он платит за свои заблуждения (и "творческую подпитку") сам. Более того, в качестве "вождя" он уже не выступает как писатель.

<!--QuoteBegin-Антиафиноген@16.02.2008 - 14:09
Кстати говоря, не пора ли нам вернуться непосредственно к главной теме, посвященной проблематике Г.Г.?[/quote]
А я от нее никуда и не удалялся. Для меня Лимонов-индивид неинтересен абсолютно. Я вижу в нем ТИП (не впервые появившийся, да и, боюсь, не в последний раз вынырнувший из мутных глубин). Вы имеете полное право не соглашаться со мной в оценке "реального" Лимонова. Но это уже был бы разговор не в русле "ГГ". Приняв же правомерность моего видения ТИПА, вы не можете не признать, что тип этот вполне интересен (как гремучник для герпетолога) - и достаточно универсален. Его ведь можно "отстегнуть" от политики - и вариантам не будет числа. Вождь секты (гуру), мэтр от любого вида "исскуйств" (с толпой фанатов, в которой нервические девицы явно преобладают), да и просто провокатор (вплоть до уровня бытового), для которого его провокации не средство достижения каких-то мирских благ, но инструмент подогрева гаснущей духовной или физической потенции.

Вполне себе ГГ - что я уже говорил не раз.

Безусловно. Лимонов интересен мне исключительно как писатель. Лимонова-вождя ни обсуждать, ни осуждать я не готов. По крайней мере, здесь.

Вспомнила сегодня про сериал "Место встречи изменить нельзя" Два ГГ: Жеглов и Шарапов. Кто-то Жегловым восхищается, а кто-то Шараповым. У кого какое мнение насчет характеров этих героев?

Агата, выскажу свое мнение.
Отдаю первенство Жиглову, который временами балансирует на грани добра и зла, нет-нет преступая черту. Хотя в жизни мне, наверняка, был бы ближе честный, благородный, обаятельный Шарапов. :pleased:
На мой взгляд, в фильме в целом слишком четкое деление на хороших и плохих, на белое и черное... Шарапов - хороший, Горбатый - плохой и т.д. Из неоднозначных, пожалуй, только уже упомянутый здесь Жиглов и бандит-фронтовик, друг Шарапова. Я не говорю, что это плохо. Но мне больше по душе герои, образы которых написан разными красками.
Тем не менее фильм все равно обожаю. :pleased:
Кстати, начинала смотреть "Ликвидацию" не без скептицизма. Ну, думаю, будет хилая попытка закосить под "Место встречи". Нет, втянулась моментально. Во многом благодаря все той же пресловутой неоднозначности персонажей. Какие там отрицательные герои! Какая любовь у Чекана, который ни разу вслух не сказал "люблю". Классная, кстати, иллюстрация к правилу - герои, наделенные любовью, вызывают сочувствие/сопереживание. Про Академика вообще молчу. Я практически сразу поняла, что диверсантом окажется герой Пореченкова. Поделилась с близкими. Так со мной спорили почти до самого разоблачения - посмотри, какой он добрый, открытый, веселый и т.д., он никак не может быть предателем! :pleased:

Лека, согласна с Вами в том, что Жеглов товарищ неоднозначный. И местами он меня жутко раздражал, особенно, когда книгу читала "Эру милосердия", по которой снят сериал. Это Высоцкий "причесал" Жеглова, с его подачи он стал таким обаятельным. А в книге он хамоват. Ух, как я злилась на него, когда он на Володином новом кителе, который тот берег для торжественных случаев, дырку для своего ордена провертел. И еще моментик, когда он благородно отдал соседке свои и шараповские продуктовые карточки, а потом озадачил Шарапова, ты, мол, помаракуй, чё жрать будем. Одним словом, местами он раздражает. Но не без обаяния. А главный плюс -- высокий профессионализм и несгибаемая сила духа.
Шарапов в этом смысле послабее будет при всех своих положительных качествах. Так что, насчет четкого разделения героев на "плохой-хороший" я не совсем согласна. А Горбатый... Он и есть Горбатый. Отморозок. Таких, увы, тоже земля носит.
"Ликвидацию" я не всю смотрела, только несколько серий. Но тоже сразу раскусила героя Пореченкова. Я вообще в детективах часто угадываю, кто есть сво... :yes:

Отрицательному персонажу можно симпатизировать, если он обладает настоящим талантом, обаянием и остроумием. Возьмем, положим, сотрудника ГБДД. В моем сценарии, по замыслу, он, как рефрен, сопровождает героя, появляясь в судьбоносных моментах и, что естественно, опустошая его кошелек. Выбранный жанр и замысел не допускает негатив в чистом виде, который может возникнуть у зрителя. Поэтому гаишник должен обладать такими способностями к вымогательству, что у зрителя, случись ему оказаться на месте героя, не возникло желание возненавидеть этого пронырливого, алчного блюстителя правопорядка.

Увы, ничего не могу сказать про Лимонова. Не в теме. Не читала.
Вернусь к стервам. Почему образ Скарлетт обладает для многих такой притягательной силой? Я для себя нахожу такой ответ: она из породы "победителей" по жизни. Отсюда и такая сила зрительского-читательского отождествления. Мало кому хочется отождествляться с проигравшим. Особенно в наше постсоветское время, когда народ так отчаянно принялся делиться на "лузеров" и "нелузеров". Я сама в ранней юности однозначно восхищалась Скарлетт. Но со временем к восхищению все больше примешиваются горечь и жалость. Победителем быть хорошо. НО если есть с кем разделить радость победы. Скарлетт в итоге осталась одна. Это закономерный финал для типажа стервы.
Для полноты анализа рассмотрю противоположный типаж - "овечка". Если стерва - хищница, которая умеет только брать, то "овечка" - жертвенный агнец, безропотно идущий на заклание и умеющий только отдавать. По-человечески мне не близка ни та, ни другая крайность. По мне так лучше "золотая середина" - женщина, стремящаяся находить баланс между собственными интересами и интересами окружающих. Но с драматургической точки зрения интересны все типажи, в том числе и крайности. Хотя стервы и овечки в своем крайнем выражении встречаются редко - и в реальности, и на литературном поле. Примеры стерв здесь уже приводились, в качестве примера "овечки" можно вспомнить хотя бы Анюту из рассказа Чехова "Анюта", подробно разбиравшегося в книге Митты.
Любить и стерву и овечку одинаково трудно. Стерва постоянно меняет маски, может и овечкой прикинуться, и инфантильной "девочкой-принцессой", и "амазонкой"... и чем угодно еще. Барышня сообразительная, быстро просекает, к кому на какой козе лучше подъехать, с кем разыграть "белую и пушистую", а кому показать клыки. Стратегия во многих случаях успешная. Но в личных отношениях - тупиковая, часто даже гибельная. "Влюбляя" в себя мужчин, подруг и т.д. с помощью масок, стерва заранее отказывает себе в возможности быть любимой за свою внутреннюю сущность, которую она так тщательно скрывает за поверхностным "маскарадом".
Сочувствие к стервам я испытываю оттого, что "маскарад" чаще всего берет начало от глубинной неуверенности. Для сильной самодостаточной женщины нет нужды прятаться за масками, оставаясь наедине с близким человеком. Если же нет внутренней уверенности, что тебя примут такой, какая ты есть, женщина начинает "рядиться в наряды" и разыгрывать из своей жизни "театр одной актрисы". Отказ от масок превращается в самый ужасающий риск (часто даже не осознаваемый, но всегда чувствуемый) - снимешь маску и тебя отвергнут.
Овечкам тоже нельзя не посочувствовать. Овечка не носит масок, не прибегает к манипуляциям. Маски ей просто не нужны - ей нечего за ними прятать, там пустота, отсутствие собственных интересов, желаний, вообще всякой "самости". "Самость" изначально не существовала (родилась такой) или была "раздавлена жизнью". Овечка живет интересами, желаниями окружающих людей - любимого мужчины, детей и т.д. Любые жертвы, которые она приносит, как правило, остаются неоцененными и не вознагражденными любовью. А как любить пустоту?..

Вспоминается еще одна героиня. Опять же у Чехова. "Душечка". На 100% к овечкам ее отнести, может, и нельзя, все же она была дамочка благополучная и каких-то сверхжертв не приносила. Отдам ей процентов девяносто "овечистости". "Стервозности" же в ней не было ни на грамм. Существо она была абсолютно искреннее в своих привязанностях, самозабвенно посвящавшее свою жизнь тем, кого любила.
Интересно, как расходятся оценки этой героини разными писателями-мужчинами. Не поленюсь, залезу в книжку, процитирую дословно:
М.Горький: "... как серая мышь... "Душечка" - милая, кроткая женщина, которая так рабски, так много умеет любить. Ее можно ударить по щеке и она даже застонать громко не посмеет, кроткая раба"
Л.Толстой: "... он (Чехов), начав писать "Душечку", хотел показать, какою не должна быть женщина... намеревался проклясть, но бог поэзии запретил ему и велел благословить, и он благословил и невольно одел таким чудным светом это милое существо, что оно навсегда останется образцом того, чем может быть женщина"
Для Толстого, как противника женской эмансипации, идеалом являлась женщина-"пустой сосуд", который наполняется тем, чем живет ее мужчина. Он был убежден, что Чехов сам не понимал, что написал. При подготовке к печати сборника рассказов Толстой даже отредактировал "Душечку", вычеркнув те места, где уж слишком явно видно было ироническое отношение самого Чехова (безусловного сторонника эмансипации) к своей героине.
Мне кажется, востребованность типажа "овечки" в кинопроизводстве, особенно сериального мыла, напрямую зависит от степени эмансипированности общества. Чем больше превалируют патриархальные ценности, тем чаще на экранах мелькают "овечки"-"золушки", безропотно позволяющие всем и каждому ездить на себе, а потом в абсолютно сказочно духе получающие вознаграждение в виде хрустальных туфелек и принца.

Кстати, интересно было бы услышать точку зрения мужчин, посещающих данную ветку, - на чью сторону Вы бы встали, Чехова или Толстого?

Таманго! А -по-моему, вы немного "перекосили" тему стерв. Стервы, описанные в Вашем посте, ИМХО, скорее похожи на тех, кто посещает курсы стервоведения, чтобы стать стопроцентной стервой. А настоящей стерве очень даже комфортно в своей собственной роли: просто один день она карает, а другой милует.
Насчет "Душечки" тоже не согласна. Разве ее можно назвать овечкой? ИМХО, слишком высокое для нее звание. Она видела, что разбивает сердце, и сознательно шла на это. Потому что ЕЙ так хотелось, душа горела. Разве это овечка? Овечка своей любовью бы пожертвовать смогла, лишь бы хорошему человеку не сделать больно.
Так что, это больше стерва, чем овечка.
А скорее всего, ни то и ни другое. Многие женщины легкого поведения каждый раз, встречая на своем пути нового возлюбленного, очень даже уверены в том, что именно эта (последняя) любовь -- любовь всей ее жизни. А на следующий день... И опять думает: "Это -- уж точно навеки".

Леа
Мне все-таки кажется, что уж очень Вы строги к бедняге Эшли. Не вижу я у него злого умысла в отношении Скарлетт. Я употребила по отношению к его "молчанию, когда надо было сказать напрямую" слово "деликатность". Кто-то может употребить слово "трусость". И я с этим спорить не стану. Трактовать можно и так, и так. Мне случалось интересоваться у мужчин: "Почему ты не скажешь ей напрямую, как обстоят дела? Ведь она продолжает ждать и надеяться, как будто ты держишь ее на длинном поводке на всякий случай". В большинстве ситуаций мужчины очень удивлялись: "Дык... разве ж я чего-то ей обещал?.. Не хожу, не звоню, не пишу... должна же она сама понять... вроде бы..." С Эшли, мне кажется, примерно та же ситуация. Скарлетт, когда впервые призналась ему в любви, была совсем девчонкой. Он не хотел ранить ее. Он просто ждал, что со временем она сама все поймет, что ее любовь остынет, переориентируется на другой объект... Ой, ну, да ладно с Эшли!

Меня больше интересуют Мелани и Скарлетт. Два противоположных типажа. Одна больше в сторону овечек, вторая в сторону стерв. Хотя, думаю, ни одна из них не является овечкой или стервой в "законченном" виде. Все-таки и у Скарлетт были "светлые пятна". И Мелани нельзя однозначно отнести к безответным жертвам, хотя бы потому что она всякий раз делала собственный осознанный выбор, основанный на ее духовных ценностях. Митчелл удалось создать не просто "живые" образы, но абсолютно отвечающие ее Идее. Мелани, как олицетворение уходящей эпохи, не могла быть другой. Не могла "сдать" свои идеалы и не могла в итоге не погибнуть, как и "век галантных кавалеров и прекрасных дам" под натиском нового времени. Скарлетт, наоборот, приняла новые правила игры и выжила. Но даже она оплакивала ушедший "идеал", пусть и недостижимый, но к которому нельзя не стремиться хотя бы в душе своей... Все очень символично.

Агата
Насчет стерв и овечек я излагаю свою точку зрения. У меня есть довольно четкие представления о том, что из себя представляют данные типажи и где "водораздел" между ними, каковы их отличительные характеристики.
Насчет "гюрзы"(крайний "концентрированный" вид стервы), пребывающей в комфортном для нее состоянии животной самоудовлетворенности здесь уже писалось и не мною одной. Повторяться не стану.

Агата, извините меня, но Вы наверное путаете рассказ "Душечка" с каким-то другим. Вероятно, с "Попрыгуньей" или чем-то еще. :doubt: "Душечка" никаких сердец не разбивала, она жила с каждым своим мужчиной, искренне любя его, до самого момента его смерти ( как было с двумя первыми мужьями) или до того момента, пока он сам не уходил от нее (как было с ее последним сожителем-ветеринаром).
Ну, это точно не про "Душечку"! Более верного существа еще поискать!

Таманго, я дико извиняюсь. Точно, я ведь про "Попрыгунью" настрочила. Крыша потекла, однако. :blush: Ужо-ос! :horror:

Агата
Вы вспомнили интересную парочку - Жеглов и Шарапов. Безусловно, развитие действия держится на Жеглове. Но без Шарапова история была бы неполной с точки зрения выражения авторской идеи. Если убрать Шарапова, на мой взгляд, впечатление от истории будет оставаться следующее: жизнь - дерьмо, разгрести которое невозможно не запачкавшись (идея, выражаемая образом Жеглова). Шарапов вносит "свет в темное царство" - можно остаться с чистыми руками, если у тебя чистое сердце.

Это, кстати, имеет отношение к уже затрагивавшейся на данной ветке не раз теме положительных героев. Помню переписку Смотрителя и Вуфера.

Читала и соглашалась, как ни странно, и с Вами, Смотритель, и с Вами, Вуфер.
С одной стороны, для большинства драматических произведений необходим герой сложный, противоречивый. С другой стороны, от положительных героев тоже не хочется отказываться. Возможно, я понимаю под положительностью что-то отличное от Ваших взглядов.
Положительность вообще тема не однозначная. Понятие положительности варьируется в разных обществах в разные времена. Скажем, советский кинематограф создал целый пантеон положительных героев. "Офицеры", "Добровольцы"... Все положительные и правильные в том смысле, что всегда совершают в жизни правильный выбор. Правильный, конечно, с точки зрения моральных ценностей той культуры, той идеологии. Многие идеалы советского времени сейчас оспариваются, подвергаются сомнению. Но, как бы то ни было, каждая эпоха создает свои "иконы".
Мне кажется, вообще все религии, мифы, сказания, былины о героях, прометеях, богатырях... рождаются из общечеловеческого поиска идеальной модели идеального общества и идеальной модели идеального человека. В таком контексте я ничего не имею против "картонных" бэтменов и робинов, даже чувствую симпатию к ним. Вечная борьба добра со злом должна иметь своих героев. Даже если сами понятия "добра" и "зла" претерпевают со временем значительные изменения, и "око за око" сменяет "подставь другую щеку".

Таманго, по поводу Шарапова и спорить не стану. Согласна полностью. :friends: Хороший юноша был. В добро верил.

Агата
Агата, не берите в голову! Крыши у нас у всех протекают время от времени. :yes: :kiss:

Агата, знаете, насчет стерв и овечек, я думаю, у нас вознкиает много недопониманий просто из-за разного понимания предмета, разной терминологии. Для многих стерва - это сильная женщина. Я это не очень понимаю, по-моему, сильная женщина - это вовсе не обязательно стерва. :doubt: Типаж женщины-манипуляторши я называю "стервой", с этим согласны многие знакомые мне женщины, хотя, конечно, не все. Но что удивительно, эту точку зрения разделяет абсолютное большинство мужчин, которых я знаю. Женщины, которые пытаются ими манипулировать, для них однозначно стервы.
Но вполне возможно, у Вас просто другая терминология, и женщину-манипуляторшу Вы называете как-то по-другому. Суть ведь не в названиях. Я для себя обозначила эти два крайних типажа как стервы и овечки, просто чтобы разграничить их как характеры.
Знаете, Агата, я все время, пока идет эта дискуссия, пытаюсь вспомнить хотя бы один образ в литературе или кино счастливой стервы. И не могу. Моежт, у Вас есть такой на примете? Я бы с удовольствием его исследовала. Хотя тут опять же могут возникнуть разночтения - понятие счастья еще более разнится от человека к человеку, чем понятие стервозности. :doubt:

Таманго: "Знаете, Агата, я все время, пока идет эта дискуссия, пытаюсь вспомнить хотя бы один образ в литературе или кино счастливой стервы. И не могу. Моежт, у Вас есть такой на примете?"
Может быть, Трейси из "Если наступит завтра"? Была овечкой -- пинки от судьбы получала, стала стервой и обрела счастье.

Нет, Таманго, при всем уважении здесь не соглашусь. Герои мифов в первую очередь - фигуры трагические. В них - трагизм (и героизм!) человеческого бытия. Идеальных мифологических героев я, пожалуй, и не вспомню. А вы?

Ахиллес? Как там "Илиада" начинается? "ГНЕВ, богиня, воспой, Ахиллеса..." Хитроумность и изворотливость Одиссея? Жесткость - до жестокости и мстительности - Геракла? Вся страшная история с проклятием дома Атреев - до Агамемнона включительно? А и в русских былинах - Алеша ли Попович идеален? Куды там. И рога ж наставлял, и во всяко разно вляпывался. Да и Илья от идеала ох далек. Или прапервобытный наш Святогор - со смертью его (а и жизнью безжалостной до того)? И попыткой перед смертью и Илью на тот свет уволочь?

Скандинавские (и германские в целом) мифы и саги уж лучше не трогать. Темны и кровавы... Артуровский цикл? Не менее того. (Чего стоит леденящий Cris de Merlin, "крик Мерлина"...)

Суть мифического героя (его героизма) - в ЗНАНИИ трагизма своего пути, своего QUEST'a, и ОСОЗНАННОМ, ДОБРОВОЛЬНОМ приятии этого пути. Но никак не в идеальности.

Кстати, в греческих мифах одна, пожалуй, светлая (без проглядывающего темного нутра) фигура: Пенелопа. Но и она - разве же не трагична?

А Прометея вы помянули... Ну да. Конечно, огонь - дар. Но чем движим был? Да ведь гордынею - и желанием стать благодетелем таким, чтобы для благодарного человека прочий сонм богов затмить. Ничего (никого) не напоминает? Некогда великого ангела тоже ведь "Светоносцем" звали...