Клуб сценаристов - Китч или Произведение искусства.

Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)

- Фильмы, сериалы (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=13)

- - Китч или Произведение искусства. (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=5924)

Re: Китч или Произведение искусства.

Кирилл Юдин,

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 616847)

Но почему-то описывая свою теорию, упомянутую тут, всё сводит к дичайшему примитивизму, как уже заметили "или-или".

А Арабов, вообще, во всяком случае, в этом пособии, склонен к простым моделям.

Вот так, например, Арабов описывает смену художественных направлений в итальянском кинематографе:

Цитата:

Когда-то, в 50-е годы, мир был потрясен явлением итальянского
неореализма. "Похитители велосипедов" и всякого рода "Машинисты" стали
визитной карточкой кинематографа на целое десятилетие. Потом, на изломе 50-х, внезапно появился "розовый" неореализм, предпочитающий счастливые финалы фильмов финалам несчастливым. Казалось бы, на экране были все те же бедняки, только в их беспросветной жизни вдруг появлялся луч надежды. А потом неореализм и вовсе закатился. Появились феллиниевское барокко и антониониевский экзистенциализм, бесконечно далекие от всякого рода "похитителей". А произошло это, по всей вероятности, по одной очень простой причине, сугубо экономической. Конец 50-х-начало 60-х годов – период так называемого чуда западноевропейской экономики, период бурного развития промышленности, когда на определенное время даже само понятие "безработный" исчезло из обихода. Идентификация зрителя потребовала других героев, более респектабельных, и других финалов – более оптимистических. Как только человек в зрительном зале в прямом смысле наелся, он настоятельно потребовал развлечений. Так что в итоге и Феллини, и Антониони пришлось значительно потесниться, уступив первые экраны в наши
дни жанровым поделкам.

А, воть, что Арабов пишет про американов и Голливудщину (тоже, все очень просто):

Цитата:

Другой пример. В 60-е годы Америка еще смотрела европейские картины.
Сегодня они перекочевали в университетские кинозалы, а в 60-х шли "первыми
экранами". Почему? Можно, конечно, ответить, что качество европейских
фильмов резко упало, этот факт способствовал кинематографической
самоизоляции Голливуда и американского зрителя. Но это был бы ответ
лукавый. Американская киноакадемия несколько лет назад провела
исследования данного явления. Выводы ее до смешного просты. Во-первых, в 60-х годах на арене общественной жизни ведущую роль занимало поколение, воевавшее во Второй мировой войне и принимавшее нужды Европы близко к сердцу. И во-вторых, что самое главное, европейские фильмы того времени были менее целомудренными, более откровенными в показе интимных сторон жизни, чем американские. США в то время оставались еще пуританской страной, где на показ голого тела и всякого рода интимных перипетий были наложены цензурные ограничения. И лишь "сексуальная революция" 1968 года поставила все на свои места.

Re: Китч или Произведение искусства.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 616862)

Так что...

А что? Пятая колонна рулит! Ну Мединский им хвост прищемил сегодня. Посмотрим, какие награды и гранты он теперь получит.

Re: Китч или Произведение искусства.

Кирилл Юдин,

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 616847)

Во-во. СПГС во всей красе. Как тут не подумаешь, что во ВГИКЕ часто из нормальных людей идиотов делают?! Лучше бы мою подпись с цитатой Л.Толстого внимательно изучили, вдумчиво!

Они там другое изучают :) Сергей Соловьев, как-то раз, сказал, что по его мнению, ВГИК должен стать школой нонконформизма.

За это высказывание его жестко высмеял, вышеупомянутый Дмитрий Пучков (Гоблин).

Re: Китч или Произведение искусства.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 616867)

А Арабов, вообще, во всяком случае, в этом пособии, склонен к простым моделям.

Не путайте "простые" и "примитивные". :) Просто - это признак гениальности. Примитивно - это когда убого, узко, ограниченно.

Re: Китч или Произведение искусства.

Кирилл Юдин,

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 616848)

Только ли ГГ? да там все характеры просто блеск. Вот об этом и речь - ни одной картонки!

Совершенно согласен!!! Простоватый, наивный Петруха, а чего стоит Верещагин!!!

Даже маленькие эпизоды!!! Воть, скажем, комический образ подпоручика...

З.Ы. Воть, ведь, интересно - советский режиссер, уже тогда, додумался до дублерши (ноги жены Сухова), когда на Голливудщине подобное появилось только в 80-е - 90-е.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 616848)

Есть великолепный американский фильм. Вестерн. Самый классический. Но это реально мощная штука даже в этом жанре. "Последний изгой" (1993) с М.Рурком.

Снова согласен... Хотя, воть, я выше писал про зомбоблокбастер "Я легенда", ведь, фильм-то, на самом деле не про популярный в современном жанровом кинематографе зомбоапокалипсис...

Re: Китч или Произведение искусства.

Кирилл Юдин,

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 616870)

Не путайте "простые" и "примитивные". Просто - это признак гениальности. Примитивно - это когда убого, узко, ограниченно.

Да, вот, кстати, не спора ради, а, именно, интереса ради, хотел попросить вас обосновать в чем вы видите примитивизм его модели "базовых иллюзий"?

Смотрите: на первый взгляд все логично - зритель ждет, что добро победит зло, потому что, иллюзия состоит в том, что добро всегда побеждает зло.

Если, добро, пусть и с жесткими испытаниями, побеждает зло - зритель удовлетворен - это жанр.

Если, добро, все-таки, проигрывает и зло торжествует - иллюзия разрушена, у зрителя стресс, его ожидания неоправданы и, только. стрессоустойчивый зритель спокоен - это авторство.

Но, если, вы утверждаете, что это примитивно, следовательно, у вас есть основания так утверждать...

Re: Китч или Произведение искусства.

Крыс,

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 616853)

"я не буду объяснять, какой этот фильм ужасный кошмар, потому что и так всё ясно. Но как можно было снять худший из наиужаснейших сериалов, непонятно вообще"!

Воть, я посматриваю по НТВ сериал "Профессионал", сделанный по концепту известного французского фильма Жоржа Лотнера с Жаном - Полем Бельмондо в главной роли...

Так это, вообще... Как бы вам сказать... В общем, как выражается Вячеслав Киреев, ржака, а не сериал...

З.Ы. Даже, говном назвать его язык не поворачивается из уважения к говну...

Re: Китч или Произведение искусства.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 616875)

Даже, говном назвать его язык не поворачивается из уважения к говну

Да ладно?!! Нормальный фильм. Ну, я лично до конца досмотрел без омерзения, как минимум. Что там не так-то?

Re: Китч или Произведение искусства.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 616869)

Сергей Соловьев, как-то раз, сказал, что по его мнению, ВГИК должен стать школой нонконформизма.

То есть, они там наплодят кучу Сигарёвых... :) Чё-то не верится... Да и надо ли?

Re: Китч или Произведение искусства.

Крыс,

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 616877)

Что там не так-то?

Да все. Картонки, а не образы, шаблоны, а не характеры. Сборник штампов отечественных сериалов "формата НТВ".

Но, это, было бы простительно, если бы концепт сериала был бы оригинален...

Так, неть же!!! Взяли концепт известного, популярного, в свое время, французского фильма... Фильма, кстати, замечательного, в контексте нашей темы - интересная история, глуокие характеры...

Ну сравните комиссара Розена и его убогий аналог в сериале!!! Какой сильный характер - Розен и классический "оперный злодей", постоянно рычащий и злобно говорящий и грозящий страшными карами - одно слово ржака.

Не говорю, уже, об откровенных ляпах - эпизод "Убийство Розена" (в фильме это была рассчитанная ГГ встреча один на один) - ГГ пробирается на место засады ФСБ и захватывает снайпершу с позывным "Стрела". После того, как "Стрела" выполняет все, что ГГ от нее хочет...

Внимание!!! Снято крупно. Ошииться невозможно!!! ГГ сворачивает "Стреле" шею!!!

В очередной серии очередная засада ФСБ на ГГ... О, чудо Маниту!!! В засаде на позиции та же снайперша с позывным "Стрела" - ошибиться невозможно: Снято крупно - 100% та же актриса + она переговаривается по гарнитуре с другими засадовцами и начальство называя свой позывной "Стрела"...

Это как понимать?!!! Шею ей ГГ недоломал? Или спинной моск у нее не порвался? Или, колясочницы с парализованными руками служат снайперами в ФСБ?

Это при том, что в предыдущей серии крупно, во весь кадр ГГ "Стрелу" не просто вырубил, а характерным движением сломал шейные позвонки...

Re: Китч или Произведение искусства.

Михаил Бадмаев,

Цитата:

Сообщение от Михаил Бадмаев (Сообщение 616886)

То есть, они там наплодят кучу Сигарёвых... Чё-то не верится... Да и надо ли?

Ну там, авторов "Сволочей" или, на худой конец, "топливо для Болота имени Сахарова" :)

Re: Китч или Произведение искусства.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 616873)

на первый взгляд все логично - зритель ждет, что добро победит зло, потому что, иллюзия состоит в том, что добро всегда побеждает зло.

Если, добро, пусть и с жесткими испытаниями, побеждает зло - зритель удовлетворен - это жанр.

дело в том, что Арабов именно таким вот примитивным образом определяет жанр. Но очевидно, что он путает трагедию, как жанр, и финал в любом ином жанре.
Трагедия, как жанр, ещё из курса эстетики помнится, это когда герой погибая, становится легендой и лишь рождает/укрепляет идею, ради которой он отдал свою жизнь.
А финал, где герой погибаем, может быть в любом жанре. Тот же ужастик. Он что, от этого превращается в трагедию? Нет, он ужастиком и остаётся. А смерть героя часто нужно исключительно ради коммерческой цели - снять продолжение. Ведь если зло будет побеждено, то вроде как продолжение снять будет уже проблемнее. Во всяком случае зритель его ждать не будет. То есть это трюк маркетинга, а не закон жанра.
Но по Арабову это уже "авторское кино".

Есть куча фильмов, где добро зло не побеждает, но от этого такие фильмы в жанр трагедии не переходят (герой остаётся жив, а цели его были далеки от героических/глоальныъ, эпохальных и т.д. изначально). Грубо говоря, чтобы он ни делал, а она ушла к другому.
Но и артхаусом или чем-то "интеллехтуальным" кино не стало.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 616873)

стрессоустойчивый зритель спокоен - это авторство.

Вот это определение "стрессоустойчивый" зритель - это тоже чисто арабовское. Они там все, стрессоустойчивые, способные смотреть отдалённо, "объективно" и т.д. и тп. - ну как же себя не похвалить. Но это пока их самих за живое не прищемят.
Что такое "стрессоустойчивый" зритель? Который жуёт попкорн и ему похрену на то, что там на экране?

То есть налицо глупые какие-то определения, скорее служащие оправданию своих потуг (типа ничего вы не понимаити - мы шыдевры творим для избранных!), нежели имеют ценность теоретическую.

Re: Китч или Произведение искусства.

Кирилл Юдин,

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 616897)

Трагедия, как жанр, ещё из курса эстетики помнится, это когда герой погибая, становится легендой и лишь рождает/укрепляет идею, ради которой он отдал свою жизнь.

Да-да... Это, кстати, вопрос опредления жанров. Трагедия, комедия, трагикомедия и драма это, так называемые, классические жанры.

По сути, все остальные жанры можно свести к четырем классическим.

Re: Китч или Произведение искусства.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 616893)

Да все. Картонки, а не образы, шаблоны, а не характеры. Сборник штампов отечественных сериалов "формата НТВ".

Ну, не знаю. Я смотрел с год назад чисто как зритель, делать было нечего, скачал с торрента и целиком проглотил. С французским фильмом даже не сравнивал как-то - там нечего сравнивать :) А так, снято довольно качественно, актёрская игра вроде норм. Но это ж кому как, на вкус и цвет! Вообще, мне иногда нравятся кины, которые никому почти не нравятся)

Re: Китч или Произведение искусства.

Крыс,

Цитата:

Сообщение от Крыс (Сообщение 616916)

С французским фильмом даже не сравнивал как-то - там нечего сравнивать

А напрасно :) Концепт (он же идея-зерно) тот же. И аналоги персонажей прямые.

Даже... Как бэ это сказать... Аллюзии, даже, к фильму...

Аналог Нжолы заводит себе любовницу-негритянку, в то время, как в оригинале Нжола пользовался услугами белой проститутки :)