Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, положа руку на сердце, вы поп?

Re: Гайд-парк
 

Ну и что? Как всегда брякнули какую-то фразу, а зачем, для чего? Потом многозначительно замолчали, типа за умного сойти, что ли?
Начали говорить - заканчивайте мысль или не говорите вовсе.

Re: Гайд-парк
 

Всё просто. Только внимательно дочитав книгу Иова до конца мы сможем понять, что единственная цель Бога, в отличие от диавола, заключалась исключительно в том, чтобы Иов задал Ему эти вопросы (о "слезинке ребёнка", о тотальной несправедливости, о засилии мирового зла и пр., пр., пр), чтобы Иов справедливо упрекнул Бога. Оказывается Бог Сам хотел этих упрёков в свой адрес.

Самое интересное, что в конце книги Бог оправдывает Иова именно за эти упрёки, а вовсе не за то, что он якобы незаслуженно терпел страдания...

Re: Гайд-парк
 

ЗАЧЕМ?

Re: Гайд-парк
 

Что бы открыть Иову, что всю эту несправедливость он собирается испытать на Своей собственной шкуре..

Re: Гайд-парк
 

ЗАЧЕМ? Хочешь испытать на собственной шкуре - испытывай. Людей зачем мучить и убивать?

Re: Гайд-парк
 

охренеть.

Re: Гайд-парк
 

Их Бог замучил и убил?

P.S. Или будем читать книгу внимательно?

Re: Гайд-парк
 

Какая разница? Он разрешил сатане это сделать, а волен был НЕ разрешать. Так зачем? И где Он сказал, что собирается испытать все эти приколы на себе? В каком месте?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, повторяю, Вы не первый, кто задаёт этот вопрос. Первым был Иов... Или Вы занимаетесь плагиатом?
Иов является прообразом Христа. Всю несправедливость, которую испытал на себе Иов, в последствии испытал на себе Христос. С той лишь "незначительной" разницей, что Иов остался жить и ему были возвращены все его потери (даже вдвое больше было возвращено). А вот Христос умер наипозорнейшей смертью, не имея утешения, умер на глазах у Своей матери... Ни разу не возроптав (в отличие от Иова) и моля Отца о прощении своих распинателей....
Последняя глава очевидно говорит о том, что Иову было открыто нечто, узнав которое, он отрёкся от своих упрёков, и раскаялся в прахе и пепле... Естественно, что ему были открыты будущие евангельские события: воплощение Сына Божия, Его позорная крестная смерть, сошествие во ад, и затем славное Воскресение...

Re: Гайд-парк
 

А я разве спрашивал, кто первый? По-моему, вопрос стоял иначе.
Что Вы назваете возвращены потери? Замена одних детей на других? Нехилый "мешок картошки", скажу я Вам. А что мы можем сказать тем, кто был убит ради испытаний Иова? Они не люди? Так, херня изпод ногтей?
Вот умирающего в муках заботит позорно ли он выглядит или ничё так гламурненько. Что за дурацкая отмазка.
А какое утешение Ему ещё может быть, если Он лучше всех знает ради чего и зачем страдает? Ни это ли самое глваное утешение - понимать ради чего!
Насчёт не возроптав, зачем же врать?
Что за дурацкий вопрос, кстати к Отцу, если Иисус знал зачем и ради чего? Иисус всё знал и всё понимал. По-сути, это просто аттракцион мазохизма. А Иова просто по башке хренась! И даже виноватых нет - всё само. Иов просто охреневает от мук, горя и несправедливости. Иову стократ тяжелее и морально и физически. У Иисуса не было детей, хотя бы, и, повторюсь, Иисус знал зачем, за что и для чего. Иов - нет.

Последняя глава там вообще бред бредячий, как и несколько предпоследних - сплошные художественные нуднейшие и не о чём не сообщающие образы. А потом бряк - "раскаялся в прахе и пепле". Чего раскаялся, почему? Там больше похоже на бандитский наезд, типа: чего ты ещё стонешь? Да Я что хочу - то ворочу, могу и руку поломать. Как тут не "покаяться"? И так ухекал по полной, Бандюга.
Кому естественно? Где об этом говорится? Цитату, плиз?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Почему я не верю? Это, пожалуй, одно из самых известных мест Библии.

И, вы не оригинальны. Атеисты любят упирать на историю Иова, как на образец, подтверждающий безнравственность христианской веры.

Однако, история Иова гораздо глубже прмимитивного толкования, приведенного вами.

Не Иов, проходит испытания по большому счету. Но, сама Любовь в смысле агапэ. В отсутствии этой любви Сатана и упрекает Бога.

Сатана очень изощрен - мол, Бога любят только за то, что Он дает. Иов доказывает. Сам доказывает Сатане - Любовь есть. И она искренняя. И не зависит от благ земных.

И, ошибочно полагать, что Сатана должен быть раскаяться. Нет. Он не раскаивается. Не заставить раскаяться Сатану. А победить его Любовью - вот деяние Иова.

Ну разумеется, кто бы сомневался.
А Бог, такой ронимый полудурок, что тут же на провокацию сатаны повёлся? Вам самому не смешно, столь нелепо оправдывать очевидную дикость описываемого?
А его спрашивали, хочет он что-то доказвать или нет?
Да Иов молодчина, кто ж спорит?! А Госпродь ваш садист и полудурок.

А зачем тода всё это? Потешитсь Своё самолюбие? Зачем Господу кому-то что-то доказывать? Комплексы замучили?

Re: Гайд-парк
 

Вопрос-то стоял иначе, но и ответ стоял иначе. Я намекаю на то, что раз Иов уже задавал этот вопрос, а потом раскаялся, то может быть стоит не повторяться и узнать, почему он вдруг переменил своё мнение о Боге?
Где сказано, что была произведена какая-то замена? Приведите цитату...
У Вас болели когда-нибудь зубы?

Когда болят зубы (всего лишь зубы), то до всякой там философии и богословия становится как до лампочки - лишь бы боль как-нибудь прошла... Это Вы сейчас "философствуете", потому что не испытываете той боли... А будет такая боль как у Христа - будет только надежда на скорую смерть... И больше ничего. :(

Хорошая "надежда"?
Ропот и упрёк - разные вещи. Надо бы уже отличать в столь почтенном возрасте...
Это событие - есть предел человеческой трагедии: богооставленность. Христос не только Бог, но прежде всего человек (со всеми вытекающими, кроме греха). Повторяю, философия есть философия: когда ты сидишь перед камином, с рюмочкой хорошего коньяка и с ароматной сигареткой богословски рассуждаешь о том, что сделал для всего человечества Иисус Христос - это одно. Но, когда ты висишь на Кресте, испытывая жуткие мучения, безысходность и богооставленность - это совершенно другое.
Когда Иов узнал "зачем и для чего" - тогда и раскаялся в прахе и пепле. Т.е. он оценил намерение Бога.
Это только потому, что Вы не мыслите книгу Иова в евангельском контексте. А между тем, любая книга входящая в число Библейский книг должна быть понимаема исключительно в евангельском контексте.
Только для человека не умеющего читать.

41-я глава метафорически описывает диавола. Но прежде, в 40-й главе Бог берёт Иова "на понт", мол, "ты считаешь что ты крут, надеясь на свою правоту и предъявляя Мне претензии? А в состоянии ли ты укротить диавола, зная то, что он создан самым могущественным и великим во Вселенной"?

Вот текст:

"Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?

Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?

Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;

излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;

взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;

зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.


Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя."

То, что сказано про "гордое, высокомерное и нечестивое" - очевидно сказано про диавола. Он здесь предстаёт существом, от которого просто невозможно спастись: так он славен, величественен и горд. Но странно в речи Яхве другое. А именно то, что из текста книги не следует, что Иов якобы утверждает, что "десница Иова может спасть его самого". Иов вообще об этом ничего не говорит. Значит, либо Яхве бредит, либо эти слова Иова остались "за кадром". То что это именно так, подтверждает раскаяние Иова. Значит Иов сказал-таки эти слова "за кадром", думая, что одна лишь правота может спасти его... Бог открывает ему то, что нельзя победить диавола без того, чтобы добровольно не претерпеть эти мучения... Поэтому Иов и раскаивается в прахе и пепле.

Re: Гайд-парк
 

Оригинально.
Зачем намекать? Если есть что ответить - отвечайте.
А если без демагогии? У иова погибли все дети? Погибли. Потом Господь возместил эти и другие потери? Возместил. Что воскресил тех же? Нет, родились новые. Че выпендриваться-то?
Это демагогия в квадрате.
Демагогия.
Иов не сидел перед камином. Не надо демагогии. Хотя, кого я об этом прошу? Христианина? Смешно даже.
Это ваши проблемы.
Да, это Он может. Я же говорю - Бандит.
Да, да, я и говорю: бандитский наезд, типа сиди и не вякай на Крутого. Мышцой поигрывает Бандюган. Куда Иову деваться, когдла такой наезд?!
Ну точно - крышует Иова, запугивает конкурентом. Рэкет! Как это знакомо.
Само собой - Пахан наехал.

Re: Гайд-парк
 

Книга Иова написана по всем законам драматургии - жил человек, потом он "не может жить как раньше", поворотная точка. потом путь преодоления и в конце хеппи енд. Всё как положено.
Жёстко. Но, Кирилл Юдин, не надо забывать, что это было написано почти первобытными авторами, дикими и жестокими, для которых смерть была ничто. раны привычны, и быт вокруг был страшнее чем все эти описанные страсти.
Средняя продолжительность жизни была лет 35, и чтобы поесть. надо было целый день работать - толочь в ступке зерно на муку, а жили в пещерах и мазанках - какого гуманизма интиллегентности ждать?
Это притча,и естественно, и Бог и Сатана здесь показаны иносказительно.
Нельзя же всерьез принимать Змея Горыныча из сказок.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ вы не просто демагог, а еретик самый настоящий. У Бога нет и не могло быть надежды на скорую смерть. Само понятие "смерть", в православии понимается как переход в иное бытие и обретение вечного блаженства в раю. Уж кто-кто, а Христос знал, что он бессмертен. По вашей трактовке ОН лукавил, получается. Нынешние профессора богословия допускают даже то, что тело Христа было некоим сгустком энергии, идеей Духа Святого, способной восстанавливаться...
А своим примером вы опошляете образ Христа, примерьте на себя лучше такой образ. Сидите, кушаете и вдруг одновременно захотели по большому... а туалет занят. Вот в такой ситуации "будет только одна надежда" на скорое освобождение туалета. Но вы из тех моралистов, которые и в туалет прихватят кусок... Лишь бы доказать, что прием пищи и испражнение - это процесс взаимосвязанный, единый.

Re: Гайд-парк
 

Во, "речь не мальчика, но мужа". Все истории библии - кладезь для драматурга. Многие цитаты давно разобраны великими, как эпиграфы. А сама библия самая печатаемая книга в мире. Есть в ней и доказанные наукой документальные свидетельства. например, археолог Шлиман открыл Трою, пользуясь информацией из священного писания. А на вопрос исследователей, каким был основной продукт питания в древности, ответ нашли тоже в библии. Слово "хлеб" чаще всего употребляется в тексте (из продуктов). Точно не помню, где-то более 300 раз.

Re: Гайд-парк
 

:doubt:
Прошу озвучить места из Священного писания, которые доказаны археологом Шлиманом.
Как известно, Троя описана в "Илиаде" Гомера. Именно гомеровскую Трою и искал Шлиман. А на том месте, где он нашёл "Трою" сейчас найдены остатки нескольких поселений разных времён.
И как это научно доказывает самую печатаемую книгу в мире?

Re: Гайд-парк
 

Сорри.
Благодоря Библии была найдена Нинивея и раскопано Межуречье. однако сути это не меняет. Кстати, добавлю к постам Сиринъ-еретика вопрос. Какой национальности был Иисус, если он зачат от Духа Святого. И почему Иова считает евреем, когда он был греком?

Re: Гайд-парк
 

Я не забываю, напротив - я обращаю на это внимание, как на доказательство того, что эта книга никаким Абсолютом вдохновлена не могла быть. Абсолют не может быть в своих поступках столь дик. На то он и Абсолют.
Но, как видим - воспринимают.

Re: Гайд-парк
 

Хочу помочь Вам научиться думать.
Вы думаете, что Творцу вселенной это было бы сложно?

Вопрос риторический. Ответа не требует. :)
Причём здесь Иов? Я говорю о Вас.
Я уже давно понял, что любое место из Писания, которое Вам непонятно или сложно принять - Вы называете ложью или демагогией. Это что, такой вид признания в собственном невежестве? Ок. Отныне так и буду считать. :)
Нет, это именно Ваши проблемы. Потому что Библия наша книга и написана для нас. И Вы, зная это, всё же имеете наглость нам, про нашу же книгу говорить, что мы её дескать неверно понимаем. Да Вы после этого просто наглец, каковых свет видывал... :)
Конечно! За базар надо уметь отвечать, не так ли? А то вызывать Бога на суд с собой - это он смог додуматься, а вот до того обстоятельства, что во всех его бедах виноват не Бог, а диавол, которого он укротить вообще-то не в состоянии - это нет. И правильно Бог ставит его на место. Назвался груздем - полезай в кузов. А не можешь - сиди и не выпендривайся.

Re: Гайд-парк
 

Где в Библии сказано, что Бог - это Абсолют?

Re: Гайд-парк
 

Поучите папу... римского...
Как всегда - избегаете прямого ответа. Это понятно. Потому что нет такого в этой истории в этой Книге.
Ну я-то тут точно ни при чем.
Что Вы снова врёте? В Библии ничего не написано о болезни моих зубов, что я и назвал Вашей демагогией.
Странный Вы какой-то: книга ваша, написана для вас, а проблемы, почему-то - мои.
И я ж о том. Хоть тут мы нашли общее понимание - ваш Бог - Бандит.
Действительно, какой Он нафиг Абсолют?! Да, в Библии написано, что Бог - это психопат, садист и бандит. Вы правы.

Re: Гайд-парк
 

Ничего я не избегаю. В тексте всё есть. Просто нужно внимательно читать, анализировать текст и не придумывать ничего своего:

"И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде."

Написано "возвратил потерю", а не "заменил потерю". Т.е. Бог вернул Иову тех же самых детей.
Именно причём, потому что берётесь рассуждать о том, о чём совершенно не имеете понятий.
Нет, демагогия исходит от Вас. Потому что я нигде не говорил, что в Библии якобы что-то написано о болезни зубов.

Это жизненный пример. Я просто сравнил реальную зубную боль человека с "рассуждениями о зубной боли" другого человека, у которого в данный момент зубы не болят. Вы и есть такой человек.

Вот Ваши слова:

Оказывается, по-Вашему, страдающего на Кресте человека может ещё что-то утешать. Хотя для любого нормального человека очевидно, что единственное что его может "утешить" - это приближающееся избавление от мук. Т.е. смерть.

Разве я виноват в том, что Вы этими вопросами задаётесь так же как и мы? Ещё раз повторяю, Библия - это церковная религиозная книга. Она была написана для церковных людей, а не для агностиков или атеистов.
Нет. Бог есть Истина. Но что Вам до этого, если оное понятие ("Истина") Вы всячески отвергаете.

Истины не существует, так Кирилл Юдин?
Это Вы сказали. Всего лишь Вы... :)

Но это всего лишь мнение одного человека, причём не шибко разбирающегося в вопросе... Мнение дилетанта. :)

Re: Гайд-парк
 

Только вдвое больше? А вот интересный момент:
То есть до этого (до,якобы, воскрешения) имён своим дочерям Иов не давал? :)
Вы начали мне плести ерунду о больных зубах, я назвал это демагогией, Вы обвинили, что я слова Библии называю демагогией. Хватит запутывать и врать.
Конечно.
А это демагогия, а в контектсе беседы ещё и богохульство.
На основании прочитанного в вашей Книге.
Да не дай бог мне ещё и профи стать в этом вопросе.

Re: Гайд-парк
 

В первой главе:
"Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги".

В последней главе:
"у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц."

Арифметику учили в детстве?
7000х2=14000, 3000х2=6000, 500х2=1000.

О детях же написано конкретно:

В первой главе:
"И родились у него семь сыновей и три дочери."

В последней главе:
"И было у него семь сыновей и три дочери."

Давайте Крирлл Юдин, жгите дальше... а мы будем тыкать Вас носом в Вашу неспособность читать источник. Вам ведь это так нравится, правда? :) Если честно, то мне не очень...

Ну Иаков не умирал и не воскресал, а Бог ему почему-то новое имя дал - Израиль. И Авраму и Исаку.

Это и сейчас распространено. Например, когда человека крестят ему дают новое имя. И когда постригают в монашество тоже.

В чём же богохульство?
Ну нет, на основании того, что Вы прочитали в книге "фигу". :)

Re: Гайд-парк
 

Змею Горынычу никто не молится - заметьте разницу.
Но Горыныч до таких степеней издевки над беззащитными человеками не доходил))

Re: Гайд-парк
 

Вы сильно удивитесь, но я цитировал Вас. Вы дали цитату из которой следует, что дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде. Вы привели эту цитатув подтверждение того, что Госпрдь якобы вернул именно тех детей (то есть воскресил их), которыйх отнял сатана по Его же разрешению. Я лишь обратил внимание, на спорный аргумент.
Так что не надо со своей больной головвы на мою здрровую перекладывать - не я цитату выбирал, а Вы. Так что тыкайте носом себя.
Фактом остаётся то, что в книге Иова упоминается воскрешение, которе будет потом, в будущем:
НО! Ни слова, ни намёка не говорится, что Он воскресил детей Иова. А по той строчке, что процитировали Вы, логичнее предположить, что у Иова просто было такое же по численности потомство, какое и было погублено. Но новые дочери были краше утеряных:
А ведь перед гибелью детей Иова такого о его взрослых дочерях никто не говорил!

Если воскрешению Библия уделяет столь пристальное внимание,почему здесь об этом не сказано ни слова? Может потому, что восрешения детей Иова не предполагается и самим автором книги?

Re: Гайд-парк
 

А, т.е. книгу Иова Вы всё-таки не читали? О чём тогда можно с Вами спорить... Зато с каким пафосом Вы говорите подобные вещи:
Да все Ваши выводы о Библии сделаны с таким пафосом, как будто Вы главный библиолог вселенной... :happy:
Да тут достаточно того, что в последней главе ничего не говориться о том, что дети опять родились. В первой главе написано "родились", а в последней написано "были".

Бог был бы действительно злодеем, если бы не вернул Иову его прежнюю семью.

Re: Гайд-парк
 

Ну и что? Какое это имеет значение? Тогда уж сразу скажите, что исцеление Иова от проказы - это ложь, потому что от проказы исцелиться нельзя...

Так можно дойти и до того, что мы Бога выкинем из повествования...

Re: Гайд-парк
 

Из книги Иова мы как раз понимаем, что "Змей Горыныч" и является главным зачинщиком страданий человека. Там Змей Горыныч назван левиафаном.

Re: Гайд-парк
 

Как всегда, хотите поразить своей "могуче" логикой? :happy:А это-то тут причем?
Если Вам нужно - выкидывайте. Я-то тут причем?
Из книги Иова мы понимаем несколько больше. Напрмиер то, что Бог может ради того, чтобы кому-то там из своих что-то доказать, обречь вас на жестокие муки, а потом ещё наехать на вас, мол чего жалуешься - что хочу - то ворочу, Я Хозяин! Такой "любящий" папа небесной мафии.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Я читал книгу Иова, ибо, это одна из важнейших книг Ветхого Завета, одна из первых проб богословского осмысления отношений человека и Бога. Интересно, что сам Иов совсем не ощущает себя жертвой, он СОЗНАТЕЛЬНО идет на мученичество, на подвиг. Это важно.

Re: Гайд-парк
 

В страданиях человека виноват сам человек. Ему надо всегда более, чем уже есть.
Впрочем, если бы ему было не надо - самого понятия человек - не было бы.
И оставьте уже бедных реликтовых рептилий - они-то точно вымерли к моменту предполагаемых событий))

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
При современном уровне медицины, проказа не является абсолютно неизлечимой болезнью. В не запущенных случаях она вполне поддается лечению.

Другое дело в те времена! Проказа это однозначно - приговор. И исцеление Иова - чудо.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Вы любите примеры, так сказать, жизненные. Хорошо. Можно ли назвать палачом командира, который вызывает добровольцев, чтобы те остались на позиции прикрывать отход подразделения? Они, наверняка, погибнут. Но, подразделение оторвется от противника.

Добровольцы об этом знают. Но остаются и прикрывают. И не считают себя при этом жертвами. Они СОЗНАТЕЛЬНО идут на смерть.

Вот, Иов и был таким добровольцем. Он совершил подвиг во имя Бога.

Re: Гайд-парк
 

Ума не приложу, ну как такие выводы можно сделать на соновании этой книги. Ну палата номер шесть. :)
Любите Вы всякую ахинею за уши притягивать. Кто, когда и что спрашивал у Иова? Это раз. Два - какую угрозу для Бога представляет сатана? Отчего Иов спас Господа? Чей "отход" он прикрывал?
Ага:
- Вини, Вини, а куда мы так бежим?
- Свинью драть!
- А она согласна?
- А кто тебя будет спрашивать?!

Re: Гайд-парк
 

а вот в кинах кажут, что дьявол хочет занять место бога...
а он и правда этого хочет? ;)

Re: Гайд-парк
 

Совсем не эта картина открывается читателю.

Вот слова Иова, сразу после того как он оказывается на гноище:

"После того открыл Иов уста свои и проклял день свой.

И начал Иов и сказал:

погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!

День тот да будет тьмою; да не взыщет его Бог свыше, и да не воссияет над ним свет!

[...]

Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?"

и т.д.

Вообще-то, весь пафос Иова отсылает внимательного читателя к книге Бытия, а именно к тому моменту, когда Бог решает-таки сотворить человека, зная заведомо, что его творение будет много страдать.

В дальнейшем повествовании Иов подспудно как бы задаёт этот пресловутый вопрос: зачем было создавать человека, если Ты знал заведомо, что он будет по жизни страдать? Вопрос, который мучает Иова - это вопрос о смысле жизни. Но это не риторический вопрос, который не требует ответа, потому что Иов уверен, что смысл в творении человека есть. Вот только он его не видит. Главный вопрос "для чего страдать?" - это ни что иное, как поиск оправдания Богу. Так называемая Теодицея. Лейбниц был не первым. Иов желает получить ответ для того, чтобы оправдать Бога. Оправдать Его прежде всего в своих глазах.

И когда Бог предстаёт перед Иовом в конце книги и объясняет ему смысл страданий, вот тогда Иов и раскаивается в своих словах, потому что видит открытый ему смысл. И соглашается с ним.
Значит Вы читали невнимательно. Человек, который СОЗНАТЕЛЬНО идёт на мученичество не может сказать такое:

"И отвечал Иов и сказал:

о, если бы верно взвешены были вопли мои, и вместе с ними положили на весы страдание мое!

Оно верно перетянуло бы песок морей! Оттого слова мои неистовы.


Ибо стрелы Вседержителя во мне; яд их пьет дух мой; ужасы Божии ополчились против меня".

Иов считает себя не просто страдальцем, а человеком, который не сделал ничего такого, за что его можно было бы так наказать... А виноватым считает Бога, потому и вызывает Его с собой на суд.