Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

С чего бы? Желание может быть простым и понятным. Например приехать на свадьбу к дочери. Или съездить на море. Но, чем больше на пути у героя препятствий, чем больше усилий он прилагает, тем лучше. Иначе что - сел и поехал )
Так что желание может быть простеньким. И будет казаться, что исполнить его проще простого - мы по сто раз исполняли подобное. А на деле выяснится, что...

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Я не говорил, что оно должно быть архисложным. Но, согласитесь, и из-за ерунды сворачивать горы - это как-то странно...

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Ничего странного. Более того, примеров масса. И на море ездили, и на свадьбу, и еще всякое. Впрочем, по ходу повествования, герой меняется и цель тоже может измениться. А так что сложного - завоевать сердце девушки, для чего принести ей упавшую звезду? ) Пошел, нашел, принес. Пойти и найти оказалось не так уж и сложно, а вот с "принес" возникли сложности.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Крыс, вспомните "С меня хватит!": Герой Майкла Дугласа, всего навсего, шел домой к бывшей жене, чтобы успеть поздравить с Днем Рождения любимую дочку.

Но, по дороге он разнес пол Нью-Йорка ип оложил кучу жмуров, а, ведь, он никакой не гангстер, не супергерой, обычный служащий, которого довели до ручки.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Кстати да. Так что простая цель это хорошо. И, что важно, очень понятно и близко. Ну вот спешить поздравить дочку с ДР это мне понятно. А стать повелителем Марса - как-то не очень ) Желание Золушки попасть на бал тоже понятно всем, думаю.
В "Достучаться до небес" просто двое смертельно больных хотели попасть на море. По ходу за ними начала гоняться мафия и полиция ) Простое и понятное желание, которое оказалось совсем не просто осуществить.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Я думал, что конфликт там был гораздо сильнее и глубже. Ну не просто же из-за опоздания он полгорода разнёс. Или мы разные фильмы смотрели?

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Кирилл Юдин,
Нет. Один и тот же. Более того, ві, абсолютно правы, конфликт там сильнее и глубже.

Я говорил только о цели, а не о конфликте, в данном случае. О простой цели, не более.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

В простеньких, малобюджетных боевичках цель всегда одна, от начала до конца фильма. В более сложных историях цель может меняться вместе с характером героя, или вообще исчезнуть! Вот была и пропала, допустим, нет уже цели у героя, остались только обстоятельства :) Так что тоже вопрос не простой...

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

"Достучаться до небес" простенький малобюджетный боевичек? Ну-ну. Хотя он немецкий, так что бюджет там не большой, по сравнению с Голливудом.
Еще вспомнился простенький малобюджетный боевичек, где у героини была цель достать и принести деньги своему парню.
И еще более простенький и малобюджетный, где мужик просто хотел уехать из города, поскольку ненавидел сурков )))

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

А я разве говорил об этом конкретном фильме? Вы это к чему вообще?..

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Об этом.
В Достучаться цель одна. А вот в Мачете там сначала одна цель, потом другая. Т.е. это никак не связано. В простеньком малобюджетном боевичке может быть одна цель от начала до конца, а может и несколько. В блокбастере так-же. Вот у Фродо цель кольцо доьарабанить. И тарабанит три части ) Не скажу что Толкиен такой уж простенький.
Одна простая и понятная цель героя ничего не говорит о простоте самого фильма.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Вот вспомнил "Беглеца" с Фордом. Отличный фильм. И цель у героя одна - найти настоящего убийцу своей жены (снять с себя ложно обвинение это подцель, которая достигается с достижением первой цели).

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Да может, почему нет. Одно важное уточнение - настоящая цель одна. А вот сопутствующее - либо второстепенные, либо вообще не цели. Хотя, если уж ударяться в формализм, то конечно... Штук 20 можно найти в каждом 2м боевике, снятом за три копейки и простом, как палка.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Только проявиться она может в конце. А большую часть фильма герой идет к другой цели :) Так тоже бывает и часто. И если настоящая цель одна на весь фильм, это не говорит о простоте. Фродо. Как ничего не говорит о сложности то, что у героя, сначала одна цель (к примеру жениться), а потом другая (к примеру, отомстить убийцам невесты).
В любом случае мы отвлеклись. Первый посыл, что
В корне не верен. Цель может быть любая. А вот препятствия на пути такие, чтобы необходимые для преодоления усилия должны быть за гранью возможностей.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Крыс,
Так, вот это и есть та самая цель или сквозная задача, все остальное - тоже, цели (задачи), но промежуточные, частные.

Допустим, история о том, как вы съели ужин.

Ваша сквозная задача - поесть. Но, для этого,вам надо взять деньги, пойти в магазин, купить еды, приготовить ее.

А, для того, чтобы, скажем, взять деньги, вам надо найти банкомат, вставить в него карточку, набрать пин-код, и это, всн цели, только, неглавные, несквозные.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Это довольно непросто реализовать. Так, чтобы у зрителя не закипел мозг) Ну представьте, вы смотрите кино про одно, и вдруг оно оказывается про другое! Тут шаг вправо-влево, недоумение-потеря интереса... Так что я бы с такими финтами был осторожен.

Нет, именно адекватной! Значимой и весомой. Развиться она может из пустяка, согласен. Но во что-то более тяжеловесное, в то, что мотивирует героя на серьёзные поступки.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Крыс, помните, как у Митты?

Цель – это сверхзадача, это направление сквозного действия.
Человек ночью тащит тяжелый чемодан – это действие. Какая у него цель?
1. Героя выгнала жена, и он идет к другой… Или идет топиться, привязав чемодан к шее.
2. Это вор, который нашел в украденном чемодане кубок своей любимой команды и хочет вернуть чемодан кумиру.
3. Сантехник несет чемодан с деталями, чтобы на главной площади подключить канализацию к городскому фонтану и испоганить праздник.
И так далее. Суть характера открывается в его целях.

З.Ы, Лично мне больше нравится третий вариант. Он, просто, потрясающий.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Так вот и я о том же! Я и называю целью строго то, что двигает непосредственно суть истории. Иначе под определение цели легко могут попасть обстоятельства, которые герой вынужден преодолевать. Ну он же должен это сделать, правильно? Но это не цель, это именно препятствия! Хотя на этом отрезке его цель-препятствие преодолеть :) Но это ж с ума можно сойти! А ещё ведь бывают ложные цели, их мы можем считать настоящими? Тоже вопрос...

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Почему? Я приводил пример из "Звездной пыли". Герой отправляется за стену, чтобы принести упавшую звезду, как доказательство любви. Это заявленная цель. И это цель героя, к которой он идет большую часть фильма. Но, в процессе, герой меняется и цель трансформируется.Или сериал "Воздействие". Первая серия, первого сезона - цель героя украсть определенные данные, чтобы восстановить справедливость. А дальше его цель наказать того, кто его подставил. Впрочем восстановление справедливости становится лейтмотивом остальных серий. В сериалах это, вообще, часто. Но и в фильмах встречается. В "Дне сурка" цель героя сбежать. Но она меняется и достигает ее он, только после того, как изменился сам и цель изменилась.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Кто определяет адекватность? Поехать на море адекватная цель? Купить спички? Успеть на день рождения (или свадьбу)? Встретиться со своими детьми, которых никогда не видел? Кстати, о детях, там же, изначально герой хочет заработать и сохранить анонимность, а потом все меняется )

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Это понятно, но это плавный, продуманный переход от одного к другому. Если же с серидины фильма начинается другой фильм, это труба...

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Еще раз. Цель - доехать до моря. Это именно цель. И она - простая. И понятная. Но вам нужна некая значимость и весомость. Да даже если цель героя сходить в туалет, на этом можно выстроить историю! Это и есть мастерство, взять простую цель и развернуть ее в историю. Потому что любой опишет как сложно стать властелином мира, а вот с туалетом не так просто. Или с походом за спичками. Или за елкой.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Так задача сценариста в том, чтобы сделать правильно. Я скажу страшное, можно не только цель в ходе повествования менять, но и жанр )

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Зритель! Он вообще всё определяет. И если герой из-за ерунды впадает в боевую ярость и взрывает полгорода, это обязательно будет замечено и оценено :) Соразмерность цели и прилагаемых усилий, методов её достижения - это я и понимаю под адекватностью. Повторюсь, цель не обязательно ставить перед героем вот так, сразу, целиком. Либо она вообще может быть не цельной, а состоять из нескольких подцелей, почему нет?
Скажем так, если у вас герой не совершает больших поступков, и цель у него может быть не особо серьёзной. Грубо говоря, я просто ставлю=между действиями и целью. На весы кладу, и желательно, чтобы чаши были равны. Как-то так.
Конечно, нет! Это вообще не цели, это может быть только лёгким сюжетным толчком для возникновения цели!

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

А если он ненормальный?
И забудьте уже о том, что зритель что-то там определит. Посмотрите на рейтинги сериалов и успокойтесь. Мотивация, препятствия, цели... Эти вопросы зрителя мало волнуют.


Еще раз. Цель - доехать до моря. По дороге десятки разбитых полицейских машин, перестрелки, попытки скрыться от полиции и бандитов. Усилия, кажется, не очень соответствуют цели?


Это не правильно. Вы уравниваете цель и препятствия, а это абсолютно не верно. Вы просто плаваете в терминах, мне кажется.
Простая и понятная (близкая людям) цель это важный плюс. К примеру, что интересней для женщин, смотреть о женщине которая хочет стать принцессой Марса или о женщине, которая хочет сбежать от мужа? Правильно. Второе. Или женщина хочет найти свою дочь, которую отдала в приемную семью. Простая и понятная цель. А наворотить можно всякое. Впрочем можно и без сложностей, как в "Десятидюймовом герое". Кстати, отличный фильм, где Дженсен Эклз доказывает, что он не только Дин Винчестер )
Тут все зависит и от аудитории тоже.

Т.е. у героев "Достучаться до небес" цели нет. Ок. Хорошо, что вы объяснили, я рад.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Не, ну это совсем критично. У ненормального героя ненормальная цель, понятно. Но он хоть с минимумом логики и смысла должен действовать :)

Абсолютно дурацкая цель и вообще не соответствует. Что не исключает хороший фильм в итоге. Это говорит о том, что всё, что мы здесь обсуждаем - не догма) Всё зависит от мастерства авторов/режиссёров и тд, гениальный сюжет можно запороть, простую, как пятак, историю, превратить в нечто захватывающее...

А я выше и писал, чтобы в них не плавать, для себя чётко определил - цель, это то, что двигает героя и историю в главном. Препятствия-это препятствия, что тут непонятного-то?

Да не видел я этот фильм!!! Понятия не имею, о чём вы говорите! Но подозреваю, что там не весь фильм гг рыскает по городу, пуская поезда под откос, чтобы купить коробку спичек :)

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Логика у ненормальных присутствует. Просто она своя. Как у женщин. Хотя многочисленные походы с женщинами в магазины пытаются меня убедить в том, что никакой логики там нет. Но есть же.



И таких фильмов уйма. Потому что нет такой аксиомы. Наоборот, первое что просят - простую и понятную цель. Чем проще, тем лучше.


То что вы так и не поняли. Препятствия должны быть сложными. А цель - нет. Она может быть обыденной.
Просто построить фильм на обыденной цели очень сложно, вот и все.


Там герои рыскают по разным городам, угоняют машины, грабят банки и бензоколонки (один банк и одну бензоколонку), удирают от полиции и мафии, устраивают аварии... чтобы доехать до моря. Весь фильм.
По поводу спичек нужно смотреть фильм "За спичками" )

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Стоит упомянуть, что это не просто так взбрело героям на ум - доехать до моря. Стоит сказать, что герои умирают от рака и времени у них осталось мало, а герой ни разу не видел моря, и вообще - "на небесах все разговоры только о море..."

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Ещё как стоит сказать! Ибо я уже чёртову уйму времени пытаюсь донести одну мысль - за внешней примитивностью цели почти всегда скрывается нечто большее!

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Крыс, кстати хороший фильм, посмотрите.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Только цель не меняется от аргументов. Цель - доехать. И моря не видели оба ) А аргумент - "на небесах все разговоры только о море..." не очень. Но для такого фильма аргумент более чем достаточен. И сцена с богом из машины - появление Кертиса (Рутгера Хауэра) смотрится органично. Хотя это то, что советуют избегать.
Так что все дело в мастерстве. Не в цели.


Об этом вы ничего сказать не пытались. И, раз уж фильм не смотрели, то откуда знаете? Цель может быть любая. Вопрос в мастерстве.
И простая цель - плюс, а не минус. Но оправдать сложные препятствия на пути к простой цели сложнее. Поэтому таких фильмов меньше. Хороших. Вот и все.
Цель выиграть на любительском конкурсе танца, например. Что плохого в ней? Или наладить отношения с бывшей девушкой? Мир не вращается вокруг боевиков. Но, даже в боевике, цель может быть простой - герой просто хочет чтобы его оставили в покое.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Есть масса фильмов, где цель героя самая примитивная и малозначимая.
Конечно, это не боевики и не блокбастеры.

И вообще, нет такой цели или конфликта, на котором нельзя было бы построить историю.
Тут важен факт наличия, и не более того.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Но согласитесь, цель выглядит более весомо в этом случае. Перед смертью они хотели увидеть море. Вот и поперлись. Увидеть море и умереть. Только вот до него еще надо добраться.

Давно смотрел, подзабыл маленько.
Именно! В этих обстоятельствах им очень важно доехать до моря.
Говорим об одном и том же.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

В очень многосерийном сериале, в 59 серии можно всем героям поменять цель, но в полном метре цель у героя одна. Чего хочет герой. А конкретно увидеть море он хочет или глобально исполнить заветную мечту - не суть важно как сформулировано. В сурках тоже одна цель у героя.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Вот-вот.

Кстати и боевики найти можно.


Именно.


Увидеть Париж и умереть. Да. Но это уже аргументация цели. Если цель купить спички (например) то тоже можно придумать аргумент почему это важно. В этом и состоит искусство - взять простую цель и превратить ее в нечто большее.


Я и не спорю, просто пытаюсь сделать акцент на том, что это все мастерство сценаристов. Когда слабая аргументация становится железной, когда слабая цель становится архиважной. Когда появление спасителя смотрится органично, более того сцена с появлением Рутгера Хауэра просто великолепна. Актер появился на минуту, а как запомнился... Но тут еще и актер, конечно.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Какова изначальная цель героя в "Звездной пыли"? Завоевать любовь конкретной девушки. Ради этого он отправляется на поиски. Какова его цель в конце?
Какова цель героя "Мой парень псих"? Вернуть себе девушку, которая ушла. А потом - потом другую. Хотя можно говорить, что цели объединены любовью, но они разные. Объекты разные. Можно сказать, что цель - найти любовь. Но это становится ясным только после просмотра. Заявленная цель иная.
Или вот "Папаша". Там цель героя получить деньги и скрыть свое отцовство. Изначальная. Но она меняется.
И такие вещи происходят регулярно. В кино.


Нет. Сначала у него цель выбраться. Потом - заполучить героиню. Но решение у этих целей одно.
А еще в разных жанрах разные правила игры.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Это ошибочное мнение.
Масса фильмов, где цель меняется.
"Человек дождя". Сначала ГГ хочет получить наследство, а потом для него важнее становится помощ брату.

И в "Сурке" ГГ сначала жаждет вырваться из кольца времени, а потом переключается на охмурение девушки.

Кстати, кто ГГ и какова его цель в "Амаркорде"?

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

В том-то и дело. Нельзя загонять себя в рамки потому что кто-то там что-то сказал. Нет аксиом. Нет. Есть рамки заданные каналом, прокатчиком, продакшеном. Но ни не догма. Цель героев "О чем говорят мужчины" просто доехать до Одессы и оттянуться. Но фильм не об этом. И то, что они доехали, не имеет значения.

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

Подождите, подождите, помогите разобраться. Я считал, что важна вся "прямая" а не отдельные её участки или финиш. Цель у героя одна, самая важная - ИЗМЕНИТСЯ. И ни как, не вырваться куда-то или охмурить любую или любого. Эти мелочи ничто по сравнению с главной целью. :confuse:
"Герой" в этой истории, рождается с этой целью! или я не прав?!

Re: "Конфликт" - элемент драмы
 

То есть, охмурил он девушку - добился, так сказать, изменившейся цели - и всё, фильм закончился?
Не, ну а чего... Цель же изменилась, про предыдущую забываем и не вспоминаем больше.
Или как... чего...?