Re: Курилка. Часть 11
 

Грушевский с Вами не согласен
"за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; "

Кто его знает, кого кем назначали.
Я же пишу, что немцы изготовляли нужную историю Екатерине.

А они знают в этом толк. Это уже их исследования в 20 веке.

http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html
"Протекция и блага, которые нам принес Давыдов, состоят из трех тарелок супа. Но немецкого, но ежедневно, но не солдатского, а того самого СД, который я так пророчески избрала в свои покровители Это такая роскошь, за которую не только первородство продашь. Работу которая потребовалась от Коли, состоит в исследовании по истории бани и тому подобной чепухе. Кажется, эта история нужна для того, чтобы доказать, что у славян бани не было и ее им принесли просвещенные немцы Боже, до какой глупости могут доходить просвещенные европейцы. Война кровь, ужасы и тут история бани. Но хорошо, что хоть суп за нее платят Коля говорит, что он напишет работу и докажет, что славяне принесли немцам и европейцам баню. Так, мол, говорят исторические летописи, а что говорит по этому поводу Заратустра не интересно...Я очень прошу Колю растянуть процесс исторических изысканий елико возможно на дольше."


Это нормальный европейский подход - коррекция истории. Екатерина была немкой и хорошо понимала пользу этого подхода.

Re: Курилка. Часть 11
 

Не вижу ничего не согласного! В упор не вижу. Где хазары?
Это?
Так, это именно про "полянскую землю". А это не вся Русь. Это небольшой кусочек. Который был выжжен княжескими междуусобицами, да набегами половцев.
Что вовсе не означает замены одного населения другим, пришлым невесть откуда.

Все известно. Батый своего союзника Ярослава и назначил.
Ярослав же не хазарин, верно? :)

Выделил жирным ключевое место.
Считаете, что Екатерине нужно было возвысить немцев и принизить русских? Зачем ей это?

Кроме того, я могу Вам доказать, что, как ни странно, татары времен Батыя защищали Православие как никто другой. И их "Ясса Чингисхана" почему-то защищала только православных священников, католиков же уничтожали безжалостно.
Чего-то на хазар никак не похоже... :)

Re: Курилка. Часть 11
 

А Вы смотрите лучше.

Если она русская Императрица, нахрена ей немцев возвеличивать?
Она делала эти подтасовки в интересах Российской Империи по немецким технологиям.

1. Доказывала, что когда-то (до нашествия) Русь была мощная централизованная европейская страна.

2. Для присоединенной Новороссии создавался миф о воссоединении, а не завоевании.

Документами, состряпанными при Екатерине, Вы многое доказать можете.
Отчеты на ять, только в реале не сходится ничего.

Re: Курилка. Часть 11
 

1) Владимир крестил славян в киеве
2) потом всех славян с территории украины вытеснили семиты на территорию россии
3) потом семиты проживающие на территории украины так прониклись православием что почти все сожгли свою тору...
4) те же кто не сжег тору открыли карчму и стали спаивать неверных братьев своих, разорять их давая им деньги под проценты и т.д.
5) и невзлюбили православные семиты барыг и паразитов семитов и началась тихая иногда с погромами война между братьями, которая продолжается и по сей день...
6) славяне живут поживают и детей наживают в москве, новгороде и китеже
7) украинец же это првославный семит

я вас правильно понял?

Re: Курилка. Часть 11
 

Вот, честное слово, ей ничего не надо было никому доказывать. То, что держава такая была, известно было еще до "екатерининских немцев".

А это никаким "боком" к предмету нашей дискуссии не относится. Это было есть и будет всегда. Не захватили, а присоединили/вернули/освободили/и т.п. - нужное подчеркнуть. Это ход диктуемый той политической обстановкой 18в. :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Забыли еще один пункт:

8) Эти семиты (в прошлом) так противились окатоличиванию, что сохранили для нас Православие даже на бывших польских териториях. :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Не совсем.

1. Пришли злые монголы и отмутузили жителей Киевской Руси. Оставшиеся просто смылись к родственникам на север.

2. К немногим, оставшимся после мясорубки и не уехавшим, присоединились тюркские племена. По какой-то причине их назвали хазарами. Были это хазары или повторилась история со скандинавами Рось - не принципиально.

3. Территория продолжила развиваться, установилось христианство, а может и тюрки были в массе христианами. В общем, жили не тужили. Потом поляки, русские, но все знали, что предки назывались хазарами, а никакими не русичами.

4. Орлик спокойно обратился к народу, как к потомкам хазар.Все спокойно слушают и посылают его на хер.

5. Приходит Екатерина и приказывает создать общую историю восточных славян на основе Киевской Руси.

Re: Курилка. Часть 11
 

Ну да. Только население так же относилось к той державе, как современные итальянцы к древнему Риму.
Заняли пустое место в том разгромленном государстве. И знали это. Не претендовал Орлик быть потомком Святого князя Владимира - знал, рылом не вышли. Считал себя потомком хазар.
А потом пришла Екатерина и сказала - "вас обманули, вам продали гораздо лучший мех". Ваши предки не голожопые всадники, а граждане того развитого государства, первохристиане Руси. Вы самые крутые поэтому, а Российская Империя прямая наследница Киевской Руси и потому сдохнуть за нее, для вас большая честь и долг.

Re: Курилка. Часть 11
 

Уважаемый Сын братьев Люмьер, давайте спокойно, по порядку все разберем и вместе подумаем. Поразмышляем коллективно, так сказать. :)

1. Не все города были "отмутузены". На територии сегодняшней РФ таких городов даже больше.
а)Там тоже тюрки заменили усопших/сбежавших?
б)Куда бежать киевлянину, если и на севере уже сплошные тюрки заменили "своих"? :(

Смотрите в чем грубая ошибка -
а)Воин-кочевник в город жить не пойдет. Это раз.
б)Второе - остаться в Киеве/Чернигове/Владимире ему хан не позволит, ибо впереди Западный поход.
в) И третье - нет таких данных. А должны были бы быть. Но их нет!
г) Ну, и четвертое - завоеватели ВСЕГДА привносят в жизнь завоеваных что-то свое. Обычаи и Веру - однозначно. Этого тоже нет.

Территория, где вдруг зажили вместе завоеватели и завоеванные, притом ,РАЗНОЙ ВЕРЫ, ОБЫЧАЕВ и ОБРАЗА ЖИЗНИ - НИКОГДА "спокойно развиваться" не будет. Будут сплошные стычки и беспорядки.

Ваша ошибка в том, что Вы думаете, будто Орлик имел ввиду тех же хазар, про которых думаете Вы. А это не так!
Он, под словом "хазары" подразумевал не иудеев и тюрков, а племя козарское, то есть пра-казаков. Тогда так считали.

А Татищев? Он-то, до Екатерины жил. :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Это так. Он описывает даже свадьбу византийского императора на хазарской принцессе. Ну прочтите пана Орлика. Это в первом абзаце.

Но, если честно, мне по барабану были это те хазары или название трансформировалось от кого-то другого.
Важно то, что этот народ не имел ничего общего с тем, кто проживал в Киевской Руси. Только и всего. Потому и легенды у него другие: не о героях-государственниках-богатырях, а об анархисте-акыне-кочевнике.

В отношении оседлой жизни. Болгары и венгры совершили марш-бросок и спокойно осели. Там Аспарухи разные. Это распространенная практика.

Re: Курилка. Часть 11
 

Ну, насколько я видел и слышал, итальянцы к истории Древнего Рима относятся очень трепетно. Гордятся.

Не было "пустого места". Не было! :)
Как княжеские династии, так и простолюдины - все остались на своих местах.

Вы так говорите, будто до Екатерины никто головы не ложил за гос-то Российское! Никто Казань не брал, на Крым не ходил, на Астрахань, на шведов и ливонцев. :)
А если, Вы ей ставите в вину поднятие боевого духа и самооценки русских, то честь ей и хвала за это. Да и немцам ее тоже спасибо. :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Вот потому я и пишу, что для Екатерины внушить хазарским лохам, что они потомки Киевской Руси не было проблем. Им предложили более знатную генеалогию, и они с радостью согласились.




Смылись. Иначе былины бы остались.

Так то русские на Казань ходили. Раз их Империя- пусть сами и потеют. А так получается общая.
Энтузиазма у хазар-хохлов прибавилось. Партизанить стало не из-за чего. Воссоединились же.
А в то же время в Финляндии так партизанили, что позже пришлось княжество с самоуправлением устанавливать.

Re: Курилка. Часть 11
 

Я плох в истории, но мои изворотливые семитские гены нашли в вашей теории выгоду для меня. Как нам известно из теории Дарвина - выживает сильнеший. На территорию украины пришли сильные и выгнали слабых т.е. я потомок более сильных на то время. Но только ли на то время? Население украины прошло много жестких проверок на выживаемость, и если сейчас пройтись по улицам москвы и киева славянское сальдо будет на стороне киева.

Re: Курилка. Часть 11
 

Я знаю про эту свадьбу.
Только Вы не поняли главного - для Орлика, это была не свадьба какой-то тюрской иудейки и Императора. А (внимание!) казачки и Императора Рима! Понимаете?
Султаны турецкие себя считали прямыми наследниками Византии. И это упоминание - для них и было сделано.

Как раз ВАЖНО! Очень важно!
Потомки тюркских иудеев-хазар или потомко древних казаков!
Есть разница или нет? :)

Да что Вы! А про Илью Муромца все забыли? :)

Правильно! Но, сколько там продолжалось брожение и междуусобицы? Столетия? Сколько раз их завоевывали из-за этого?
А на Руси найдете подобное? :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Несомненно. На этом же инстинкте Екатерина "разводила" Ваших пра-прадедов, отправляя умирать в военных походах.

Re: Курилка. Часть 11
 

Конечно неважно. Важно, что пришлые. А за последние 800 лет все так перетрахались, что и не отличишь хазарина от казака.

Re: Курилка. Часть 11
 

Я уже писал - с ним неувязочка. О нем помнят в Новгороде.
А на Украине легенд о нем не собрали (практически нет). Там - Мамай.

Re: Курилка. Часть 11
 

Ха! А с чего Вы взяли, что "славянская генеалогия" предпочтительнее? :)
Так и сказали бы - мы настолько древние, что даже страшно! И вся хазарская история - наша! И русская - наша! И всякая другая - тоже наша! Так же еще "круче"! :)

А все, что не записано в текстах, все забывается.
Спорим - Вы мне не расскажете про то, как Ваша бабушка познакомилась с Вашим дедушкой? А ведь это совсем недавняя "былина" Вашей семьи!

Не понял...
А кто должен был ходить? Иудеи что-ли? :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Это шутка, что-ли?

Re: Курилка. Часть 11
 

Нет. Это правда.
Все обсуждалось.
Интересно - прочтите ветку с начала обсуждения темы

Re: Курилка. Часть 11
 

Кто пришлый???
Все пришлые татары ушли с Батыем в Венгрию и Польшу. И просидели в Венгрии два года без малого.
Кто трахался-то? :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Намного. С религиозной точки зрения. Корни от Святого князя Владимира.

Это как Вам бы официально сказали - вы на самом неделе не Голопупенко, а Рюрикович.

Re: Курилка. Часть 11
 

А при чем здесь татары?
Пришлые те тюрки, о ком писал Грушевский.
Они и трахались. Потом подошли поляки, а потом русские.

Re: Курилка. Часть 11
 

Только в Новгороде записали былины о стольном граде Киеве.
А в Киеве их уже не помнили, зато о Мамае рассказали.

Re: Курилка. Часть 11
 

Нет, всю ветку читать нет времени и желания. И сейчас я ухожу пока...
А про былины скажу, что даже опираясь на ту ссылку на Вику, которую Вы мне дали, Ваши утверждения там не подкрепляются ничем.
Прочтите внимательнее - все былины просто собирались в Москве, как центре.
Так что, то, что их записали на бумагу в Москве, вовсе не означает, что это весь народ киевский в Москву переселился. Понимаете? :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Нет. Это именно факты. На Украине былин о русских богатырях, стольном граде Киеве и Владимире Красном Солнышке нет.

Все записано на Северо-Западе и Новгороде.

Фольклористы объездили все села еще в 18 веке, собирая местные сказания.

Re: Курилка. Часть 11
 

И что? Голопупенко я или Рюрикович, а на стены казанские все равно лезть надоть. Какая разница-то кем умирать?
Да и был ли выбор, коли царь приказал? :)

Кто Вам сказал, что не помнили? Вот, откуда вы это взяли?

Re: Курилка. Часть 11
 

Нет желания, какой смысл тогда интересоваться.
На все ваши вопросы уже давно даны ответы на прошлых страницах.

Re: Курилка. Часть 11
 

Этнографы и фольклористы. Я вам и ссылку привел, что
"затем на первоначальной своей родине они были забыты"

Конечно был. Одно дело биться до последнего как солдат империи, другое дело саботировать как подневольный из колонии.

В Крымскую войну был просто вал перебежчиков-поляков к англичанам.

Мотивация у солдата очень разная.

Re: Курилка. Часть 11
 

Ерунда. Что могли найти фольклористы в деревнях 18 века?
Как баба Дуся деда приворотом взяла? :)

То, что былины записаны в Москве - это залуга Москвы, конечно. Но никак не вина деревенских бабулек 18-го века, которые на их горе Иллюшу Муромца не помнили. Хазарки были, не иначе. :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Ладно я завязываю.
Если интересно-прочитайте с начала - все ответы уже есть.
Если нет , так уж и быть, не читайте.

Re: Курилка. Часть 11
 

Тюрки 12-го века, о которых писал Грушевский - половцы. Они киевлян не заменяли. Ибо, нечего кочевнику в городе делать. :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Не ерунда, а факт. И не в Москве, а на Северо-Западе, куда монгол не дошел..
Именно, хазарки, рассказывали о Мамае.

Re: Курилка. Часть 11
 

Уберите у себя с аватара - историк.
Позорите слово.

Re: Курилка. Часть 11
 

Нет ответов. Уж извините.
Все Ваши доводы - мол, деревенские бабушки в 18 веке, не помнили Илью Муромца - это не аргумент.
Замена населения - это такое потрясение, что оно было бы отмечено во всех летописях. Но, этого нет.
Сама мысль, что тысячи кочевников бросили свои стада и уклад жизни и переехали жить в Киев - абсурдна.
Тем более татары, которые ушли в Западный поход.

Нет ничего, что подтверждало бы эту, чисто умозрительную теорию. :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Слово убрать-то несложно, но умище-то, умище куда девать? (шутка) :)

Я так понимаю, что я был бы достоин этого слова, если бы поддерживал Вашу версию "замены населения"? :)

Re: Курилка. Часть 11
 

Так вы не прочитали.
Это аргумент.
Было отмечено, но вычищено при Екатерине. Из широко известных источников, где не удалось убрать - это Орлика и есть.

Что значит в Киев? Город был взят штурмом и сожжен. Возродится он позже. Для этого потребуется время.

Re: Курилка. Часть 11
 

Отнюдь.
Просто не писали бы ахинею про бабушек. На них вся история и построена.

А документы- это как по газете "Правда" изучать жизнь в СССР.

Re: Курилка. Часть 11
 

Легенд о мамае нет. Мамай это продукт „образотвочого мистецтва” и возник сразу после „коліївщини” как народная реакция и примерно в той же местности. Поначалу это было примитивное народное творчество – расписывали сундуки, двери, ворота, стены хат. Т.к. спрос рождает предложение –мамаев начали рисовать бурсаки и иконописцы, эти произведения уже были на дереве, многие из них имели надпись которую выдумывали пьяные бурсаки часто скабрезного содержания. Эти произведения получили распостранение практически по всей украине и части белорусии. Сельское население приобретало эти картинки для веселья и украшения „оселі”. Для них это было как телевизор или комикс про робин гуда, в противовес иконе которая вызывала серьезные чувства. В 19 начале 20 века мамаев начали рисовать на холсте для зажиточных горожан переделывая в именные картины с пафосными надписями.

Re: Курилка. Часть 11
 

Я же писал - прочитайте ветку. На все уже отвечено.

В чем вы правы, так это в том, что по качеству сказания о Мамае и близко нельзя сравнивать с былинами. Поэтому вряд ли дело в замещении. Скорее всего жители Украины никогда не слышали былин.