Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

И я тоже!:drunk:

Спасибо!

Наверное, это ужасно, но Иешуа мне больше нравится.


Да, это очевидно. Но, по-моему, сравнивать Иисуса Евангелия и Иешуа Булгакова нельзя. Иешуа - литературный персонаж. Всего лишь. Я так поняла. Никакого отношения Христианству или ереси он не имеет. Нет никакого искажения идей Православной церкви, так как роман к ним не имеет никакого отношения. Это авторский взгляд. Булгаков что-то другое хотел сказать. Не про личность Христа, когда он проходил свой земной путь, не про Христианство. И не про сатану...
Я вот и хочу понять, что? И мне очень интересно всё, что вы, дорогие писатели, думаете по этому поводу!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
В этом, я с вами совершенно согласен. Об этом и говорю: Иешуа - персонаж литературный. В любом случае - "художественный образ", а не "Священное изображение".

Вот, правда, сравнений избежать вряд ли удастся - уж, слишком, серьезная тема затронута. Не только в контексте Православия, а и в контексте Христианской культуры вообще.


Тут, как я говорил, лично я, скорее, согласен с Андреем Кураевым - Нет никакого искажения, потому что, представленная в романе точка зрения - это точка зрения сатаны и, точка зрения обывателя, который, как явствует из романа, мало изменился со времен Иисуса.

Абсолютно с вами согласен. Богословский план романа - это, только, один из планов. Как Мастер писал не о Иешуа, а о Понтии Пилате, так и Булгаков писал не о богословских проблемах.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Но вот в том-то и вопрос: о чём роман? Что же главное, что хотел Булгаков, чтобы люди поняли?
Вот, как вы, Сэр Сергей, думаете?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Фух...ну вы даёте! Зачем же вы опять перекручиваете сказанное мной? Вырвали кусок цитаты и трактуете его по-своему.


Вот как я сказал - по мнению церкви. А по-вашему получилось, что это по моему мнению. Так что выводы ваши о либерализме не совсем верные. Я либерален в тех вопросах, где это допустимо, но крайне категоричен там, где за либерализм нужно, как минимум, кости ломать. Но к теме нашей дискуссии это не имеет никакого отношения.
вернёмся к Булгаковскому Иешуа.


Удивлён, честно. Кураев пургу здесь гонит, а вы во всём с ним соглашаетесь.
Как Вы верно заметили, Булгаков хорошо был знаком с богословием. Также, думаю, согласитесь, что каждого своего персонажа он всегда прорабатывал тщательно.
Следовательно, Иешуа у него получился не таким как он перед нами предстаёт в Библии - не случайно. Это наивно полагать, что самого важного персонажа романа Булгаков почему-то слабо проработал.

По вашему о ком этот роман? О Мастере? О Маргарите? О Пилате? О Сатане?
А может всё-таки о Боге и его всеобъемлющей любви?
Вас смущает то, что Иешуа получился чересчур человечным? Вы осуждаете его посыл, что все "люди добрые"?
Но ведь весь роман Булгаков это доказывает.
Пилат утверждает смертный приговор, но он до последнего пытается спасти невиновного. Разве он не добрый? Наидобрейший человек, и ведь Иешуа это оценил, подарив освобождение от вечных мук совести сидя в кресле, глядя на луну и поглаживая Бангу.
Воланд, ведь в нём нет ничего сатанинского, он человечен до неприличия. Почему же это Кураев не осуждает? Предупреждает Берлиоза о скорой смерти, заботиться о том, чтобы дать телеграмму дяде в Киев. В варьете с любопытством рассматривает москвичей и благодушно позволяет вернуть голову конферансье.
Проявляет участие к судьбе Мастера, сочувствует, что того "так отделали", оценивает по достоинству его роман, предлагает помощь в наказании врагов мастера. Благосклонен к своей свите, никаких императорских замашек, хотя, очевидно, по статусу он должен был вести себя как деспот?
Может быть Бегемот не добрый? Или Коровьев? Тем более Азазелло?
Все персонажи в этом романе добрые, и только Аннушка дура.

Так вот Иешуа у Булгакова, он же Иисус Христос, в отличии от библейного получился настоящим, таким, каким и должен быть сын Божий. Говорит только о добре, призывает построить храм истинной веры, даже после побоев говорит в ответ - "добрый человек", но он боится того, что должно произойти. Он знает, что так предначертано, что его ожидают мучения, но даже ему страшно идти на смерть, ведь он до последнего верит в добрых людей, что они проснутся и услышат его, и не станут распинать на кресте того, кто пришёл спасти их души.

Согласитесь, ведь глупо же видеть, когда кто-то с радостью идёт на смерть через мучения? Будь он хоть трижды Бог.
Вам же ближе библейская трактовка,

Такой себе, бесчувственный самоуверенный робокоп. Типа, та чё там, можете распинать, меня, мол, всё равно на небеса заберут через три дня.
Улавливаете, что я хочу сказать?
У Булгакова Иешуа ведёт себя как простой человек, со своими слабостями, но он не возвышает себя над остальными, хоть и знает и своё предназначение и свой статус, а в Библии очень часто мы наблюдаем, как Иисус высказывается так, что становиться понятно, он ставит себя превыше челяди, он хоть и в простой одежде, но реплики его порой властны, как у царя, который вынужден снизойти до черни.
Булгаков эти несоответствия правильно понял, что не мог сын Божий говорить многого из того так, как это написано в Библии, вся христианская вера по своей сути не может допускать того, чтобы кто-то называл других своими рабами, а в Библейской интерпретации это в порядке вещей.
Поэтому у Булгакова Бог настоящий, христианский и живой, в Библии Бог-царь, порой надменный, порой заносчивый, что противоречит самой христианской доктрине, и что в очередной раз доказывает, что "канонизаторы" хорошо поработали, добавив к прянику кнутов, чтобы в будущем было легче управлять "рабами божьими", которые добровольно стали "рабами церкви", не заметив подмены.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
Вопрос не простой... В иных обстоятельствах, я бы не стал отвечать однозначно...

Но, думаю, что роман о том, что зло - ложь, предательство, трусость, гордыня, стяжательство, невежество в нас самих, прежде всего. И о том, что путь к добру - преодоление зла в себе.

И, в этом смысле, на мой взгляд, роман абсолютно христианский.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик, то ЧТО вы сейчас сказали не просто чудесно или восхитительно! Вы меня потрясли до глубины души! Вы - "мастер"!!!

Я должна осмыслить это. Я вам ещё напишу!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я с вами согласна. Но зачем там сатана со своей свитой, зачем роман о Пилате? Разве нельзя было бы сказать обо всём этом без этих чуднЫх персонажей и без истории о Пилате?
Зачем бал у сатаны? Зачем полёт на щётке?
И - самое главное - зачем Булгаков заставляет Маргариту пить кровь?!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

В каком смысле? Здесь можно говорить, что Булгаков описывает Христа не так, как принято его описывать с точки зрения церкви. Но то, что описывают обестороны одну и ту же библейскую личность - вне всякого сомнения. Сталина вон тоже все по разному описывают. Так их что сотни было разных?
И что?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вы с Алхимиком не бахаисты? :)
Прикольно. :)
Так вы все этим уж нескольо дней занимаетесь. Почему же нельзя-то?
И что это меняет? Глупа сама постановка вопроса. "Священные изображения" надо искать в церковных источниках, а не литературных романах. Н оесли спрашивать о каком Иешуа писал Булгаков, то твет так же очевиден - о том самом библейском персонаже, котоырй он переосмыслил по-своему и описал в художественном произведении. Я даже больше скажу, Хистос в разных Евангелиях - это разный человек, по разному описанный. Но никто ведь на этом основании не говорит, что это разные личности?
То же, что и все другие хорошие писатели, незавсисимо от того, какой сюжет они кладут в основу своего произведения.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вы мне льстите авансом.:) Не до рос я пока до мастера, но, может быть когда-нибудь...:)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Дело в том, что такого даже в Библии нет. Так что не понимаю, о чём там кипиш.
Сатана, что ли? :)
Конечно можно. Только когда это не художественный роман с мистической составляющей, а доклад на семинаре.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

а Вы не пробовали разбирать другую классику так же? Например, "Курочку Рябу"? Ну зачем там мышка с хвостиком? Нельзя было шмякнуть иичко об пол без этого? Что же этим хотел сказать мудрый народ в своём фольклоре? :)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
Даже и не думал. Простите, если не верно понял.

:drunk:

Да дело не в том, что он "слишком человечен". Проблема в том, что он слаб. Он не боец, каким был Евангельский Иисус. Если Иисус Велик, то Иешуа ничтожен. В этом проблема.

Но, Кураев прав: таким же ничтожным Иисус казался иерусалимскому обывателю, сначала размахивающему пальмовыми ветвями - "Осанна!", а, потом, кричащему - "Распни его!". Обыватель, как и сатана, не разглядел Величия.

Не согласен. У Булгакова Иешуа ведет себя, как слабый человек. Добрый, мудрый, но, слабый.

Евангельский Иисус нисколько не стремится возвысится над людьми. Он ест и пьет с мытарями и блудницами, он омывает ноги людям...

Но, Евангельский Иисус, в отличие от Иешуа, исполнен достоинства, он боец и борец. И, как человек, совсем не бесстрашен. Напоминаю - Моление Чаши, "Элои, Элои, лама савахвани"...и другое.

Это, только версия. Но, если, допустить, что она верна, то, следует сделать вывод: не Булгаков правильно понял, а Булгаков стоял на теософских позициях. Что, на мой взгляд, маловероятно.

Простите. Но, это, не совсем точно. Христос нигде не назвал людей своими рабами. Он говорил несколько об ином.

Евангелия о том, что Бог уничижился, чтобы человек возвысился. А не о том, чтобы всех сделать рабами.

К тому же, слово "раб", в древности не трактовалось так однозначно, как сегодня. Об этом не следует забывать.

В чем жизнь-то? В заискивании? Не думаю. Евангельский Иисус тот, в ком бурлит жизнь. Евангельский Иисус различен и многогранен, как человек и Велик, как Бог.

В этом различие. Так я думаю.

Но, не надо быть, столь предвзятым. Будьте объективным. Я же говорил, что страшится и Евангельский Иисус и Он, совсем не рад страданиям.

Уверенность и достоинство, согласитесь, не означает радости.

Справедливости ради, следует заметить, что булгаковский Иешуа нигде не говорит о Спасении.

Я не осуждаю его посыл, что все люди добрые. Я, просто, констатирую, что это не очень много для человека, и, уж, совсем мало для Бога.

А в Древней Иудее люди в этом очень хорошо разбирались. Такая была страна.

Пилат же совершает грех. Причем, сознает, что совершает. Его "доброта" вызвана тем, что он понимает, что послал на смерть невиновного - он струсил. Человек, который не трусил в бою, оказавшись перед нравственным выбором струсил.

И он пытается искупить свою вину. Выходит это у него неважно. Его страдания затянутся более, чем он ожидал.

Его мотивация - не акт добра. В том-то и фокус.

Воланд не человечен. Он, просто, прекрасно знает человека. Точнее, его слабости и пороки.

Другое дело, он честен. Он не предупреждает Берлиоза. Предупреждают, это когда говорят - Не делай этого, хуже будет.

Воланд же, смеется над ним, при этом, просто, говоря, что с Берлиозом будет, зная, что Берлиоз не поверит. Это мало напоминает акт добра.

Телеграмма в Киев, это никакая не забота, а стеб над меркантильным и жадным дядей Берлиоза, который, приехав. совсем не по доброму, получит свое.

Это акт наказания, а не добра и прощения.

Мастером он озабочен "по заданию Свыше". Да, он честен и с ним. Но, так ли уж добр? Воланд, что типично для дьявола - исключительно точен в своих обещаниях.

Но, это не означает, что он добр. Акты прощения принадлежат Маргарите, а не Воланду. О чем, Воланд прямо говорит.

Что касается свиты, то императорское поведение, якобы, которое должно быть ему присуще, не из чего не следует.

Он имеет над своей свитой мистическую власть. Этого, для сатаны достаточно.

Бегемот и Коровьев, совсем не добрые. Они шуты. Они забавные и юморные. Но их юмор многим дорого обходится. Не акты доброты, а акты казни они вершат.

Сведение с ума конферансье, быть может, и адекватное ему наказание, но акт ли это добра? По-моему, нет.

Азазелло - демон Азазазель - демон убийства, уж никак не добр. Он, в меру демоничен и достаточно свиреп. Кроме того, явно проявляет недовольство тем, что ему приходится делать нечто, несвойственное его натуре.

Вы еще скажите, что демон смерти Абадон - Абадонна - добрый. Право, вы ошибаетесь и, поэтому, не верно трактуете.

А разве я или Кураев сказали, что Булгаков слабо проработал образ Иешуа? Нет. Если вы еще раз перечитаете мой пост и цитату из Кураева, то вы увидите следующие слова:

"Булгаков не мальчик в литературе. Если он так описывает персонажа – то это не его герой"

То есть, мысль Кураева, которую я разделяю, звучит, примерно так:

Булгаков - талантливый, профессиональный писатель, глубоко прорабатывающий своих персонажей, изобразил Иешуа, именно так. Следовательно, для этого у него была причина - основание.

Вот, тому, какое основание было у Булгакова, изобразить Иешуа столь уничижительно, посвящено рассуждение Кураева.

Я не говорю, что это АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, но нахожу выводы Кураева достаточно обоснованными.

Заранее простите, я не хотел вас исказить.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я там, раньше, уже дала пояснения, какой смысл я вкладываю в это понятие. "Мастер" лично для меня - человек, кому Бог дал дар - талант. Я думаю, что Алхимику дан этот дар. Просто он ещё об этом сам не знает.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Это своеобразный обряд инициации, подтверждение сделки с Дьяволом. То же самое, что, например, кровью из пальца договор подписать.


Роман писался 12 лет. Сначала он был исключительно о Дьяволе и назывался "Чёрный маг". Но Булгаков сжёг первоначальный вариант и стал писать с чистого листа. Потом роман многократно правился и переписывался.
Так что вопросы зачем и почему у самого Булгакова сменялись один другим и не стоит во всём искать скрытый смысл, всё-таки это художественное произведение, а не зашифрованное послание с первой до последней страницы.
Могу сказать, что навсегда утрачена глава суда над Иешуа в Синедрионе, есть только упоминания, что такая глава существовала.
Возможно, Булгаков посчитал её слишком радикальной по отношению к церкви, а потому и сжёг как многое из первоначального варианта.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик, спасибо.
Я должна подумать над всем, что вы сказали.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Эта трактовка как бы общепринятая, а не лично Ваша. :) А вот лично Ваша, это когда мастер - ещё одно имя Сатаны. :) Поэтому и уточнил.
На свете мало людей, лишенных подобного дара. Другое дело, как мы этот дар растрачиваем.
Потому что МиМ - не религиозная брошюра, если заметили, а художественное произведение, в котором главное не проповедь.
Он пытался изобразить не божество, а человека, коим безусловно является Иисус. В этом смысле он не отошел от библейского образа, в которм Иисус ужасно боялся предстоящих испытаний и даже в минуты слабости просил Отца избавить его от этого. Булгаков лишь развил эту тему и показал образ немного шире, как и положено в литературном произведении. Никакого противоречия я не вижу.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Ну, какой же вы упрямый, Кирилл!
Я же объяснила, что это не моя трактовка! По-моему, все это поняли, кроме вас!
Может, хватит уже ко мне цепляться?! Я уже поняла, что вы не согласны, что существовали сообщества людей, которые называли сатану мастером. Я к этим сообществам не имею отношения.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Ммм! Сколько всего интересного я пропустила! танит, благодаря Вам ветка заиграла новыми красками :drunk:

Сказать лучше, чем Алхимик трудно. Не буду цитировать целиком, но мысль передана удивительно верно :)

Алхимик, чтобы не повторяться выражу благодарнось так - thanks a lot, I share your opinion about the two screenversions and enigmatic essence of the book itself :)

танит, зря Вы не прислушиваетесь к словам Кирилла Юдина, в них очень интересная мысль, о том, что нельзя делать однозначные выводы о реальности исходя из художественного вымысла.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл, а ведь образ Маргариты один из ключевых. Если представить себе экранизацию "Мастера и Маргариты", где все идеально, кроме Маргариты? Фильм ужасов! :) Или черная комедия :).

Если говорить об экранизациях, то роль Маргариты Ковальчук исполнила удачно. Разумеется, каждый представлял "свою" Маргариту. Но Маргарита Ковальчук смотрится легко, непафосно, чувствуется, что актриса бережно отнеслась к этому образу. Ее Маргарита показана в развитии, по ходу фильма в ее героине раскрываются новые грани, передается богатый эмоциональный спектр. Ее Маргарита – разная, добрая и злая, умная и глупая, резкая и нежная, иногда женщина, иногда ребенок, иногда ведьма. Такую мог полюбить Мастер. Именно такая могла заменить ему всё и всех.

А вот Маргарита Вертинской (при всем уважении к этой актрисе) мне показалась слегка вульгарной. Не было какого-то развития: ведьма от начала и до конца. Ее тоже мог полюбить Мастер, но вот, что бы написал такой Мастер - для меня загадка.

Образ Мастера, действительно, самая невыигрышная роль.

Алхимик, по поводу Галибина, в точку.

Мне кажется, актеру не хватило игры взгляда для полного воплощения образа Мастера. Во взгляде Галибина-Мастера было отражено гораздо больше, чем во взгляде Ракова-Мастера – отрешенность, безнадежность, страдание и еще целая гамма чувств и переживаний. Взгляд был потухшим, каким и должен быть взгляд человека, пережившего то, что пережил Мастер. Но в этом взгляде не было ни намека на то, что в этих глазах когда-то горел огонь, ни отблеска былой любви, ни творческой тлеющей искры, ничего, что указывало бы на то, что раньше этот человек был другим. Зритель, не читавший книгу, с трудом поймет, как этот человек мог вызвать любовь, написать роман, надеяться, любить, улыбаться. Если взгляд потухший – это должно означать, что когда-то в нем горел огонь, а не то, что его вообще никогда не зажигали, просто насыпали туда горстку пепла.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик, я тоже думаю, что роман о Боге и Его всеобъемлющей любви!
И это вы замечательно сказали!
И именно поэтому я очень люблю героя Булгакова - Иешуа, что в моей голове сформировалась мысль после прочтения романа: Сын Божий Иисус должен быть именно таким, как Иешуа, а не таким, как Иисус Евангелия. И именно потому, что вы только что здесь сказали! И потому, что в сердце моем живет уверенность, что Бог - есть любовь! А любовь не предполагает наказания, высокомерия или принуждения! И именно выражением этой любви Бога к людям и к миру был земной путь Иисуса! И это становится пронзительно ясно именно после прочтения романа, а не после прочтения Евангелия! После прочтения Евангелия у меня в голове было и до сих пор остается несколько противоречий. После прочтения МиМ их нет.
И хотя история Иешуа - художественный вымысел, я склоняюсь к той же мысли, что и вы:

И делаю тот же вывод, что и вы:

Только я бы сформулировала это так: Евангелие писали люди. Каждый видел события по-своему, каждый имел свои цели, которые считал правильными, и каждый описал их (события) со своей точки зрения. Мало что или кто оказал на авторов Евангелия влияние! А, значит, не всё там - чистая беспримесная правда! Людям свойственно ошибаться. А апостолы, без сомнения были людьми. В отличии от Иисуса Христа, который был и остается Сыном Божьим!

Кирилл, я всё понимаю, но не надо меня убеждать, что Иисус Христос - без сомнения был человеком! Это вопрос веры.

Алхимик, и то, что был и есть тот, кто хочет "управлять" я тоже согласна. И то, что слова апостолов были истолкованы в соответствии с целями глав Церкви Христовой - тоже. Их толковали разные религиозные течения, в том числе и гностики, о которых говорил сэр Сергей. Просто победило то толкование, которое сейчас является ортодоксальной доктриной Христианской Церкви.

Алхимик, меня необыкновенно порадовали ваши слова! И не только потому, что я обнаружила еще одного человека, который думает, как я. Они порадовали меня потому, я обнаружила еще одного человека, который вообще думает!

Почему я назвала вас "мастером"? А это потому, что вы понимаете, что Бог есть любовь! А сотворение Вселенной было именно творчеством, вдохновленным любовью! А в вас есть любовь. Значит, в вас есть искра того творческого огня, которое не угасает в Боге! Поэтому вы - "мастер"!

Немного про ваши пояснения:


Да. Это я понимаю. Но в Маргарите горит огонь той самой Божественной любви! Как же она могла выпить кровь?! Ведь, что может больше противостоять по значению и смыслу Божественной любви, как ни убийство?! А Маргарита идёт на это?! Ради чего?! Ради любви?! Но она же сама оскверняет эту свою любовь и убивает всё светлое в себе и в читателе одним только этим актом - вкушением пищи сатаны!!!
Вот, что я не понимаю, Алхимик!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Рада вас видеть, Таиса!
Но я не делала однозначных выводов!
И, простите мне, писатели, что я вам тут сейчас скажу: Я не думаю, что роман Булгакова - чистый вымысел!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Забыла, что здесь не только писатели, а еще и режиссеры. Исправляюсь. Это для всех, кто здесь есть высказывание, про то, что я думаю, что МиМ - не просто вымысел. Очень жду ваших мнений!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
А, вот тут, мне уже интересно, почему вы пришли к такому выводу.
А знаете ли вы евангельского Иисуса? Вы читали Евангелия?
Вот, например, из того, что написал Алхимик о Евангельском Иисусе, можно предположить, что самих Евангелий он не читал...

Чем плох для вас лично Евангельский Иисус? Только, если это, конечно, возможно, с конкретными примерами.

То есть, по вашему, в Евангелиях Христос наказывает, ведет себя высокомерно и кого-то принуждает?

С этим, я согласен. Но, у меня снова вопрос: Почему из Евангелий этого не следует?

Каких противоречий? (Убедительная просьба атеистам, на этот вопрос не отвечать)

Согласен. Но, из чего следует, что ошиблись, лично видевшие Христа Апостолы, но не ошибся Булгаков?

Это не, просто, вопросы. Если мы соотносим Евангелия и Ершалаимские главы Мастера и Маргариты, то мне, чтобы вас понять, необходимо знать из чего вы делаете ваши выводы.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

сэр Сергей, да, конечно. Я с вами согласна полностью. Нельзя говорить об этом без конкретных примеров. Но я должна подготовиться. Это сверх серьезный разговор. И это разговор не одного вечера.
Евангелия я читала. И не один раз. Как и МиМ. Но, для того чтобы вести разговор аргументированно, мне нужно некоторое время. Вы согласны подождать?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Спасибо на добром слове. Рад, что мы с вами единомышленники.:)


Вы меня прямо засмущали, ей Богу.:) Вот возгоржусь теперь и свой талант и любовь на гордыню растрачу. Буду ходить весь такой важный, всех поучать, и не замечу, что превратился в того, с какими боролся.:)


Будем считать, что это неудачная шутка.
Вы вчера безапеляционно утверждали, что в Библии

Задам встречный вопрос, Вы сами внимательно её читали? Возьмите, полистайте просто, и минут за 5 найдёте не единожды, где библейский Иисус так говорит.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Не, Алхимик. Любовь и Гордыня - две вещи "несовместные" в одной душе. Там или одно, или другое может жить. Но если Любовь уже есть, то на Гордыню ее променять практически невозможно!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Пойду в Евангелия...

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
Проблема в том, что выпила она, таки, не кровь...

Смысл этой сцена - антипричастие. Сначала, она не пьет. Но, ей говорят, что кровь, давно превратилась в вино. Т.е. В чаше вино. Тогда она пьет.

Все происходит с точностью до наоборот, если сравнивать с Причастием.

Перед Причастием совершается пресуществление - вино превращается в Кровь Христа, а тесто в Тело Христа.

Таким образом, причастник пьет Кровь Спасителя.

В сцене же, сначала убивают грешника - подлеца и доносчика, так сказать, последнего из людей. И его кровь превращается в вино.

Кровь Христа - пресуществленная из вина.

Вино - превращенное из крови негодяя.

Собственно, дьявол, как его еще называют - обезьяна Бога. То есть, он обезьянничает, потому что сам Богом стать не может.

Антипричастие - обычная часть черных месс и шабашей. В данном случае имеет место Вселенский Шабаш - Вальпургиева ночь.

Маргарита, как ведьма-неофитка, по правилам сатанизма должна пройти антипричастие...

Но, она не простая неофитка - она королева бала. Королева Вальпургиевой ночи.
Сознавала ли она, что приняв антипричастие она уже никогда не станет прежней.

То есть, Маргарита идет до конца - принимает мазь, становится ведьмой, является на Вальпургиеву ночь и принимает антипричастие становясь на всегда воландовой.

До конца - жертвуя и душой ради любви.

Весь бал - Вальпургиева ночь, что характерно, происходит с пятницы на субботу - в воскресенье, Воланд не может быть на Земле.

Христос был распят в пятницу. Воскресенье - Пасха. На Пасху оставться на Земле Воланд не может.

И, что характерно - Маргарита Гете спасена Богом. Маргарита Булгакова - нет.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
Нет. Это не шутка. Это предположение.
Я же написал - "можно предположить". Вы же сами вчера обвиняли меня в том, что я исккажаю ваши слова :) Предположение - не утверждение.

Но, вы написали о Евангелиях такое, чего там и в помине нет. На что вам указал, в частности в вопросе о том, что Христос с радостью идет на смерть, Кирилл Юдин.

Вот, я и предположил. Если вы их читали, тогда я предположу, что либо предвзято, либо невнимательно.

Приведите цитату из любого Евангелия, где бы Иисус, называл людей своими рабами. И тогда, будет доказана ваша правота без всяких встречных вопросов.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
Естественно, я вас понимаю. Я и не настаиваю, чтобы вы это сделали прямо сейчас.

Я буду ждать столько, сколько вам будет угодно, миледи.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Не согласен с вами.

Боялся - да. Страх - свойство человеческой природы, которой, как Истинный Человек, обладал Иисус.

Но, то, что он "ужасно боялся" не из чего не следует.

Вот Матфей (26:37-46):

Вот Марк (14:33-42):

Вот Лука (22:40-46):
Как-то, согласитесь, не видно, что Он УЖАСНО боялся.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

В том-то и ужас, сэр Сергей! Что выпив ту субстанцию (вино), в которую превратилась кровь убиенного, пусть подлеца и негодяя, но человека, Маргарита становится Воландовой и... Воландовой становится и ее любовь.
А за что, собственно? Ну, что она такого сделала не прощаемого? Мужьям многие изменяют. Но такая участь "стать Воландовой" ждет далеко не всех. Все дело в этой самой "черной мессе". Вот где открывается сущность Воланда! Пообещал вернуть Мастера, вернуть любовь, но ее же, любовь, и убил! И поэтому я не почувствовала радости от возвращения Мастера к Маргарите. Я не радовалась потому, не видела радости в ней. И поэтому я не испытала облегчения, от счастливого конца в истории Мастера и Маргариты. (не трогаю историю Пилпта и Иешуа пока). Поэтому у меня было разочарование от того, куда они попали и как стали жить...
Сущность сатаны проявилась полностью, без прикрас. Соблазнить и отнять. Булгаков это показал мастерски.
А вот Маргариту мне жалко. Но я вынесла урок: никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя верить сатане. Какие бы блага он не обещал. Все равно обманет.
Ну, забыла, забыла добавить: конечно в том случае, если бы он существовал.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл Юдин,
Заметим, я не ставил никакого вопроса. Вопрос поставили вы :)

Я, лишь, констатировал то, с чем вы, в общем согласны - Это художественный образ.

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил и критиковать то, чего я не говорил.

Да. А кто с этим спорил? Речь, в общем, шла не совсем об этом. Хотя, согласен, и не прямо. Речь шла о том, кто у Булгакова автор этого образа.

Или, каким образом и для чего Булгаков переосмыслил образ, именно, так.

По разному описанный. Но не разный.

И никто не утверждал, что речь идет о разных личностях.

Пожалуйста, не надо создавать симулякр и с ним бороться.

Я говорил о некоторых диаметральных отличиях, а не о разности личностей.

В том смысле, что Иешуа, судя по его словам и поведению, не похож на Иисуса. В смысле, Евангельского. У них, даже "паспортные данные" отличаются. Это факт.

Христу - 33, Иешуа - 27, Христос прекрасно знает свое земное происхождение, Иешуа - безродный сирота и т.д.

Но, подчеркиваю. Не надо создавать симулякров. Я не говорил, что Булгаков написал о ДРУГОЙ личности. Я говорю о коренных отличиях в описании.

И ставлю вопрос - Для чего, с какой целью Булгаков это сделал.


И то. Если он это прекрасно знал, следовательно, он прекрасно понимал ЧТО он пишет, сознательно писал ИМЕННО ТАК.

Но почему ИМЕННО ТАК? Вот, что интересно.

Мои оппоненты говорят - потому что церковь плохая, потому писал, именно, так.

А я считаю эту объяснение слишком поверхностным.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вот от Матфея, Бог-царь, Бог-деспот.
Гл.10.ст.34
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю, не мир пришёл Я принести, но меч,
ст.35
Ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
ст.36
И враги человека - домашние его.
ст.37
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин меня.

Это по вашему слова христианского Бога? Это кнуты церкви, их скрытая реклама по запугиванию, о которых я говорил. Говоривший "возлюби ближнего своего", не позволил бы себе быть столь жестоким.

А вот вам следующая 11 глава - Бог-хвастун.
ст.2
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих учеников своих
ст.3
Сказать Ему - Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
ст.4
И сказал Иисус в ответ - пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите
ст.5
Слепые прозревают и хромые ходят, прокажённые очищаются и глухие слышат, мёртвые воскресают и нищие благовествуют
ст.6
И блажен, кто не соблазнится о Мне.

По-вашему, не мелковато ли для Бога, хвастаться своими делами?

ст.30
Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Это тоже слова Бога, который говорил "подставь другую щёку"?

Это я открыл Библию наугад и сразу же показываю вам несколько несоответствий.
Что же до слов "рабы Мои" из уст Иисуса, то и они есть тоже, и неуважение к женщине присутствует, да много чего такого, чего не мог говорить Бог любви и всепрощения, но это всё есть, поверьте на слово, просто у меня и других дел хватает, чем весь вечер просидеть делая выписки из Библии.
К тому же, какой в этом смысл? Вы, как человек начитанный и эрудированный, должны бы знать, что всё о чём я сказал в Библии есть.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вот и мне это больше всего интересно? Почему он так написал? Про Маргариту я поняла, что с ней произошло! Но почему, для чего Булгаков это сделал? Едва ли он не знал про "черную мессу"!

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Так может быть, это все-таки не Иисус? :doubt: Рискну высказать еще одно предположение относительно того, зачем Булгаков создал именно такой образ Иешуа.
Помните, в чем упрекает Ивана Бездомного Берлиоз во время их спора в самом начале романа? Иван написал стихи, в которых Иисус выглядел не мифическим персонажем, а живым человеком, хотя и вовсе непривлекательным. Позже Воланд в своем рассказе делает практически то же самое, он рассказывает вроде бы библейскую историю, но богочеловек в ней превращается в слабого, а порой просто жалкого философа Иешуа, нет чуда воскресения, но есть Левий, который записывает на козий пергамент совсем не то, что говорится. И антураж, вроде, тот же, есть прокуратор Понтий Пилат, есть Ершалаим, даже распятие есть, но нет евангелия, доброй вести. Может быть, неслучайно погибает Берлиоз, просто отрицающий Бога, а остается Иванушка, чья позиция Воланду ближе?
Что же касается Мастера, то в романе и в фильме это действительно самая жалкая и неинтересная фигура, потому что он выступает только как проводник, записывающий историю Воланда о Понтии Пилате. После написания романа он утратил интерес к жизни, даже с Маргаритой у них как-то разладилось (они стали чаще расставаться, и она начала уходить гулять). Он не принимает никакого участия в развитии событий, и его банально списывают, как отработанный материал.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик, немного с вашими примерами не согласна. Здесь можно толковать двояко.
С мечом все понятно вроде. Понятно, что поверят в истину Христа не все, и ясно, что споры между ними могут дойти до драки и даже войны.Это же касается разделения членов семей.
"Не достоин меня" коробит, конечно. Иешуа так не говорит и поэтому вызывает большую симпатию.

Эти доказательства тоже можно оспорить, так как Христу надо было, чтобы о нём узнало как можно больше людей и в самые сжатые сроки. Ведь Он собирался оставить после себя Церковь! А Церковь - сообщество людей.


Алхимик, если допустить существование сатаны, то тогда действительно: кто не с Христом, тот с сатаной!
"Подставь другую щёку" это немножко не о том.

Я не об этих доказательствах говорила. И я их предъявлю сэру Сергею. Как и обещала...

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Всегда нравились эти сатанинские нотки. :) Канибализм, однако.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Ну, конечно, подумаешь, до полусмерти плетьми иссекут, да на кресте распнут - не страшнее укольчика прививки.
Сами же цитируете:
Если он не боялся ужасно испытаний, зачем его Ангелу укреплять? Такое ссыкло что ли? Фигни забздел? Вы уж простите, но если Самого Сына укреплять пришлось Ангелу, то уж наверное страх был нечеловеческим.
Разве ж это не говорит о том, что боялся он грядущих испытаний ужасно?
Нет конечно, так сидит себе, в нарды играет и через плечо бросает, типа, а может не будем вот этот цирк устраивать, а то очкую я чёт? А потом кидает так небрежно кости, машет рукой и с ироничной улыбкой - "Ладно, Батя, хошь выпороть - пори, хрен с тобой, вот только догираю партейку". Так что ли?
Вот Вы интересный. Главное и цитату привели, а не прочувствовали её ваще. Хреновый Вы драматург и режиссёр, раз такие вещи не чувствуете. :)


Это с какой стороны посмотреть.
А написал он так, поскольку единого мнения на этот счёт не было. Сошлись на 33 годах. Но по историческим данным, описанным в Евангелиях, казнь могла произойти только до 29 года. Иначе не сходятся некоторые факты. Булгаков это знал и на этом сыграл.
Насчёт безродного сироты. Он подчёркивал, что он не от мира сего, а, следовательно, для этого мира он безродный сирота.

Надеюсь, я приоткрыл завесу "тайны"? :)
Не надо так рисковать. Вся информация есть. Зачем выдумывать что-то - не понимаю.
Это был Шура Балаганов.