Кирилл Юдин
При всей моей стихийной симпатии к критической позиции Кирилла, разделить ее не могу - элементарно не в материале. А Библию уважаю, прежде всего, как литературно-исторический памятник и мощный объединительный этический кодекс. И это не мешает мне, как, наверное, большинству современных 50-летних россиян с высшим образованием, стихийно, но искренне верить в Бога, в Христа, в плохо понимаемую мною Троицу и в любимых святых, например, покровителя моряков Николая Угодника.
Но я о другом - по поводу веры и неверия, раздробенности людей по "светлым" религиям, сектам и т. д. Ведь везде, в принципе, в основе веры (даже у атеистов, которые верят в то, что Бога нет) лежат одни и те же этические постулаты, понимание жесткого противоборства Света и Тьмы, Бога и Дьявола, Чести и Подлости. Почему же апологеты "светлых" религий столь замечательно резали друг друга на протяжении веков?

Еще раз перечитываю свою личную "библию" и нахожу ответ на вполне понятном для меня языке:
"Ошибочность религиозных догматов заключается, по большей части, не в их содержании, а в претензиях на то, что утверждаемый догматом закон имеет всеобщее, универсальное, космическое значение, а утверждаемый догматом факт должен исповедоваться всем человечеством, ибо без этого не будет спасения..."
(Даниил Андреев. "Роза Мира")

Жаль. У меня есть одна увлекательная книжонка "Антихристианинъ" 1907 года издания Фр. Ницше. Эта книга принадлежала Генриху Хильми в 1926 году (интересный человек), о чём он оставил собственноручную подпись. Неужели и Вы, Авраам, друг Фрейда? Может, и к Вам остались неопубликованные письма отца психоанализа? С уважением к Вам.

Ну, друзьями мы не были - слишком уж паршивый характер был у старика, да и я не привык уступать. Но талмудические диспуты старина Залман любил - особенно под хорошую закусь. Бывало, знаете ли, сядет у камина со стаканчиком бренди, глянет с таким прищуром - ей-ей, Ильич - и крякнет:
- А что, реб Авраам, Вы скажете по поводу трактата Зона, лист йуд-реш, сторона гимел?
Забавный был старикан, да.

Конечно, остались! И разумеется, неопубликованные. Как я могу их публиковать без ведома моего корреспондента, ныне, увы, покойного.

Орлы! Не то, что нынешнее племя.

Ни Боже ж мой! Где я сказал, что вы не имеете на это права? Просто поинтересовался. Ну, согласитесь, ваша позиция не может не удивлять.
Одно дело атеисты. Библия сказки, Христос простой смертный. Всё логично.
Вы же вроде как в Иисуса веруете, Господом признаёте, заповеди соблюдаете. Узнать как о первом, так и о втором могли только из Библии. При этом саму книгу считаете человеческим вымыслом, время от времени корректирующимся под нужды Церкви. Что-то либо у вас не сходится, либо у меня.
А потом вы так горячо вопрошали - где истина? Кому верить? Как спастись?
И вдруг выясняется, что вы уже всё для себя решили, и решение это вас вполне удовлетворяет. В общем, как-то со второй половины темы я перестал вас понимать, впрочем, это мои проблемы.

Где вы это увидели, про Церковь? Он пишет - человек вне церковной традиции. Попробую пояснить, как это понимаю я. Анализировать, конечно, может кто угодно. Но мировоззрение христианина позволяет на многие постулаты посмотреть под иным углом, нежели мировоззрение человека неверующего. Вот представьте молодого человека лет 16, который захочет разобраться с историей СССР. Все факты ему доступны. Но как он их интерпретирует? Так же как и мы с вами? Отнюдь. Многое из того, что ему покажется абсурдным и нелогичным, мы таковым не считаем. Потому что факты ему доступны, а мировоззрение советского человека - нет. Это не его идеология. Это не совсем корректное сравнение, но другого у меня нет.
Знаете, мой путь к Богу во многом схож с вашим. И я бунтовал, не понимал, смирялся, опять не соглашался. И долгие годы считал, что причина моих противоречий с Церковью кроется не во мне. Пробовал разное, присматривался к разным конфессиям. Теперь, оглядываясь назад, изумляюсь, до чего же просто объясняются мои противоречия. Я просто не верил. То есть я думал, что верил, но это было не так. Как только основательно ломаешь свою гордыню (раньше я долго мог доказывать, что дело не в ней), отказываешься от позиции равенства с Господом, тебе становится доступен другой ракурс. С этого угла зрения всё открывается иначе. Моментально. После этого общался со многими верующими, оказывается, это почти всегда так происходит. Просто некоторым это даётся сразу, а другим приходится выдержать долгую борьбу со своим разумом и своей гордыней. Кто-то проигрывает в этой борьбе, но при этом считает себя победителем.
Нет, не понимаю. И никак не возьму в толк, где, в какой Церкви вы наблюдали массовый психоз. У меня небольшой опыт общения с евангелистами и пятидесятниками, но никогда ничего подобного не встречал. В православии тем более. С зависимостью тоже никогда не сталкивался, разве что в случаях, когда в тоталитарных сектах использовались гипноз или кодирование, но религия-то тут при чём? С тем же успехом можно подсадить человека на кролиководство, к примеру.

Что касается большевистской идеологии, ни для кого не секрет, что большевики сознательно многое копировали у христианства. Если же объяснять всё человеческими промыслами, как вы пишете, то почему это не работает при других социальных образованиях? По-моему, советской идеологии недостаточно, чтобы делать обобщения на всё человечество и его историю.
С этим высказыванием я тоже не согласен, потому что он слепил тут три разные мысли без всякой причинно-следственной связи. Православные обряды действительно не стоит поверять человеческой логикой, но как это может служить доказательством истинности Православия? :doubt:
И слова апостола Павла, по-моему, не совсем в тему.

Потому что они люди.

Можно узнать из обычных летописей. Не один же человек в те времена владел пером?

Тут согласен.
Тут я бы немного разделил: написанное людьми в далёкие времена источники, собрали так же люди по своему усморению в единый сборник. С тех пор не особо корректируется Писание - источники те же, их список неизменен. Я склонен считать именно так.
Саму книгу, точнее книги, не считаю исключительно вымыслом, но изрядно приукрашенную - вполне возможно.
Пока удовлетворяет. Но я соменваюсь.
Да. Но зато я хорошо понимаю, что Вы хотте этим сказать.
Евангелисты не зхнаю. А у пятидесятников во время общей молитвы некоторые из молящихся в зале начинают тараторить на непонятном языка, смеяться, плакать и т.п. - очень напоминает происходящее на сеансах психотерапии Кашпировского и т.п. Пятидесятники считают, что в этот момент на них спускается Дух Святой и они разговаривают с ангелами ни их языке. Я считаю иначе. Это мне не рассказывали, это я наблюдал лично и даже разговаривал со "счастливчиками". Именно после разговора с ними я очень сильно засомневался, что они правильно понимают, что с ними происходит.
Вы никогда не сталкивались с женщинами, которые рожают каждый год по ребёнку и совершенно не заботятся о них, цитируя слова из Библии? Совершенно безбашенные особы, которые вообще ни о чём кроме церкви не думают. Как правило - это люди недалёкие, недоласканые и одинокие. Они подсаживаются на это дело конкретно. Причём такие есть, как в сектах, так и православной веры. Это психическое заболевание однозначно. Просто не хочу сейчас разводить на эту тему долгую дискуссию, приводить примеры и объяснять всё это с точки зрения нарушений психики. Но это есть.
Религия ни при чём. Согласен. Но благими намерениями... Точнее - хорошее дело очень часто используют для не совсем хороших дел.
Отчего же не работает? Коммунистическая идеология жива и сегодня и родилась задолго до прихода Христа на землю - вот ведь в чём заковыка.

Инструмены воздействия на сознание человека не так сложны и наблюдательные люди с начала времён ими пользуются.

Вот тут ещё такой момнет. На первый взгляд, создать такое писание человеку не под силу, но это, если не учитывать истории возникновения Библии. А ведь она не один век создавалась. Почему же нельзя предположить, что множество людей подправляли Писание при очередном переписывании ещё на заре христианства, сталкиваясь с неразрешимыми проблемами в толковании? Ведь вопросы задаются примерно одни и те же. Вот тысячелетия они шлифовались и в конце концов приобрели такой вот вид, который и содержит в себе все варианты ответов на любые вопросы, причём проверенные на каждодневной практике веками!
Однако противоречия полностью не исчезли, потому что невозможно постоянно править и переписывать первоисточники (это можно делать буквально в течение первых пары сотен лет, потом пагубно для идеи). А чтобы закрепить раз и навсегда это дело, достаточно вписать сторчки - "неисповедимы пути Господа" - и всё. Всё что не поддаётся логике - ну это же от Бога, сметрному не понять, надо просто верить.
И вот тысячелетия одни задают вопросы, а другие тренируются отвечать на них, трактовать так, чтобы ответы казались убедительными. Так разве не может быть?
При том, что какие-то данные имеют под собой реальное основание.
Вот и получается - и верю - и сомневаюсь.

В том-то и дело, что можно. Но рукопсис никак не укладывающиеся в общую канву Библии так и не вошли в неё, хотя и имеют одинаковое историческое значение. Иными словами - что более-менее подошло, то и вошло в состав, а что нкиак не вписывается осталось просто историческим документом, о котором знают лишь немногие специалисты.
И это тоже смущает.

Ага :( А хотелось бы прочесть все :(

Я не понял о чём речь?.. Вы про Библию или вообще…

Человек слаб, это правда, но когда он действительно верит, на него нисходит святой дух, который делает его непрогибаемым… Это в идеале…
А все противоречия - в нашей "человеческой" голове… Кто мы такие, что бы без Бога понять слова Бога?..

Историю пишет человек, а Библия написана по велению Бога… Что правдивее?..

И это нечто у вас столь могущественное, что не способно углядеть за сводом собственных правил, так получается?.. А может всё дело именно в вашей конкретной вере не во Всевышнего, как Вседержителя и Всемогущего Творца, а во "что-то там"…

А по-моему посягаете… Вы отказываете Библии в Божественном происхождении и говорите, что её "сварганили" люди, для каких-то своих мелких надобностей… Т.е. вы верите в то что Господь создал вселенную из небытия и управляет ей по своей воле, но при всём своём могуществе не смог усмотреть за книгой, которая непосредственно относится к Нему… Странный у вас получается Господь… Вы правда верите в Бога или, как Татьяна в "нечто там такое"?..

А зачем учится чему-то?.. Зачем нам влюбляться и женится?.. Почему после зимы идёт весна?.. Зачем вообще жить?.. Ведь это всё так банально...

Молитва должна быль от всего сердца и можно молится про себя, всё верно... Но если вы сможете в церкви, молится вслух, не на показ, а для повышения морального духа остальной паствы - значит, вы достигли веры высокой степени... Только и всего... Я вот так не могу... Молюсь про себя...

Это да, слаба плоть человеческая... Как некогда говорил Христос... Дословно не помню, но что-то типа: "и будут такие, что скажут, Господи, не от твоего ли имени мы проповедовали? И скажу я им: "Отойдите от меня, не знаю я вас""...

Извините, никоем образом не хочу переходить на личности, просто хочу, что бы дошло именно до вас... Когда вы признались в любви вашей супруге, хотели ли вы услышать что-то новое и более убедительное, чем ответ о взаимности?..

Кирилл, очевидно вот что, вы "всё это" знаете, но при этом веры это вам не прибавило... Из этого можно сделать следующие выводы - вы что-то просмотрели, и даст Бог, вам придётся вернуться назад, что бы постичь это заново... У всех свой путь...

Конечно можете… Но о "пророках судите по деяниям их" - так кажется написано… Вы внимательно читали?..

См. выше... Сейчас у меня времени нету, как-нибудь попозже расскажу о моём опыте общения с одной сектой...

Если это "отрицательная" благодать, то это явно не благодать... С другой стороны, вы уверены, что в силах "вычислить" божественный замысел?..
И как вы собрались без Божественной благодати понять Его откровения?.. Это невозможно...

Ну вот, приплыли, если считать Библию не Книгой Книг, а книгой сказок, то да... А при чём тут вера?..

Эт' точно... :)
Спасибо за ссылку, очень интересно!!!

Остальные посты прокомментирую позже, времени нет...
Да прибудет с нами Бог!!! :)

Ну всё не всё, а часть можно прочесть тут -
http://www.krotov.info/spravki/temy/a/apokrif.html

Осталось только убедиться, что это действительно нисходит Дух Святой, а не обычные игры разума. Ведь и Буддисты внирване находят просветление и многие иный, вплоть до явлений духов проедков под камлание шаманов. Но Бог-то один! Вон некоторые и по раскалённым углям ходят и ничего. С чего же мы решили, что именно наш вариант единствено справделивый? С точки зрения инопланетянина - все занимаются какой-то ерундой, а все эффекты - от особенностей человеческой психики. Нельзя так ставить вопрос. Мы ведь ещё только пытаемся выяснить, насколько можно Библии доверять. Безусловно, если веруешь в её Богодухновенность, то и проблем нет. Но это слепая вера. Кто-то верит в Аллаха, кто-то в Кришну, Будду и т.д.. Не может же быть так, что главное верить, а во что, в кого - не важно.
Это как сорок пузырьков с веществом, и ВОМЗОЖНО, что в одном - НЕ яд. Но известно точно, что яд либо во всех, либо тлько в тридцати девяти. И тебе говорят - не перебирай, не принюхивайся - пей из того, что дают, верь и не отравишься. Главное повреить! И вот стоит сорок человек и каждый выполнил первое уксловие - просто поверил. И все пьют. Остаётся лишь дождаться времени и выяснить, кто поверил правильно. Не слишком ли дорога цена? А почему нет? Он же неспсобен углядеть за сводим иных правил. Может оно Ему просто не надо. Может это мы приписываем такие качества, которыми Он не обладает, оставаясь при этом недосягаемым для нас идеалом?
И это можно заметить в самой Библии. С одной стороны, Он знает обо всех и всё, а с другой долго спорит на тему, есть ли в городе хоть пяток праведников. Если Он всё знает, сразу бы и сказал - нет в твоём городе праведников. Но в Библии написано: спустился на землю искал-искал, и не нашел ни одного праведника. А может плохо искал?
Ничего странного. Это рассуждения ребёнка - раз папа склеил вазу - он может всё! В глазах преданной собаки, человек - бог: он живёт вечно (и деда пережил и меня переживёт), он может движением руки излечить, он управляем чудесами и нет ничего невозможного для него, вызывает громы и молнии, перемещается в пространстве на огненных колесницах, как по земле, так и внебе, над и под водой, если наказывает, то лишь во спасение, с ним безопасно, он накормит, надо лишь любить его и быть ему преданным. И собаки в этом правы, со всвоей собачьей стороны. Но сильно заблуждаются в глобальном смысле.
Это больше демагогия. Пример неудачный.
А в таких словах, лично я вижу больше гордыни, чем в своих сомнениях. Я не в обиде, просто подумайте вот над чем: я сомневаюсь, я задаю вопросы, накоторые не отвечает Библия, кроме как "не умничай - верь и всё". А вот Ваша позиция иная - мне Бог открыл истину, а тебе ещё нет, тебе стоит ещё подумать и поучиться. В чьих словах больше гордыни? :pleased: Вспоминаем Иова, вспоминаем. Что там ему друзья товарищи говорили в ответ на его сомнения? :pleased:
Не вижу проблем. Судите. Присматривайтесь. Тоько получается снова гордыня - Вы, значит, нашли истиную веру, а миллионы других - нет. Они глупее, или Бог их не так любит, как Вас? Очевидно Вы один из самых достойных пред Богом среди людей? Или не так? Не стоит. Для меня нет проблем понять, что то же "Белое братство" - лохотрон. Но существует множество не столь однозначных сект и целых религий.
Нет, ну на Вас-то точно Божественная благодать сошла. Беда в том, что в этом увререны все. Но все могут быть неправы, а вот все правы быть не могут.
А Вы?
А с чего Вы решили, что на Вас ЭТА благодать сошла, а не ТА? :doubt: Просто потому что веруете? Так все веруют, только каждый в своё.
А вера при том, что это отличный инструмент для тех, кто устал думать. Изначален вопрос - стоит ли всецело доверять Библии. А вы отвечаете - если верить, то стоит. А если сомневаться? Так что сначала вера или познание? Можно ли без познания прийти к истинной вере?
Логика железная, только хитрая очень. Я вот начну утверждать, что я единственный, кто знает истину. Но подвергать сомнениям мои слова нельзя - потому как удаляетесь при этом от истины. А чтобы к ней приблизиться и спастись - надо всецело мне доверять и в меня верить. И только так, а не иначе. И что? Будете судить меня по моим делам, и что плохого Вы сможете в моих поступках узреть? будете искать подтверждение моих слов в Писании, а я скжу, что Писание от Сатаны и именносейчас настоло время прозрения и поэтому я пришел и принёс истину. И она вообще не такова, как в любых книгах человеческих, потому как писались они во времена власти Сатаны. И предскажу, что многие усомнятся во мне. И что будут ненавидеть меня. И что священники (книжники и фарисеи) возненавидят меня за истину более всех. И лишь немногие, не ослеплённые ложными религиями, спасутся.
Чем такое заявление более ущербно, чем догмат невозможности познания без полной веры?

Одни вреят в "курицу" иные в "яйцо" а истина, на своём месте - посередине.

А зачем тогда вообще надо было двать людям Слово Божие? :doubt: Если они ничего не поймут все равно, а растолковать некому!

По моему глубокому убеждению, в большинстве случаев спорить о Боге абсолютно бесполезно. Подобные споры зачастую не имеют практической ценности (если только этот труд кем-то не оплачивается). Каждый остается на своей позиции, и у каждого свой взгляд.
Лично я разделяю мнение двух умных евреев, а они, как известно богоизбранный народ и чаще бругих общались с Творцом.

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это -- доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?

Екклесиаст

Увы, рассудком не постичь,
но всем дано познать в итоге,
какую чушь, фуфло и дичь
несли при жизни мы о Боге.

Игорь Губерман

Думается, распространённая претензия к Библии, что изложено неоднозначно, трудно для понимания, сродни упрёкам Богу - а почему он вот это допускает? А почему не наведёт порядок раз и навсегда? Почему не явит себя настолько очевидно, чтобы все уверовали?
Действительно, почему в Библии не сказано русским по белому, что всем нужно обратиться в лютеран, каждый день рисовать себе на лбу по два крестика и только в этом случае каждый спасётся?
Но это дискредитирует саму суть веры. Вера в Бога по своей сути не то же, что вера, допустим, в электричество на основе каких-то знаний. В случае с электричеством мы сначала находим доказательства, изучаем принцип его действия, после чего начинаем верить в то, что оно есть. Это скорее не вера, а знание.
Вера в Бога никак не может основываться на знании, потому что она - не что иное, как переживание Бога живого. В религиозном понимании человек тоже триедин и состоит (без плоти) из разума, души и духа. Религиозный опыт человека это всегда практический ДУХОВНЫЙ опыт. Дух, а не разум инструмент общения с Богом. Это невозможно объяснить человеку, не пережившему подобное. Это примерно как пытаться объяснить глухому, какие чувства вызывает музыка Рахманинова, или слепому от рождения что такое красный цвет. Вот почему атеистов так возмущают "отмазки" верующих - "это непостижимо, разуму это неподвластно". Но это так и есть.
В этом кроется основа непонимания между верующими и неверующими. Эти споры вечны.
Остаётся один вопрос - почему не всем и не сразу удаётся оживить свой дух?
Но если бы Господь насильно, своей волей принуждал всех к духовной жизни, это снова дискредитировало бы саму суть веры и противоречило свободе выбора человеческой личности, что невозможно.

По поводу Мифов Древней греции. Я бы не стал легкомысленно называть их сказками. Столь уважаемая многими наука сегодня находит всё больше доказательств того, что в них описаны реальные события.

Из них вы и узнали о том, что на землю приходил мессия, искупил наши грехи и дал шанс вечной жизни?
Пожалуйста. :)

Пролетчиков, ну вот. Увидел бы ваш пост раньше, не кропал бы свой. :friends:

Пример с электричеством хороший, однако я не понял, чем вера в Бога отличается от веры в электричество.
Ведь, по сути, мы проходим тем же путем: мы находим доказательства того, что бог существует. У каждого эти доказательства разные. Изучаем принцип действия - ну, хоть одну молитву надо выучить, либо узнать, как именно надо молиться, находим дорожку в храм и начинаем верить. В чем разница?
Или начинать надо с веры, т.е. сначала поверить, а потом уже все остальное? Ну так "вера без дел мертва".

В евангельские времена весь еврейский народ ждал Мессию. Когда Мессия появился им оставалось только поверить в него. Иными словами, знание было первично и уже не нуждалось в доказательствах, ровно так, как в примере с электричеством. Пятикнижие было изучено, появление Мессии было предсказано, оставалось лишь поверить в то, что пророчества сбылись.

Нет ничего хуже и опаснее, чем слепая вера.

:friends:

Пример такой: жил-был человек, который не верил в существование ауры, энергетических каналов и т.д. Но при этом был страшно любознательный. И вот он решил проверить (это возможно, надо практиковать только некоторые методики медитации), он регулярно занимался медитацией с концентрацией внимания в области третьего глаза. И вот однажды он увидел свои энергетические каналы. И поверил, что они существуют и вообще с большим доверием начал относиться к восточным знаниям в области энергетики человека. Но он был любознательным и ему хватило силы воли регулярно практиковать медитацию. Многие просто отмахиваются, говорят типа это всё чушь, я в это не верю и ничего не делают, и спрашивают доказательства. А доказательство единственное - собственный опыт. Другого нет. Спорить действительно не о чем.

Сначала были те самые греческие мифы.

А первое, что я прочитала на христианскую тему - исследования Косидовского о соответствии библейских сказаний прочим историческим источникам.

Об Иисусе впервые узнала у Булгакова. И с тех пор испытываю к божественному не страх, а сочувствие тяжелой доле.

Зачем тогда об этом вообще было сказано? Чтобы люди резали друг друга с чувством особой значимости своих деяний? Зачем зание, которое невозможно понять, на основе которогое только ещё больше расцветает споров и распрей? Ну были скрижали с заповедями и хорош - кто верит, тому откроется и остальное, кто не верит - тому не дано. В этом смысле никакое Писание ничего не даст. Вот и получается, что Библия - от Лукавого. Раздора ради и смятения духа человеческого.
А как тогда объяснить, что человек всей душой тянется к Господу, но взяв в руки Писание - отворачивается от Него? А иные, замутив созанние (возможно не без участия Лукавого), веруют в нечто, чего сами не понимают, надеясь на озарение свыше, как и надеющийся получить прозрение от приёма накркотика и в видениях постичь нечто сокрытое для чистого разума.

Одно дело не понимать всего величия Создателя, а другое - когда вовсе непонятно, что Он от нас хочет. С этой точки зрения мне бы хватило и скрижалей. Кстати, захотел Он донести своё слово - лично написал скрижали, которые никаких споров не вызывают. А к чему потом столько писанины и селекционных действий с источниками посвящённых и избранных? Вот это что-то подозрительно.

А потом его увезли в наркологичку.

И причём тут медитация и Библия? Библия отрицает медитативный опыт.

А на меня произвёл неизгладимое впечатление Каутский "Возникновение христианства" - полностью основан на исторических документах и собственную мысль не навязывающий, но как хорошо объясняет это явление. Есть над чем подумать. Но с точки зрения Библии его читать нельзя - плохому научат. Он ведь учит думать, а в "истинной" вере думать низя. Надо ведь просто верить.

Вернулись на круги своя.

Тем, что вера в Бога - это не просто уверенность в том, что существует Нечто. Таких "верующих" на планете подавляющее большинство, такая "вера" сродни вере в то, что существуют инопланетяне и домовые. Что даёт такая вера, в чём её влияние на человека?

Цитата:

Нет ничего хуже и опаснее, чем слепая вера.

Это просто словесный штамп, которым обычно обозначают целый букет явлений - от крестовых походов до современных религиозных фанатиков. Настоящая вера не может нести ничего плохого. Как гениально прозвучало недавно в одной из православных передач:
- На всё ли воля Божия?
- Нет, только на добро.

А вера в Бога может быть лишь безусловной, образно говоря, "слепой". Всё остальное - лукавство.

Татьяна Гудкова, вы смогли бы прочесть об этом у Косидовского с Булгаковым, если бы не было Библии? Ну вот представьте, что нет этой "противоречивой, неоднозначной" книги?

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@24.06.2008 - 13:42
Зачем тогда об этом вообще было сказано? Чтобы люди резали друг друга с чувством особой значимости своих деяний? Зачем зание, которое невозможно понять, на основе которогое только ещё больше расцветает споров и распрей? [/quote]

Вы обвиняете Библию в том, что люди режут друг друга? Честное слово, вы не понимаете Библию, а я не понимаю вас. Что у вас за проблемы такие с пониманием священных текстов и почему вы уверены, что проблемы эти общечеловеческие? Вы относитесь к Библии как к мануалу газовой плиты.

На мой взгляд, получается то, о чём я писал чуть раньше. Если по-вашему, Библия от лукавого (кстати, почему вы всегда величаете его с большой буквы?), то вы не христианин, вот и всё. Непонятно только почему вы, придя к такому мнению, продолжаете циклиться на этой книге, вместо того, чтобы поискать истину в другом месте, коль она вас так заботит. Ну, элементарно же, зачем усложнять? Никто ведь не навязывает вам христианское учение насильно. Как и всем остальным.


А это, как сказала бы моя мама, лукавый вас искушает. :)
А я бы сказал, уж простите, каша у вас в голове по этому поводу. Если вы считаете, что Писание от лукавого, то как осознание сего факта может отвернуть от Господа? А если вы в Господа веруете и всё-таки допускаете, что Писание - это божественное откровение, но при этом считаете, что Бог неправ, продиктовав его небрежно - то каша вдвойне.
Попробуйте найти нелогичность в моём утверждении.

Это всё масоны.
Кирилл, а вы, простите, по вероисповеданию кто? В какой вере крещены, если не секрет? Просто так и рвётся вопрос - со священником грамотным общаться не пробовали? Не думаю, что вам отказали бы в разъяснениях.

Вера без любви - битва футбольных фанатов!

Ник, по всем пунктам согласен на все 100. :friends:

Добавил бы лишь о мифах вообще (вы, кажется, обмолвились, что за ними могут стоять реальные события или что-то в этом роде). Совершенно неважно, стоят за мифами реальные события или нет. Куда как важнее, что мифологемы (на которых с разного рода вариациями выстраиваются собственно мифы) УЖЕ живут в человеческой душе - как личном нашем, так и коллективном (родовом) бессознательном. Изначально. И можно всласть хихикать над "сказочками", при этом даже и не догадываясь, что эта могучая "сказочка" колоссальным образом определяет жизнь "хихикающей" (или "хихикающего"). Без понимания того, что первичны живущие в глубинах человеческого бессознательного мифологемы (в терминологии К.Г. Юнга "архетипы") и возникают попытки (сколь угодно благородные, от Фрезера до нашего великого фольклориста Афанасьева) объяснить мифы (а, кстати, и РЕЛИГИОЗНУЮ веру!) попыткой первобытного недоумка как-то обосновать для себя ветер и молнию, наводнение и засуху, суточный и годовой ход светил и звезд...

А все обстоит с точностью до наоборот. ВНУТРЕННЕЕ проецировалось на внешнее.

Еще раз повторю: с позицией вашей и аргументацией согласен полностью. А вот имеет ли смысл сам спор... Как-то в присутствии И.А Бунина зашел разговор об атеизме (а по сути ведь махровом атеизме - кроме моральной, т.е. нравоучительной составляющей он в религии и вере никогда ничего не видел!) Льва Толстого. Собеседники крыли Толстого и так, и эдак, обвиняли (справедливо!) в подтасовках цитат из Писания, в почти необъяснимых и просто патологических нападках на Церковь... А потом Бунин, слушавший все это, сказал:

- Вот мы все нападаем на Толстого, ругаем, ищем низменные мотивы в том, что он делает. А ведь его пожалеть надо. НУ НЕТ У НЕГО ОРГАНА, КОТОРЫМ ВЕРУЮТ!

Вот так, мне кажется, и со спорами, здесь ведущимися... Не говоря уж об аргументации типа "а вон верующие подрались", "а вон поп на джипе поехал" и т.д. Меня поп на джипе тоже не умиляет (хотя ведь на чем-то передвигаться ему надо, пастырская служба - не только во храме одном находиться), но еще больше не умиляет Рома Абрамович с "боингами", супер-яхтами и футбольными клубами. Ах, это не религия? А что же? Именно религия, та самая, которую всупонили вам в конце 1980-х: демократия, тотальная свобода и чудодейственный рыночный капитализм. Не знаю, каково вашему карману от такой религии, может, и славно - ну а душе-то каково? Помогла ТАКАЯ религия? Уж по части милосердия она, похоже, христианство далеко переплюнула?

У священника (и прекрасного публициста) Михаила Ардова есть чудесный рассказ о том, как начали в "Россиянии" открываться храмы, а многого еще недоставало, да вот и иконки дешевенькие, на картонке неважненькой... И вот одна прихожанка священнику (не Ардову):
- Что ж это, батюшка, рази ж это иконка? Бумажка кака-то, а и краски-то блеклы каки...
На что священник задумчиво:
- Какие вы молитвенники, такие вам и иконки...

Останется Бхагавадгита, записи майа. Те же Зевс с Посейдоном и Буддой :)

Библия, по большому счету, рассказывает о том же, что и самые популярные жанры - драма и мелодрама. Рассказывает о наиболее близких сердцу проблемах. О любви, в конце, концов. Потому текст и держит, что в его основе непростые реальные судьбы реальных людей, а не волшебных мартышек.

Почему Новый Завет не был написан от Первого Лица?

По кочану :happy:

C восьмым, Марта!

Легко - Вы просто переиначили моё высказыание. Суть моего высказывания в том, что я допускаю, что Библия, хоть и свидетельствует о Создателе и Христе, но искаженно, и никакого отношения к богодухновенности не имеет. Просто Вы, "слепо" веруя, не допускаете самой возможности такого. А я, осмыслив прочитанное, - допускаю.

Иначе говоря - просиходит какой-то факт. Что-то произошло неординарное. Человек (или нечеловек), совершивший это занимается своим делом дальше. А другой - пишет об этом факте книгу. Третий для убедительности приписывает, что эту книгу диктовал именно тот, кто совершил описывваемое в книге. Но на самом деле - не диктовал никто, и вымыслов много, но много фактов реальных.
Такое случается и довольно часто и сегодня, но на более простом уровне.

Так почему же в этом случае такое не могло произойти? Да легко. А если предстваить, что хитрый Лукавый руку приложил - так и вовсе всё на свои места встаёт. А меж тем, может и нет иного закона, кроме заповедей написаный на скрижалях? Крещен в православном храме. Кто по вероисповеданию - не знаю.
Мой хороший друг и однокашник - священник. Очень уважаю известного тёзку (не помню точного сана) и всегда слушаю его по возможности.
Я не против православия или христианства - я сомневаюсь, а доводы, что "вера" должна быть слепа - меня не устраивают. Вот и всё. Именно слепая вера не позволяем Вам понять мои доводы, а мне согласиться с Вашими.
Кстати, я очень многих к вере привёл в своё время. И не сожалею об этом. Но прдолжаю сомневаться. Нет не имеет.

Всё с точностью до наоборот :pleased: Как раз верующий народ намного безопаснее для государства :yes:

Вот и прекрасно, что привели. И сожалеть об этом действительно не надо. Радоваться надо.

Да это же АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО! Для верующего человека - НОРМАЛЬНО! Разум (который в конце концов тоже от Бога) по природе своей критичен, аналитичен. Вот и входит - время от времени, но постоянно по сути - в конфликт с ВНУТРЕННЕЙ верой. Алгеброй чтобы поверить веру ту самую. А это ведь посложнее, чем Сальериевская задачка: поверять той же алгеброй гармонию.

Знаете, Кирилл, Достоевский, - уж кто спорить станет, что наихристианнейший писатель - доведенный как-то до отчаяния уколами и подкусываниями бывших товарищей (из либерального "белинского" лагеря), просто в голос закричал:
- Они меня обвиняют в вере слепой, в тупом уповании на боженьку! Да им не снились БЕЗДНЫ ТОГО СОМНЕНИЯ, которые обуревали и обуревают меня!

Сомнение... Да не отрекся ли Петр? (Ведь если бы верил абсолютно и в то, что Христос говорил, и, следовательно, в грядущее Воскресение - разве бы убоялся?). А Фома-апостол? Святой, между прочим, апостол Фома (и Церковь в таком лике его и прославила). Вот перед ним, Христос, Учитель, Сам, Воскресший - а... "Не поверю, пока персты в раны не вложу".

И разве осудил его Господь?

Сомнение - НОРМАЛЬНО. Ненормально любопытства для с линеечкой по святому ползать: сходится, дескать, или не сходится? И где это у вас, товарищи, логика?

А и то в голову не придет, что если бы хотели ПОДВЕРСТАТЬ Писание под веру (под Христа), так уж сделали бы без сучка и задоринки. Чтобы сходилось все и по линеечке, и по градуснику, и даже по барометру.

На том и порешим. :pipe:

Это так, но лично я преследую очень даже практические цели, тренируюсь в нахождении ответов на каверзные вопросы... Оно мне надо...

И много вы раз убеждались?.. Это я к тому, что у вас одно сомнение и скепсис только просматривается, а убеждены вы, например, что Библия от лукавого... Кстати вся или только "Старый завет", или только "Евангелие"?.. Там вообще, по-вашему, есть слова правды или всё художественный вымысел и промысел?.. И как вы собрались эту правду вылавливать?

Т.е. мы пытаемся выяснить правду на основании одних и тех же заблуждений людей... Это не я придумал, а по-вашему получается... Одни люди написали Библию, а другие писали историю, кто из них прав?.. Тут осталось только спросить, как отличить два прямых отрезка, один из которых прочерчен человеком, а другой учёной обезьяной?.. Вы понимаете о чём я?.. Не думаю, иначе вы бы в прошлый раз поняли, мою иронию... Вы сами одухотворённо вопрошали про Ивана грозного - "а был ли мальчик?"(с)

Каких других правил то, не понимаю?.. Вы можете внятно ответить, по-вашему, творец он вселенной или нет? Вообще объявите весь ваш свод понимания Бога, а то я вижу одни голые сомнения и более ничего... Может спасусь, а может погибну, но зато останусь мудрецом... Может Бог всемогущ, а может он правая рука лукавого... Сомневаясь во всем, в чём вы убедитесь?.. Как вы собрались найти истину, или ваши сомнения и есть для вас истина?..

Ну вот, прогресс налицо, вы на правильном пути... :) Пример хороший, за некоторым исключением - собака так широко не мыслит и у неё нет души... Лично я вижу вашу иносказательность, но кого-то этот пример может покоробить, так что давайте вернёмся к примеру веры ребёнка, ладно?.. Ибо сказано, "не искушай брата твоего"...

Это к вопросу банальности... Нет ничего банальнее признания в любви... Тут всё дело в том кто признаётся, кому и что при этом чувствует... Ну да ладно, не нравится пример, забудем...

У вас не только сомнения, но и ваше стремление постичь своим разумом Божественное начало... Моя гордыня не больше вашей... Давайте не будем обвинять друг друга в грехах, а то найдём "в чужих глазах по бревну" и начнём склонять... Странно так же то, что вы для аргументации используете чисто церковные термины... Всё-таки есть такой грех?.. Он, между прочим, в скрижалях не записан, а следует там контекстом, который вывела церковь... Т.е. я к тому, как нам вообще понять теперь где гордыня, а где нет, когда вы даже библию объявили вне закона?.. Может гордыня - это и есть истинная вера?.. :)

Что вы, куда мне до идеи самому организовать приход имени меня... :) Веру найдёт любой "алчущий" веры...

Почему, а из ваших сомнений например следует, что они тоже могут быть правы?.. Почему вы так уверены в том, что это "лохотрон"?.. Как вы это вывели?.. Преамбулу и формулу пожалуйста на стол...
На всякий случай скажу, что я в этой секте не состою, просто иронизирую... :)
На самом деле я сталкивался с протестантами, не хотите моего опыта, ладно... Только придётся вам поверить мне на слово, что моя вера не такая "слепая", как вам кажется... Я вполне могу отличить истинное учение, от заблуждений...

Ник, верно сказал... Какой смысл в вере состоящей из сомнений и терзаний?..
Но вообще-то да, "каждому по вере его"...

Кирилл, здОрово сказано... Ещё раз перечитайте эту цитату, тут вопросы одновременно являются ответами... Для вас... Я вам ничего нового по этому поводу, явно, не скажу... :)

:happy:
Мои поздравления Кирилл, ещё один маленький шажок и вы выведите, что Лукавый и есть - единственный бог... Или докопаетесь до "дуалистических ересей"...

А на меня Кирилл Юдин, который прочитав Каутского, вывел что Библия писана от лукавого... :pleased:

Непростые реальные судьбы реальных людей - словно аннотацию к "Родным людям" прочёл. :)
Я, возможно, живу на другой планете, но никогда не встречал ни в беллетристике, ни в перечисленных вами Бхагавадгите или Мифах Древней Греции даже отголосков благой вести о спасении. Возможно у нас разные издания этих книг. В моих "Мифах древней Греции" ничего не говорится о Боге, который смертью своей искупил грехи человеческие и дал каждому шанс на вечную жизнь. То есть о том, ради чего и была создана Библия.
Надо предъявить претензии издательству. :pipe:
Да... вот так поневоле и поверишь, что дело фарисеев и саддукеев реально живёт и процветает. Эффективно работают.
Авраам, не слушайте меня! :happy:

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@24.06.2008 - 22:31
На том и порешим. :pipe:[/quote]
Сравнение с Достоевским оказалось действеннее всех аргументов. :)

Если серьёзно, согласен, спорить бессмысленно, так этот спор ничем не отличается от большинства других. Стоило мне произнести слова о слепой вере и это моментально перевело меня в ваших глазах и в глазах других оппонентов в разряд людей, которым недоступно понимание никаких аргументов. Тогда как я убеждён в обратном, что я-то вас как раз прекрасно понял, а вот вы меня услышать не захотели.
Знаете, слепую веру я, к сожалению, обрёл довольно поздно. А до этого прочёл огромное количество материалов по данной теме, начиная с Флавия и кончая Константином Тишендорфом. И хотя достоверность Библейских текстов давным давно доказана огромным количеством исторических находок и учёных трудов, это абсолютно неважно. Потому что даже это не сможет ни в чём убедить человека, который не верит. Вот это аксиома, в которой я убедился на собственном опыте.

И напоследок:

Второе послание к Тимофею
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. ТАКОВЫХ УДАЛЯЙСЯ.
6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 ВСЕГДА УЧАЩИХСЯ И НИКОГДА НЕ МОГУЩИХ ДОЙТИ ДО ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ.
8 КАК ИАННИЙ И ИАМВРИЙ ПРОТИВИЛИСЬ МОИСЕЮ, ТАК И СИИ ПРОТИВЯТСЯ ИСТИНЕ, ЛЮДИ, РАЗВРАЩЕННЫЕ УМОМ, НЕВЕЖДЫ В ВЕРЕ.

Кирилл, дай вам Бог побыстрее покинуть разряд людей, о которых говорится выше. Это я искренне.

Да? а Библию для чего читаете? Павел, написавший письмо Тимофею, всегда ли таким правильным был?