Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Обмен опытом (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   С чего начать? (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=5642)

Кертис 15.09.2015 16:27

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от АлександрКу (Сообщение 592324)
Сомневаюсь. Авторские за идею, даже если у вас дар дипломаата и шикарный проект составляет не более 2-2,5 килобаксов в месаяц.
Бывает и больше. Но это тот случай, когда идея принадлежит гениальному продюсеру проекта и себя он конечно не обидит и не обделит.

Платят, вовсе не в месяц. Синопсис выкупают за фиксированную цену, процентов за 10-20 от итоговой стоимости сценария.
А если автор становится главным автором, то это отдельная тема. Там платят по другому договору.

Крыс 15.09.2015 17:09

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от АлександрКу (Сообщение 592324)
Авторские за идею, даже если у вас дар дипломаата и шикарный проект составляет не более 2-2,5 килобаксов в месаяц

Почему за идею? За оригинальный сценарий, над которым сам автор будет работать, и который у него примут после всех согласований-доработок-переписываний и тд. Я это имел ввиду. Как продавать идеи и нужно ли вообще это делать, я понятия не имею...

Кинофил 15.09.2015 18:04

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Флорентина (Сообщение 592287)
Добрый день, уважаемые сценаристы! Я вот тут всё думаю, терзают сомнения по поводу сценария. Думаю, отправлять заявку или нет. Тут почитала сайт одной сценаристки, так она говорит, что очень часто заставляют переписывать сценарий. По нескольку раз, а главное, практически каверкают изначальный замысел. Нужно выкидывать целые абзацы, причем они могут быть совсем нелишними, просто редакторам да продюсерам они не нравятся и всё. Если профессиональных сценаристов так прессуют, то что говорить про простых смертных? Хотелось бы услышать ваши мнения по этому поводу: откуда брать уверенность и силы на все эти заморочки киношников? Как вы справлялись с такими казусами?

Ага. Раз 5 перепишите, но самое удивительное это то, что при просмотре отснятого вы не узнаете своего сценария. Последнюю принятую и оплаченную редакцию все-равно полностью переделают.

Эстас 15.09.2015 18:11

Re: С чего начать?
 
Вы так все рассуждаете, будто заявку стопроцентно примут.

Крыс 15.09.2015 18:20

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Эстас (Сообщение 592335)
Вы так все рассуждаете, будто заявку стопроцентно примут.

Ну, исходим из того, что примут - дальнейший ход событий и обсуждаем. Иначе и предмета для обсуждения нет.

Тетя Ася 15.09.2015 18:32

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Эстас (Сообщение 592335)
Вы так все рассуждаете, будто заявку стопроцентно примут.

Прочитав все эти рассуждения автор уже не будет так сильно расстроен, если не примут.

АлександрКу 15.09.2015 20:09

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Кертис (Сообщение 592325)
Платят, вовсе не в месяц. Синопсис выкупают за фиксированную цену, процентов за 10-20 от итоговой стоимости сценария.
А если автор становится главным автором, то это отдельная тема. Там платят по другому договору.

И я о том же, только другими словами.
Продать библию сериала, без сюжетного справочника, карточек персонажей, сценария пилотной серии и поэпизоднка ко второй серии, а также развернутого синопсиса событий первого сезона - нереально в принципе.

Баз работы главным автором вам оплатят максимум за сценарий первой и второй серии. Монетизировать все прилагающиеся к библии сериала документы (те же раскадровки и аниматик с озвучкой первой серии) крайне тяжело. ... И не рентабельно.

Фантоцци 16.09.2015 22:04

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Флорентина (Сообщение 592287)
По нескольку раз, а главное, практически каверкают изначальный замысел. Нужно выкидывать целые абзацы, причем они могут быть совсем нелишними, просто редакторам да продюсерам они не нравятся и всё.

вы сначала аванс получите, а потом выкидывайте, что просят. Когда есть аванс, можно начинать что-то выкидывать)

Кертис 17.09.2015 00:25

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Фантоцци (Сообщение 592439)
вы сначала аванс получите, а потом выкидывайте, что просят. Когда есть аванс, можно начинать что-то выкидывать)

А что, аванс облегчает уродование идеи? ) Судя по всему деньги для меня недостаточный мотиватор.

Димитриус 31.10.2015 11:06

Re: С чего начать?
 
А у кого-нибудь есть выход на канал СТС? На сайте нет никакой информации для сценаристов. Может они в этом не заинтересованы?

Диоген 08.07.2016 08:15

Вопрос от новичка
 
Все доброго дня!

Меня считают не плохим юмористом устного жанра. В стиле экспромт)
Хотел бы попробовать себя в письменном жанре.
Может нужно кому нибудь добавить юмора и смеха в сценарий?
Как мне себя попробовать? Полноценный рассказ или сценарий не потяну.

Спасибо.

автор 08.07.2016 08:58

Re: Вопрос от новичка
 
1.
Цитата:

Сообщение от Диоген (Сообщение 632573)
Хотел бы попробовать себя в письменном жанре.

Что мешает этому благому начинанию?

2.
Цитата:

Сообщение от Диоген (Сообщение 632573)
Полноценный рассказ или сценарий не потяну.

Неполноценные рассказы и сценарии никому не нужны.
П.2 исключает п.1
Расслабьтесь и продолжайте усиленно работать в устном жанре в стиле "экспромт", мучить себя и других не стоит, я так думаю...

Ярослав Кикавец 08.07.2016 15:07

Re: Вопрос от новичка
 
Цитата:

Сообщение от Диоген (Сообщение 632573)
В стиле экспромт)

Если Вы устно уже можете "клепать" неплохие экспромты, то зачем Вам становиться на ступень ниже, ведь, живая импровизация, вроде, гораздо круче домашних заготовок? Просто интересно.

Демон из рая 08.07.2016 16:04

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Ярослав Кикавец (Сообщение 632604)
ведь, живая импровизация, вроде, гораздо круче домашних заготовок?

Я думаю, здесь всё зависит по ситуации.

Ярослав Кикавец 11.07.2016 11:11

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Демон из рая (Сообщение 632615)
Я думаю, здесь всё зависит по ситуации.

Мне всё же кажется, что выдавать что-то "на лету" - гораздо сложнее, нежели получать это, отсеивая тонны руды в спокойной обстановке. Естественно, мы говорим о качественном контенте.

Демон из рая 11.07.2016 12:17

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Ярослав Кикавец (Сообщение 632849)
что выдавать что-то "на лету" - гораздо сложнее

Наоборот легче, на лету приходят моментальные мысли, а первая мысль всегда самая классная, а начинаешь сидеть, расписывать, только время теряешь. Поэтому когда я хорошо так играл в КВН, всегда любил "Разминку", а сейчас её убрали в угоду тому, что нынешние КВНщики в своей массе не способны быстро соображать.

сэр Сергей 11.07.2016 12:55

Re: С чего начать?
 
Демон из рая, ли первая мысль самая классная, или первая мысль - штамп :)

Демон из рая 11.07.2016 17:13

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от сэр Сергей (Сообщение 632858)
ли первая мысль самая классная, или первая мысль - штамп

Это как получится.

сэр Сергей 11.07.2016 18:32

Re: С чего начать?
 
Демон из рая, Да, вы правы... Это, в какой системе думать... Интуитивно или логически, или, еще, как... И, что предмет думания - проблема, идея или, еще. что....

Рысь 18.07.2016 22:50

Куда податься новичку?
 
Профильного образования нет, так, пишу на досуге. На конкурс отправлять работы не хочу пока, а вот на прочтение и растерзание желающим - может быть. Есть тут такой раздел? А то я не нашла...

кирчу 18.07.2016 22:56

Re: Куда податься новичку?
 
[QUOTE=Рысь;633984]Профильного образования нет, так, пишу на досуге. На конкурс отправлять работы не хочу пока, а вот на прочтение и растерзание желающим - может быть. Есть тут такой раздел? А то я не нашла...[/QUOTE



Эта ветка называется Критикуй. Милости просим. Только выкладывайте немного. Одну-две сцены.

Демон из рая 18.07.2016 22:57

Re: Куда податься новичку?
 
На Прозу.Ру как вариант залить, кинуть ссылку сюда, а так, можно конечно создать тему и попробовать сюда залить, но Админы могут заругать за такое.

Иван Василич 18.07.2016 23:33

Re: Куда податься новичку?
 
Цитата:

Сообщение от Рысь (Сообщение 633984)
на прочтение и растерзание желающим - может быть

Так в ФБ в сценарных группах можно выложить.

Кристофер Монтисанти 13.05.2017 07:50

Re: С чего начать?
 
Спустя два года после создания темы, решил отписаться о текущем состоянии дел. Возможно будет полезным для тех кто недавно зашел на форум и хочет создать тему с подобным названием)

Скажу сразу, сценаристом я так и не стал. Но как это ни странно, на жизнь зарабатываю именно сценариями)

Теперь по существу:
- все романтические мечтания о непыльной работке и поездках в Канны были вылечены практически сразу
- за первые полгода в негодность пришло 3 компьютерных мышек от слишком частого нажатия кнопки "отправить" в моем почтовом ящике
- дебютировал громко: скетчком, гонорар 100 долларов, двухнедельная эйфория. Затем грустное письмо от руководителя проекта, что мол мы сворачиваемся, мир еще не готов к нашему шедевру. Слезная просьба отослать 100 долларов обратно.
- когда случайно на улице слышу слово "заявка" ускоряю шаг и нервно похихикиваю
- за плечами встречи с двумя "серьезными продюсерами". С одним из них периодически сталкиваемся в метро
- подписал три договора. Денег по ним не получил, но ощущения приятные
- первую серьезную сценарную работу получил случайно на дне рождения друга
- за 2 года так и не понял с чего начать

Настоящий Алексей 13.05.2017 08:33

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Кристофер Монтисанти (Сообщение 676339)
Спустя два года после создания темы, решил отписаться о текущем состоянии дел. Возможно будет полезным для тех кто недавно зашел на форум и хочет создать тему с подобным названием)

Я тоже - примерно два года пытаюсь проломить темечком эту стену))

Цитата:

Сообщение от Кристофер Монтисанти (Сообщение 676339)
Скажу сразу, сценаристом я так и не стал. Но как это ни странно, на жизнь зарабатываю именно сценариями)

Если вы зарабатываете сценариями, то какая разница - как себя при этом называть?)

Цитата:

Сообщение от Кристофер Монтисанти (Сообщение 676339)
первую серьезную сценарную работу получил случайно на дне рождения друга

Мне бы таких друзей))

Цитата:

Сообщение от Кристофер Монтисанти (Сообщение 676339)
подписал три договора. Денег по ним не получил, но ощущения приятные

А почему не получили? Злые продюсеры или просто - не смогли найти средства на проекты?

Цитата:

Сообщение от Кристофер Монтисанти (Сообщение 676339)
за 2 года так и не понял с чего начать

Это да - думаю, в нашей стране многие начинающие сценаристы, поняв реальное положение дел, сразу становятся в заканчивающими)))

Нарратор 13.05.2017 09:36

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Кристофер Монтисанти (Сообщение 676339)
Слезная просьба отослать 100 долларов обратно.

Надеюсь, не отослали?

Цитата:

Сообщение от Кристофер Монтисанти (Сообщение 676339)
подписал три договора. Денег по ним не получил

Тогда это не договора, а просто некие бумажки с некими условиями, которые ни вы, ни противуположная сторона не обязаны соблюдать.

Цитата:

Сообщение от Кристофер Монтисанти (Сообщение 676339)
за 2 года так и не понял с чего начать

С заявки.

Кирилл Юдин 13.05.2017 10:27

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 676344)
С заявки.

Вариант с "Днём рождения" на мой взгляд имеет не меньший коэффициент вероятности. :)

Например, в моём случае, удачных "выстрелов" заявок (имеется в виду не интерес продюсеров, а реальная работа) = "0". При этом полсотни экранных часов готового продукта и даже награды (не лично у меня, а у проектов, к которым приложил руку) имеются. Проекты, за котороые были уплачены реальные деньги, но которые не пошли в производство не по форс-мажору - ещё больше. И это всё, условно можно назвать - "дни рождения". Думаю, если бы работу давали исключительно из жалости, то количество было бы, как минимум, на порядок меньше.

Кирилл Юдин 13.05.2017 10:50

Re: С чего начать?
 
А может я просто заявки писать не умею. А может не отсылаю привлекательные, на которые могут запасть продюсеры, но которые заведомо нереальны.
Ну часто бывает, авторы навыдумывают на первый взгляд очень оригинальную и свежую идею, но на два шага вперёд, заглянуть не могут. То есть идея может быть оригинальной но более чем на 2-4 серии потенциала нет.
Продюсеры это никогда не могут предвидеть (по опыту). Им кажется, что раз герой и создаваемый мир оригинальны, то этого достаточно, а автор сам придумает, как это всё развить, например в 12-24-46 и т.д. серий. Но реально история выдохнется бесповоротно уже на третьей.
Так вот, я, прекрасно понимая это, никогда такие идеи не развиваю и не предлагаю. А те, которые потенциал подобный имеют, в виде заявке выглядят избито и скучно. Ведь оценивают продюсеры это "краткое описание" с высоты своих представлений, и автору в голову заглянуть не могут. А эти представления весьма и весьма узки.
То есть, продюсер не видит потенциала и выкидывает заявки в мусор.

Кирилл Юдин 13.05.2017 10:51

Re: С чего начать?
 
Ну простой пример. Представьте, продюсер требует описание идеи в пару предложений получает вроде: История о коллекторе, которого самого загнала в угол его жертва.
Локации:
1. офис
2. А фсё.
Персонажи:
1. Коллектор.
2. А фсё.

Вердикт: это никто никогда смотреть не будет. Где экшен? Где "воздух"? Где "новаторская дерзостная новизна"? В мусор!

Или другая идея:

Женщина - гениальнй программист, раскручивает сложнейшие преступления века. Краткое опсиание: каждая серия - это история зловещего убийства серийным маньяком одного из близких героя, которого герой виртуозно раскрывает в течение тридцати минут.

Продюсер:
О! женщина гениальный программист! Это очень свежо!
О! Серийный убивец - вот прямо вижу море крови, и обязательно любовный треугольник, но чтобы свеженько и неизбито! (Аффтар - та сделаем, фигли там)
А юмору смогешь добавить? (Аффтар - та не вопроссс!)

Всё, берём. К завтрашнему вторнику выдай мне 12 вертикальных кейсов!


А пипец. В результате видим очередную передачу "Кривое зеркало" с миниатюрами по мотивам идеи...

Нарратор 13.05.2017 11:05

Re: С чего начать?
 
И тем не менее, начинать всё-равно желательно с заявки. Она короче, её хоть прочитают.
Нет, я-то когда-то начинал с готового сценария. Ну, так то и когда было... Сегодня я б уже б так б не начал.

Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 676349)
Ну простой пример. Представьте, продюсер требует описание идеи в пару предложений получает вроде: История о коллекторе, которого самого загнала в угол его жертва

Я давечась сам приводил этот фильм в пример продюсеру, который не увидел никакого потенциала в моей заявке с одним героем и одной локацией. Кончилось всё тем, что он сказал, что просто не любит такие фильмы, поэтому и всё.
Но, снюхался я с этим продюсером, тоже показывая заявки. Сценарии он не читает.

А вообще, я уже и раньше говорил - счастье, что пришло мне в голову прийти в сценаризм в 2007 году. Сегодня я хрен его знает, с чего начинал бы.
Бородянский вот в прошлом годе сказал ровно точно так же.
А Даниил Дондурей (царствие небесное) вообще говорил, что мы пришли в очень неудачное время, когда сценариста из демиурга превратили... как же он сказал-то... типа, в обслугу или что-то в этом роде.

Кирилл Юдин 13.05.2017 12:24

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 676350)
И тем не менее, начинать всё-равно желательно с заявки. Она короче, её хоть прочитают.

Скорее да, чем нет. Хотя у меня опыт совершенно иной, но это скорее исключение, причём оно объяснимо условиями, когда я начинал.
А так, не имея заявки, как вообще можно о себе?

Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 676350)
Нет, я-то когда-то начинал с готового сценария. Ну, так то и когда было... Сегодня я б уже б так б не начал.

Я думаю в любом случае написать первый сценарий всё равно нужно. Даже если в стол. В конце концов ,если кто-то после прочтения заявки или "дня рождения" захочет взглянуть что автор вообще может, то надо чтобы было хоть что-то, что можно показать.

Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 676350)
мы пришли в очень неудачное время, когда сценариста из демиурга превратили... как же он сказал-то... типа, в обслугу или что-то в этом роде.

Не поспоришь. Сегодня даже понятие "талантливый" сценарист совершенно не понятно что означает на деле. Сегодня, как это не удивительно, сценарист куда ближе к стенографистке, чем к драматургу. Соответственно и таланты там нужны разные.
Веса сценарист практически не имеет никакого, его мнение тем более никого не интересует, даже как вариант "просто послушать на всякий случай". Есть маркетологи, которые по своим чисто механическим схемам выдают некие таблицы, которые нужно заполнить, чтобы на выходе получить нужные характеристики. И по этим характеристикам формально и будут создаваться/выбираться сценарии/идеи/заявки.
Всё остальное не имеет никакого значения.

P.S.
Пожалуй сегодня только Тодоровский способен наплевать на всех этих маркетологов и делать просто хорошее кино, как он это понимает. И таланта у него и мудрости, не впадать в модные тенденции, на это хватает.

Фрост Уиллоу 13.05.2017 16:00

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 676353)
А так, не имея заявки, как вообще можно о себе?

Конкурсы, наверное. Тот же "Кинотекст", к примеру, уже третий подряд выдаёт: "Среда", конкурс хорроров и фантастики, "Амедиа".

В них, насколько я могу судить, достаточно некоего подобия заявки, лишь бы можно было интересно историю развернуть.

Сергофан 13.05.2017 16:37

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Фрост Уиллоу (Сообщение 676364)
Конкурсы, наверное. Тот же "Кинотекст", к примеру, уже третий подряд выдаёт: "Среда", конкурс хорроров и фантастики, "Амедиа".

В них, насколько я могу судить, достаточно некоего подобия заявки, лишь бы можно было интересно историю развернуть.

Продюсеры "Амедии", кстати, намекнули, что неплохо бы прислать и некое подобие пилотной серии или хотя бы часть серии, чтобы понять, как автор пишет.

Настоящий Алексей 13.05.2017 17:05

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Фрост Уиллоу (Сообщение 676364)
Конкурсы, наверное. Тот же "Кинотекст", к примеру, уже третий подряд выдаёт: "Среда", конкурс хорроров и фантастики, "Амедиа".

Согласен - нужно участвовать в сценарных конкурсах, даже если у вас нет материала, чтобы в них участвовать)

Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 676368)
Продюсеры "Амедии", кстати, намекнули, что неплохо бы прислать и некое подобие пилотной серии или хотя бы часть серии, чтобы понять, как автор пишет.

Продюсеры Амедии так же намекали на некие табуированные темы в которые автору лучше не соваться. А вот действительно интересно - что же это за запретные темы такие в нашем кинематографе, которые лучше не затрагивать, на которые ты точно не получишь финансы от Минкульта или Фонда кино? У меня просто один сценарий написан на, как я подозреваю, запретную тему, вот и думаю - зачем я его вообще написал))

Сергофан 13.05.2017 17:09

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Настоящий Алексей (Сообщение 676371)
Продюсеры Амедии так же намекали на некие табуированные темы в которые автору лучше не соваться. А вот действительно интересно - что же это за запретные темы такие в нашем кинематографе, которые лучше не затрагивать, на которые ты точно не получишь финансы от Минкульта или Фонда кино?

Про маньяков, кажись, не рекомендуется. Хотя иногда проскакивают на "телике".
Наверное, про террористические организации еще нельзя. Например, сейчас идет движуха с ИГ. Наверняка сейчас толпы людей пишут заявки на эту тему. Но это точно никуда не пойдет. Но только если сам Эрнст или Златопольский инициируют эту тему.

Сергофан 13.05.2017 17:11

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Настоящий Алексей (Сообщение 676371)
Продюсеры Амедии так же намекали на некие табуированные темы в которые автору лучше не соваться.

Но там же есть еще отдельный конкурс сериалов для "Амеатеки". По идее там запретных тем должно быть меньше. В идеале вообще не должно быть.

Кертис 13.05.2017 17:19

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Фрост Уиллоу (Сообщение 676364)
В них, насколько я могу судить, достаточно некоего подобия заявки, лишь бы можно было интересно историю развернуть.

Не подобия заявки, а заявки. И лучше с пилотом. Подобие заявки это плохая заявка )

Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 676368)
Продюсеры "Амедии", кстати, намекнули, что неплохо бы прислать и некое подобие пилотной серии или хотя бы часть серии, чтобы понять, как автор пишет.

Так и в конкурсе Среды тоже намекали.
Что логично, если есть планы с автором работать и не нужно если таких планов нет.


Цитата:

Сообщение от Настоящий Алексей (Сообщение 676371)
что же это за запретные темы такие в нашем кинематографе, которые лучше не затрагивать, на которые ты точно не получишь финансы от Минкульта или Фонда кино?

Религия (в плане критики), межнациональная рознь и т.д. и т.п.

Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 676373)
Про маньяков, кажись, не рекомендуется. Хотя иногда проскакивают на "телике".

Уже можно ) Но, скорее всего, уже не нужно, потому что много.

Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 676374)
В идеале вообще не должно быть.

УПК никто не отменял.

Настоящий Алексей 13.05.2017 17:21

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Сергофан (Сообщение 676373)
Про маньяков, кажись, не рекомендуется. Хотя иногда проскакивают на "телике".

Я точно знаю, что нельзя про гомосексуалистов, наверняка и про террористов тоже нельзя, а вот с другими темами сложнее - конкретной информации у меня нет. Дело в том, что у меня есть один единственный мини-сериал на четыре серии и он о захвате заложников - такая довольно банальная, но, как мне кажется, запретная для нашего кино тема. Так что - увы, кажется для Амедии мой эпос дважды не формат))

Фрост Уиллоу 13.05.2017 17:34

Re: С чего начать?
 
Политику лучше всего сразу убирать. Если там, конечно, нет особо ретивого оппозиционера, сотрудничающего с Госдепом, которого можно невозбранно облить зелёнкой :)

Из "Коллектора" перед премьерой на НТВ даже вот такой относительно безобидный фрагмент вырезали, что уж говорить про остальное:


Фрост Уиллоу 13.05.2017 17:36

Re: С чего начать?
 
Цитата:

Сообщение от Кертис (Сообщение 676375)
Не подобия заявки, а заявки. И лучше с пилотом. Подобие заявки это плохая заявка )

Знакомая пробралась в финал "Среды" с наспех написанным синопсисом и логлайном. Но вы правы, лучше всего написать и посерийный план, и пилот, ибо ей всё это пришлось уже непосредственно с редактором делать.


Текущее время: 14:22. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot