Re: Гайд-парк
 

Вот с этой цитатой очень интересно. Запустил её Кураев в статьей "Бог изумляющий" http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_bo...shiy-all.shtml
Замечу, что даёт он эту цитату без каких-либо ссылок. Вот просто сказал Галилей и всё. Когда сказал? Кому сказал? При каких обстоятельствах сказал? Из какого источника Кураев цитирует неясно совершенно. Так серьёзные люди не делают.

Дам ещё ссылку на статью "Христианство и наука", на основе которой тут по поводу науки выступает Сирин. Лучше комментировать оригинал, чем вторичные бредни Сирина
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauk...1g26-all.shtml

В первом же абзаце статьи, абсолютно бездоказательно Кураев заявляет: "Сама по себе научная картина мира возникает очень поздно и имеет очень четкую пространственно-временную привязку. Научная картина мира рождается в XVI-XVII веках в Западной Европе. Это, собственно, первая научная революция."
Хорошо бы объяснить, что такое научная картина мира, но Кураев этого не делает.
Читаем дальше: "Дело в том, что до этого времени были пранаучные представления, донаучные знания, была натурфилософия."
Опять же вопрос: "где доказательства?" Почему геометрия Евклида - это "пранаучные представления, донаучные знания"? Как Кураев отличает "пранаучные представления, донаучные знания" от научных? Как между собой связаны пранаучные и научные знания? Всё это неясно.
"В этих донаучных знаниях было немало вполне верных, правильных представлений о нашем мироздании и о человеке." Вот это хорошо.
"Но дело в том, что далеко не каждое правильное описание реальности, и даже природы, есть само по себе наука. " И это тоже хорошо.
"Скажем, чукча едет по тундре и сочиняет песню по принципу «что вижу, о том пою»." А вот это, отец Андрей, демагогия.
Причём здесь чукча? Давайте лучше поговорим о Аристотеле, Евклиде, Аль-Хорезми, Авиценне. Или их представления, по мнению Кураева, тоже укладываются в формулу: «Олень быстрый, снег белый». "Начала" Евклида, с многотомным методически чётким изложением геометрии и математики - это тоже "олень быстрый"?
Первая ложь Кураева. Уже во втором абзаце. Не долго же он продержался.
Читаем дальше. Дадим ему шанс.
И Кураев "исправляется". Он вставляет в свою статью несколько прописных истин о науке. Любой прилежный студент вуза подтвердит правильность этих слов:
"Наука есть там, где человек в состоянии чётко продемонстрировать методы, какими он добыл ту или иную информацию. В науке очень важно уметь продемонстрировать метод. И более того, не просто продемонстрировать: научные тезисы должны быть тиражируемы, они должны быть проверяемы. Другой исследователь должен иметь возможность пойти этим же путем, провести аналогичную технологию и получить аналогичный результат. Только в этом случае некая гипотеза перестает быть просто гипотезой и становится воспринятой мировым сообществом учёных."
И дальше Кураев практически дословно повторяет бездоказательный вывод из первого абзаца: "Итак, вот такая целостная научная картина мира начинает складываться в XVI-XVII веках."
Что "итак"? Почему "итак"? Он разве где-то доказал, что до 16 века такой научной картины не было? Или доказательством считается песня чукчи про оленя?
Нет, извините. Эту ахинею я читать дальше не буду. Кураев уже начинает с готового вывода, а потом ложными рассуждениями пытается убедить читателей в справедливости своей гипотезы. Это несолидно.

Re: Гайд-парк
 

"Наука есть там, где человек в состоянии чётко продемонстрировать методы, какими он добыл ту или иную информацию. В науке очень важно уметь продемонстрировать метод. И более того, не просто продемонстрировать: научные тезисы должны быть тиражируемы, они должны быть проверяемы. Другой исследователь должен иметь возможность пойти этим же путем, провести аналогичную технологию и получить аналогичный результат. " (о. Андрей Кураев)
Тезисы:
1. Наука должна демонстрировать метод.
2. Научные тезисы должны быть тиражируемы.
3. Они должны быть проверяемы.

Рассмотрим работу Аристарха Самосского «О величинах и расстояниях Солнца и Луны» (3 век до нашей эры)
Цитирую по Википедии:
"Аристарх использовал научный метод, основанный на наблюдении лунных фаз и солнечных и лунных затмений. Его построения основаны на предположении, что Луна имеет форму шара и заимствует свет от Солнца. Следовательно, если Луна находится в квадратуре, то есть выглядит рассечённой пополам, то угол Земля-Луна-Солнце является прямым.
Теперь достаточно измерить угол между Луной и Солнцем α и, «решая» прямоугольный треугольник, установить отношение расстояний от Земли до Луны rM и от Луны до Солнца rS : tang = rM / rS. По измерениям Аристарха, α=87°, отсюда получаем, что Солнце примерно в 19 раз дальше, чем Луна. Правда, во времена Аристарха ещё не было тригонометрических функций (собственно, он сам в том же самом сочинении «О величинах и расстояниях Солнца и Луны» закладывал основы тригонометрии). Поэтому для вычисления этого расстояния ему приходилось использовать довольно сложные выкладки, подробно описанные в упомянутом трактате."
Вот как схематично изображен метод Аристарха:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...us_working.jpg

Теперь вернёмся к тезисам Кураева о науке.
1. Наука должна демонстрировать метод.
Аристарх использовал свой метод. Он этот метод описал в своём труде «О величинах и расстояниях Солнца и Луны» .
2. Научные тезисы должны быть тиражируемы.
Тезисы Аристарха тиражируемы. В частности имеется вавилонская копия 10 века его работы.
3. Они должны быть проверяемы.
Любой учёный, имеющий возможность наблюдать за Луной и Солнцем и математическую подготовку может использовать метод Аристарха и проверить данные, полученные им.

По критериям, определённым Кураевым, труда Аристарха - это наука. Однако, Кураев не принимает это во внимание, просто игнорирует. Это и называется ложь.
Кстати, помимо Аристарха можно привести ещё не один десяток примеров, которые Кураев просто проигнорировал. Вывод напрашивается сам, Кураев просто пудрит мозги своим читателям.

Re: Гайд-парк
 

Спасибо Бразилу за ссылки, теперь я точно знаю, что именно пытается утверждать Кураев, заявляя о возникновении науки в 16 веке.
А именно - он пытается убедить свою паству, что никакого конфликта между религией и наукой никогда не было. Именно поэтому за основу своего "заблуждения" берет тезис, дескать, наука появилась в 16 веке благодаря Церкви. И под это априори лживое утверждение начинает подгонять факты, умышленно искажая их. В каждом абзаце этой стати - ложь.
Интересно, как много тупых сиринов ему верят?..

Re: Гайд-парк
 

Ещё одна цитата из Кураева:
"Если вы обратитесь к книге Коперника, то, простите, в ней нет никаких новых наблюдений. Более того, их и быть не могло. Просто по той причине, что Коперник, как известно, поляк. И сами понимаете, низменные долины Польши — это не самое благоприятное место для ведения астрономических наблюдений. Постоянно туманное небо, застланное облаками и дождями с Балтики. Нет, Польша — это не очень удобное место для ведения астрономических наблюдений."

Казалось бы, что такого в этой цитате? В этой цитате виден хорошо виден манипулятивный метод Кураева.
Начнём с того, что Коперник - не вполне поляк. Его мать немка, отец - неизвестной национальности. Да и какое вообще дотношение к астрономии имеет национальность Коперника? Зачем Кураев соврал? Затем, что для читателей Кураева у слова "поляк" есть определённый смысловой шлейф.
Коперник родился на территории Пруссии. Хотя сейчас это территория Польши.
Какое-то время Коперник учился в Болонье и Падуе (т.е. в Италии). Некоторое время жил в Риме. Вообще в Италии провёл почти 9 лет.
Кураев же делает вид, что Коперник всю жизнь проторчал в балтийском тумане, где вести астрономические наблюдения нет никакой возможности. Тоже весьма сомнительный тезис, например, осень гораздо более дождливая и туманная в Риме (норма осадков - 329 мм), чем в Кракове (норма осадков - 127 мм).
В общем, метод Кураева незамысловат. Вот такая цепочка доказательства: "бездакозательное утверждение под видом гипотезы - умалчивание фактов - прописные истины - манипуляции - бездакозательное утверждение под видом доказанной истины". Просто и со вкусом. Главное - на сиринах работает, а другого и не надо.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин :)
Будьте так любезны, если Вам не сложно, опишите, как по-вашему происходит процесс вычитки и чин копия? Коль уж Вы такой знаток. Только, пожалуйста, не прибегая к помощи поисковиков.
Чем дальше, тем очевиднее, что Вы ни бельмеса в данном вопросе.
Зато высокомерия.... :)

Отнюдь. Я, напротив, принял Ваше предложение. Перечитайте свои посты.
Это называется слегка обобщить?? :haha:
Чего я от Вас хочу? Да ничего особенного. Корректности по отношению к тем, на чьи посты Вы отвечаете и только.
А какова, по-вашему, моя позиция? Можете привести хоть один мой пост, где я, подобно Вам, предъявлял бы претензии атеистам, буддистам, мусульманам и прочая?
Тем не менее, что касается монополии на истину, как Вы выразились. Совершенно очевидно, что любой человек, какого бы ни было его мировоззрение, считает свои убеждения истинными. Будь то атеист, адвентист или эзотерик. В противном случае, его мировоззрение не было бы таковым. А коль уж проповедуемые нами принципы мироустройства находятся в противоречии, то так же очевидно, что считая свои убеждения истинными, каждый из нас не может не считать ошибочными другие теории. Поэтому вас (атеистов) можно с тем же успехом, как и всех остальных, обвинить в присвоении монополии на истину. Это настолько очевидно, что и выеденного яйца не стоит. Не то, что бурных обсуждений с гиканьем и улюлюканьем.
Но убеждённость в своей и только своей правоте вовсе не может служить основанием для оскорбления чуждых убеждений. Если хотите, в этом и заключается моя позиция.
Поясните, где тут нарушение логики?

И в чём же тут противоречие?

Re: Гайд-парк
 

Обвинить-то можно, да только это обвинение не будет иметь под собой никаких оснований.
В чём, по Вашему мнению, монополизированная истина атеистов?

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Нет. У меня память хорошая. Я никогда не говорил, что я богословствую, и, никогда богословом себя не назівал.

Я говорил, что развил некоторые мысли некоторых богословов. Но не я же был автором этих мыслей.

Так что не надо говорить того, чего не было.

Re: Гайд-парк
 

В том, что человек создал Бога по образу и подобию своему.
Маленькое уточнение. Говоря об истине, я имею в виду не ту Истину, которая суть Господь. А истину в общепринятом смысле слова.
Потому как рассуждать о монополизации Господа, по меньшей мере, абсурдно.

Re: Гайд-парк
 

Простите, знаток чего? Дебильных ритуалов шаманов всех мастей Планеты Земля? Нет, я этого не утверждал никогда, да мне это и не нужно. Какое мне дело до ритуала призыва рыбы для удачного улова у Матери Моржихи чукостким шаманом, например?
В чём? В знании наизусть заклинаний и всяких ритуалов? Вы о чём вообще сейчас вещаете? Что сказать-то этим хотите?
Совершенно очевидно совсем иное, например, что Вы городите какую-то чушь.
В чём в этом? Считать убеждения человека в том, что вокруг Земли вращается Луна, Солнце и звёзды такими же обоснованными, как и обратное? Да, можно не оскарблять такого человека отрицанием этого бреда, просто отнестись к нему, как подобает к душевно больным. Вы это хотели сказать?

Re: Гайд-парк
 

Кто-нибудь сможет мне расшифровать этот ответ на конкретный вопрос? Я ничерта не понял.

Re: Гайд-парк
 

Я дальше читаю эту восхитительную статью Кураева.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauk...1g26-all.shtml

Когда Кураев "доказал", что наука возникла в Европе (сделал он это в первых трёх абзацах, не привеля ни одного доказательства), он перешёл к следующей теме. В чём причины возникновения науки.
"И вот здесь возникает ряд вопросов: почему именно в этом регионе (а именно в Европе) и почему именно в это время (в XVI-XVII веках) происходит этот прорыв к новому, научному миропониманию? Какие были для этого причины?
Ну, ответ самый очевидный: донаучные знания постепенно копились и в итоге они привели к тому, что прежняя картина, унаследованная европейской наукой от античности, проявила свою несостоятельность, и поэтому нужно было отбросить систему Птолемея и перейти к системе Коперника. "
Интересно, что здесь он уже использует термин "европейская наука". И ещё он говорит о том, что наука унаследовала прежнюю картину мира от античности. Но не называет это картину - научной. То есть европейская наука унаследовала ненаучную картину мира? Это как?
По поводу аристотелевской картины мира можно почитать на сайте музея физфака МГУ. О физике лучше скажут физики, а не диаконы. Мы же не станем слушать трактование Библии от выпускника физфака? http://museum.phys.msu.ru/rus/method...otelworld.html
Откуда в размышлениях Кураева взялись Птолемей и Коперник неясно. То есть он что-то говорил о научной картине мира, о чукче на олене, а потом внезапно переключается на Птолемея и Коперника. Нет логического мостика.
Дальше Кураев заявляет, что в европейской астрономии 14-15 века (сознательно сужая и временные рамки и вообще рамки науки) не случилось никаких новых наблюдений. Дальше Кураев заявляет, что Коперник тоже никакими новыми еаблюдениями астрономию не обогатил и делает потрясающий вывод: "Он выдвигает гипотезу, но эта гипотеза не строится на каких-то новых наблюдениях. Значит, мы не можем принять эту концепцию внутреннего развития науки."
Это ещё почему? Коперник не мог по-новому осмыслить имеющиеся наблюдения? Мог. Так почему же тогда Кураев отвергает концепцию внутреннего развития науки?
Отвергает он и марксистскую теорию развития науки. Приведя в доказательство какое-то нагромождение нелепостей. "Вот если действительно нам предъявят документы, из которых будет явствовать, что некая Вест-индская компания заказала Ньютону открыть закон гравитации, вот тогда мы скажем: «О, да, вот это очень интересно!». " Довольно своеобразное понимание марксизма. Второе доказательство немарксисткого развития науки более вразумительно. Учёные того времени не обслуживают интересы класса капиталистов. "Эти люди принадлежат к высокому обществу и интересы капиталистов их не очень интересуют." Тут я согласен с Кураевым. Хотя не знаю, что именно он опровергает - Маркса или свою выдумку, которую он приписал Марксу. Зная манипулятивные методы Кураева, не исключаю второго.
Итак отвергнув концепцию внутреннего развития и марксисткую теорию развития науки, Кураев решает оставить предварительные ласки и перейти к своей главной мысли. "Хорошо, тогда, значит, причину научной революции надо искать в чем-то более масштабном, в иных процессах в человеческой культуре. " Мы уже догадываемся, о каких масштабных процессах может нам поведать протодиакон РПЦ.
На этом логическом мостике я остановлюсь пока. И подведу промежуточный итог.
Кураев проигнорировал развитие науки до 16 века, голословно объявив это пранаукой. Также в полный игнор отправлена вся нееропейская наука. Без указания причин.
Кураев не сказал читателям о том, что научная картина мира сложилась уже в античности. Например, см. учебник "Концепции современного естествознания". http://www.tspu.tula.ru/res/other/kse/lec3.html#parag2
Там выделено три научные революции (и соответственно, научных картины мира): аристотелевская, ньютоновская и эйнштейновская. Кураев игнорирует аристотелевскую и эйнштейновские научные картины мира.
Таким образом, Кураев говорит не о возникновении науки, и даже не о возникновении современной науки. На самом деле он говорит о причинах одной из научных революций в Европе. Эта революция не первая и не последняя, просто одна из.
Кураев бездоказательно (Коперник не сделал новых наблюдений - это не доказательство) отверг концепцию внутреннего развития науки.

Re: Гайд-парк
 

Вы уверены, что атеисты в курсе, что они монополизировали именно эту истину?

Re: Гайд-парк
 

:happy:

Вообще, часто, когда разговариваю с верующими, возникает некое странное ощущение, что они уже наполовину где-то не тут. Задаёшь чёткий вопрос, в ответ получаешь груду чего-то, что непонятно каким боком относится к обсуждаемому вопросу.

Ну, что-то типа:

- Вы пользуетесь телефоном?

- Теле-фон… Теле – это ведь не означает телевизор, не правда ли? Фон – это задний план. Фоном может быть что угодно. Если Вы утверждаете, что в телевизоре нет фона, то Вы заблуждаетесь…

- Простите, Вы не могли бы ответить по существу вопроса?

- По существу? Хорошо! Существо – некоторыми словарями толкуется, как живая особь, животное или человек. Так равен ли человек животному? Очевидно, что…

- Хватит уже глупости городить!

- Почему Вы считаете чужие убеждения – глупостью! Разве фон – это не задний план?

И так далее. Порой это веселит, а порой - утомляет. Ребята, когда по существу отвечать будете? И желательно на те вопросы, которые вам задают.

Re: Гайд-парк
 

Это подтверждает исторический опыт. За все время существования человеческой цивилизации было "создано", по научным данным, около 3 миллионов различных богов, богинь, божков и проч.
Вы отрицаете их существование? Или признаете?
И причём здесь вобще истина? Ну, покажите своего бога. Докажите его существование - я потыкаю в него пальцем, пожму плечами и скажу: "да, он, походу, есть-таки". И займусь дальше своими делами.
Для меня признание какого-либо факта не является непомерной ношей. Но это должен быть именно факт, а не голословное утверждение. Наука не отрицает существование бога - и я реально задолбался это повторять. Наука, своими объективными данными вступает в противоречие с вашими еврейскими сказками, которые вы пытаетесь распространить на всех и вся, с вашими трактовками существования бога. Неужели это непонятно?
Так что, обвинять атеистов Вы можете в чём угодно, да только толку от этого?
Тогда что Вы здесь делаете?
Именно так. Любые доводы рассматриваются в контексте обсуждаемого вопроса. И это нормально для любой дискуссии. Вы же "встряли" со своим постом, подтверждая правоту сэра Сергея. И начали свой пост со слов: "Да, да, это сто раз правда!" Или эта реплика была просто "в воздух"? Ни к чему не относящаяся?
Нарушение логики здесь в подмене понятий. В предвзятости. Вы берете факт и подгоняете его под нужный Вам вывод. То есть, по сути, наблюдая некое явление, и не зная его природу и механизм, Вы, ничтоже сумнящеся, относите его к "мистической стороне православия".
Поэтому пример с Зевсом - очень даже кстати. Не зная природу такого явления, как электрические разряды в атмосфере, древние греки выдумали под них божество.
Это тоже самое, что сказать - если на Землю падают метеориты, значит кто-то швыряет их сверху.
Это для Вас очевидно. Для меня нет. Я например, не стану спорить с деистом, доказывая ему, что его Бога (который никак себя не проявляет) не существует. А вот утверждение о том, что Ирод устроил "избиение младенцев" (если верить абсолютно правдивой Библии) противоречит историческим данным, которые утверждают, что Ирод умер в 4-ом году до н. э. Тем самым непогрешимая истинность Библии уже ставится под сомнение. И таких сомнений - вагон и маленькая тележка.

Re: Гайд-парк
 

Бразил,
Вообще, вы, наверное, помните, что я против толерантности вообще. Я считаю толерантность вредоносной западной идеологией.

Что касается нормального отношения к присутствию священнослужителей на светских телеканалах, то да, я не считаю, что это плохо.

Священника могут пригласить в программу. Что в этом плохого? Ведь приглашают же представителей других профессий.

Другое дело, что если количество, как вы говорите, зашкаливает, то это вопрос нек церкви, а, скорее к тем, кто определяет программную политику телеканалов.

Очевидно, они рассчитывают таким образом привлечь православного зрителя.
Вот у нас такого канала нет.

Млогу с вами согласиться. Клипы Леди Гага на духовном канале были бы неуместны, а, вот, некоторые программы Познера с апологетической целью, показать можно было бы.

Лично я Познера не люблю - он выжига и плут, и, судя по всему, изменник.

А, вот, клипы Леди Гага, мне, как эротоману, очень даже нравятся.

Но, мне думается, что если священник приглашен в светскую программу по делу, то в этом нет ничего плохого.

И проповедь по утрам, тоже, вполне уместна. У американов же это нормально.

Другое дело, если священников приглашают лишь бы были, превышая, как вы выражаетесь, дозировку, то, это, скорее вредит вере, чем помогает ей.

К слову, у нас православного канала нет и священник на ТВ редкость, потому что демократы говорят - мол, недемократично.

Но, причина, как раз, в толерантности - если сделать православный канал, то придется каждой религии и конфессии выделять по каналу, а у демократов нет денег для обеспечения технических возможнотей такой демократии.

Кроме того, у нас в стране сложная и напряженная религиозная обстановка. До столкновений изредка, но доходит.

Три православные церкви - УПЦ МП, неканонические УПЦ КП и УПЦ автокефальная.

Грекокатолики, которые при демократах, в нарушение канонического права, переместили резиденцию своего митрополита-кардинала в Киев.

Римские католики.

Широчайший спектр протестантов и исламисты нескольких направлений.