адекватор, ты что уже получал письма от Бразила? :pipe: Не повезло тебе.
Какой я молодец... что удалил...

8 из 12.

Дэн
он в контексте этой темы лишний был, извините... За доступные то источники уже схлопотамши :pleased:
адекватор
Каждый волен рассуждать, как ему подсказывает совесть, время, убеждения... Я ведь никому не навязываю своё мнение, я всего лишь его защищаю. Я не дура, бросаться с гранатой, под машину, пусть и слепую. Я прекрасно знаю, как можно сделать ловушку при помощи гранаты. :happy:
Так что, не утрируйте, пожалуйста.[b] :pleased: из ваших уст звучит, как похвала...

Товрищу Т. сказать-то больше нечего. Он же только кем-то озвученную мысль может подхватить.

Вообще -то.
Политика - убивает творчество.
несовместно это.
В архивы политику. В ацтой.

Товарищ Л, огромная просьба - не путать меня с собой...

:doubt: У вас действительно с памятью проблемы, или мне надо собрать и выставить все ваши посты, чтобы стало очевидно, что не я к вам "лезу".
Причем, ваши посты в отношении меня - носят оскорбительный характер... мои же всего лишь ирония ...по поводу вашей так называемой "сдержанности".

Сергей, эта цитата, содержит только имена из Вашего сообщения. Как пример иррациональности.
У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь описать картину основываясь, на случайной выборке теорий и исторических фактов. По какому принципу Вы эти теории отбираете?

Если Вас не затруднит, сделайте, пожалуйста. Прямо начиная с того сообщения, где я предложил сэру Сергею вступить в дискуссию, и в ответ на которое, Вы подленько вытащили мою цитату из ругани с Аквасоником. Это пример того, как Вы ко мне не "лезите". Именно в таком ключе Вы продолжали "не лезть" ко мне.
Нажмите, пожалуйста, на кнопку Report.
Ага. 9 из последних 14 Ваших сообщений посвящены этой иронии по поводу моей сдержанности. На мой взгляд, это уже попахивает патологией.
Причём, я сдержанно ответил только на 2 из 9 Ваших "ироничных" сообщений.

Бразил, не смешите...
Я не вытащил подленько ваш некорректный пост в адрес Аквасоника.
Я выставил пример вашего двуличия ...когда вы вдруг взялись учить Сергея корректному ведению дискуссии...
Корректное ведение дискуссии – это совсем не ваш профиль… это космос для вас...

Вы, кажется, обещали "собрать и выставить все мои посты, стобы стало очевидно, что не Вы ко мне лезете". (Хотя тот же случай, когда Вы подленько вытащили мою цитату из ругани с Аквасоником, казалось бы, лишь подтверждает, что именно Вы ко мне лезете)

Вместо этого Вы продолжаете 1) оскорбительно "иронизировать" по поводу моей двуличности, 2) врёте, что я учил Сергея чему-то, 3) берёте на себя наглость определять, что является моим профилем, а что нет.
В общем, я же сказал Вам - Моська синдром in progress.

Я бы на вашем месте переставил слова - Синдром Моська in progress. Лучше звучит? Нет?
Чтобы у людей не было повода определять, что является вашим профилем - научитесь адекватно вести себя. А то в приступах истерии вы такой нонсенс выдаете.. что о-го-го ... :)
Извините, но я не смогу выставить все ваши оскорбительные посты.... их слишком много, а у меня есть более важные дела ...

Бразил по вашей просьбе, за основу взята служебная записка, подготовленная для речи Хрущёва на ХХ съезде КПСС, надеюсь, не надо объяснять, что на этом съезде было.

итак, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3. В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 4037...

данных о количестве заключенных в лагерях ГУЛАГа. Напомню, что осужденные на срок свыше 3 лет как правило отбывали наказание в исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ), а осужденные на малые сроки - в исправительно-трудовых колониях (ИТК).

Однако тех, кто привык принимать опусы Солженицына и ему подобных и для любителей ссылаться на Солженицына, которого лично я приравниваю к Суворову-Резуну, я специально даю исходные данные по справке из архива, " ГАРФ, ф.5446, оп.11, д.1310, л.13-14.", проверяйте:
Итак, год 1935-й:

Лагеря НКВД, их хозяйственная специализация и численность заключенных
по состоянию на 11 января 1935 г.
Лагерь Хозяйственная специализация Числ.заключ.
Дмитровлаг Строительство канала "Москва-Волга" 192.649
Бамлаг Строительство вторых путей Забайкальской и Уссурийской железных дорог и Байкало-Амурской магистрали 153.547
Беломоро-Балтийский комбинат Обустройство Беломоро-Балтийского канала 66.444
Сиблаг Строительство Горно-Шорской железной дороги; добыча угля на шахтах Кузбасса; строительство Чуйского и Усинского трактов; предоставление рабочей силы Кузнецкому металлургическому комбинату, Новсиблесу и др.; собственные свиносовхозы 61.251
Дальлаг (позднее -Владивостоклаг) Строительство железной дороги "Волочаевка-Комсомольск"; добыча угля на рудниках "Артем" и "Райчиха"; строительство Седанского водопровода и нефтехранилищ "Бензостроя"; строительные работы "Дальпромстроя", "Комитета резервов", авиастройки №126; рыбные промыслы 60.417
Свирлаг Заготовка дров и делового леса для Ленинграда 40.032
Севвостлаг Трест "Дальстрой", работы на Колыме 36.010
Темлаг, Мордовская АССР Заготовка дров и делового леса для Москвы 33.048
Среднеазиатский лагерь (Сазлаг) Предоставление рабсилы Текстильстрою, Чирчикстрою, Шахрудстрою, Хазарбахстрою, Чуйскому новлубтресту, совхозу "Пахта-Арал"; собственные хлопковые совхозы 26.829
Карагандинский лагерь (Карлаг) Животноводческие совхозы 25.109
Ухтпечлаг Работы Ухто-Печорского треста: добыча угля, нефти, асфальта, радия и др. 20.656
Прорвлаг (позднее -Астраханлаг) Рыбная промышленность 10.583
Саровский лагерь НКВД Лесозаготовки и лесопиление 3.337
Вайгач Добыча цинка, свинца, платинового шпата 1.209
Охунлаг Дорожное строительство 722
в пути следования в лагеря 9.756
Итого 741.599

Четыре года спустя:

Численность заключенных в лагерях НКВД
по состоянию на 1 января 1939 г.7
Лагерь Заключ.
Бамлаг (трасса БАМа) 262.194
Севвостлаг (Магадан) 138.170
Белбалтлаг (Карельская АССР) 86.567
Волголаг (район Углича-Рыбинска) 74.576
Дальлаг (Приморский край) 64.249
Сиблаг (Новосибирская обл.) 46.382
Ушосдорлаг (Дальний Восток) 36.948
Самарлаг (Куйбышевская обл.) 36.761
Карлаг (Карагандинская обл.) 35.072
Сазлаг (Узбекская ССР) 34.240
Усольлаг (Молотовская обл.) 32.714
Каргопольлаг (Архангельская обл.) 30.069
Севжелдорлаг (Коми АССР и Архангельская обл.) 29.405
Ягринлаг (Архангельская обл.) 27.680
Вяземлаг (Смоленская обл.) 27.470
Ухтимлаг (Коми АССР) 27.006
Севураллаг (Свердловская обл.) 26.963
Локчимлаг (Коми АССР) 26.242
Темлаг (Мордовская АССР) 22.821
Ивдельлаг (Свердловская обл.) 20.162
Воркутлаг (Коми АССР) 17.923
Сороклаг (Архангельская обл.) 17.458
Вятлаг (Кировская обл.) 16.854
Онеглаг (Архангельская обл.) 16.733
Унжлаг (Горьковская обл.) 16.469
Краслаг (Красноярский край) 15.233
Тайшетлаг (Иркутская обл.) 14.365
Устьвымлаг (Коми АССР) 11.974
Томасинлаг (Новосибирская обл.) 11.890
Горно-Шорский ИТЛ (Алтайский край) 11.670
Норильлаг (Красноярский край) 11.560
Кулойлаг (Архангельская обл.) 10.642
Райчихлаг (Хабаровский край) 8.711
Архбумлаг (Архангельская обл.) 7.900
Лужский лагерь (Ленинградская обл.) 6.174
Букачачлаг (Читинская обл.) 5.945
Прорвлаг (Нижняя Волга) 4.877
Ликовлаг (Московская обл.) 4.556
Южная гавань (Московская обл.) 4.376
Сталинская станция (Московская обл.) 2.727
Дмитровский мехзавод (Московская обл.) 2.273
Строительство №211 (Украинская ССР) 1.911
Транзитные заключенные 9.283
Итого 1.317.195

Однако, как я уже писала выше, помимо ИТЛ существовали еще и ИТК - исправительно-трудовые колонии. До осени 1938 года они вместе с тюрьмами находились в подчинении Отдела мест заключений (ОМЗ) НКВД. Поэтому за 1935-1938 годы удалось пока найти только совместную статистику.

C 1939 года ИТК находились в ведении ГУЛАГа, а тюрьмы в ведении Главного тюремного управления (ГТУ) НКВД.

Я не могу подать сведения в таблице, это неспециализированный сайт, но все данные вы можете посмотреть и сравнить с теми, что дала я... Для особо упертых антисталинистов, отдельным столбцом даны сведения на 1 января каждого года (выделены красным), взятые из статьи А.Кокурина, размещенной на сайте "Мемориала". В этой статье, помимо прочего, указаны ссылки на конкретные архивные документы. Кроме того, желающие могут прочесть статью того же автора в журнале "Военно-исторический архив"; "Эвакуация заключенных из тюрем НКВД СССР в 1941-1942 годах // Военно-исторический архив. 1997, вып.2. С.234.".

Начиная с 1990 года такого рода данные приводились в целом ряде публикаций. Так, в статье Л.Ивашова и А.Емелина, опубликованной в 1991 году, утверждается, что общее количество заключенных в лагерях и колониях на 1.03.1940 г. составляло 1.668.200 человек, на 22.06.1941 г. - 2,3 млн.12; на 1.07.1944 г. - 1,2 млн.

В.Некрасов в своей в книге "Тринадцать "железных" наркомов" сообщает, что "в местах лишения свободы" в 1933 г. находилось 334 тыс. заключенных, в 1934 - 510 тыс., в 1935 - 991 тыс., в 1936 - 1296 тыс.14; на 21 декабря 1944 г. в лагерях и колониях - 1.450.00015; на 24 марта 1953 г. там же - 2.526.40216.

По данным А.Кокурина и Н.Петрова (особенно показательным, поскольку оба автора связаны с обществом "Мемориал", а Н.Петров даже является сотрудником "Мемориала"), на 1.07.1944 г. в лагерях и колониях НКВД содержалось около 1,2 млн. заключенных17, а в тюрьмах НКВД на ту же дату - 204.29018. На 30.12.1945 г. в исправительно-трудовых лагерях НКВД содержалось около 640 тыс. заключенных, в исправительно-трудовых колониях - около 730 тыс., в тюрьмах - около 250 тыс., в КПЗ - около 38 тыс., в колониях для несовершеннолетних - около 21 тыс., в спецлагерях и тюрьмах НКВД в Германии - около 84 тыс.

Наконец, вот данные о численности заключенных в местах лишения свободы, подчиненных территориальным органам ГУЛАГа, взятые непосредственно с уже упоминавшегося сайта "Мемориала":

Я рекомендую для конкретных цифр просмотреть изданный недавно "Мемориалом" фундаментальный справочник: Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960. М., 1998.

Итак, по данным приведённых выше источников - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких "десятках миллионов узников ГУЛАГа" не может быть и речи.

Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

В США же (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%.

Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Однако - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов (см.: отчет ФБР в интернете).

Теперь пару слов об общем количестве побывавших при Сталине в местах заключения. Разумеется, если взять приведенную выше таблицу и просуммировать строки, то результат получится неверным, так как большинство заключенных ГУЛАГа были осуждены на срок больше года. Однако в известной степени оценить цифру прошедших через ГУЛАГ позволяет следующая записка:

6 августа 1955 г.

Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.

Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.

Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР
майор Подымов

Сколько среди заключенных было "политических"

В корне неверно полагать, что большинство сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий":

Число осужденных за контрреволюционные и другие
особо опасные государственные преступления, конкретные цифры вы можете посмотреть сами: ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. С.28.
Год с 1921 по 1953 гг
высшая мера - 799455
лагеря, колонии и тюрьмы - 2634397
ссылка и высылка - 413512
прочие меры - 215942
Итого всего осуждено -4060306


Под "прочими мерами" имеется в виду зачет времени нахождения под стражей, принудительное лечение и высылка за границу. За 1953 год приведены сведения только за первое полугодие.

Из этой таблицы следует, что "репрессированных" было несколько больше, чем указано в приведенной выше докладной на имя Хрущева - 799.455 осужденных к высшей мере вместо 642.980 и 2.634.397 приговоренных к заключению вместо 2.369.220. Однако разница эта относительно невелика - цифры одного порядка.

Кроме того, есть еще один момент - очень даже возможно, что в приведенную таблицу "затесалось" изрядное количество уголовников. Дело в том, что на одной из хранящихся в архиве справок, на основании которых составлена эта таблица, имеется карандашная помета: "Всего осужденных за 1921-1938 гг. - 2944879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовники"23. В таком случае общее количество "репрессированных" не превышает 3 миллионов. Однако чтобы окончательно прояснить этот вопрос, необходима дополнительная работа с источниками.

Посмотрим теперь, какой процент составляли "репрессированные" от общего количества обитателей ГУЛАГа:

Состав лагерей ГУЛАГа НКВД за контрреволюционные преступления: А.Дугин. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990, №7. С.23; 1934-1939 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.3-6.
Вот и рассмотрим теперь более подробно состав обитателей ГУЛАГа в некоторые моменты его существования.

Состав заключенных ИТЛ по инкриминируемым преступлениям
(по состоянию на 1 апреля 1940 г.)25
Инкриминируемые преступления Численность %
Контрреволюционные преступления
в том числе:
троцкисты, зиновьевцы, правые
измена Родине
террор
диверсия
шпионаж
вредительство
руководители контрреволюционных организаций
антисоветская агитация
прочие контрреволюционные преступления
члены семей изменников Родине
без указаний


Особо опасные преступления против порядка управления
в том числе:
бандитизм и разбой
перебежчики
другие преступления


Иные преступления против порядка управления
в том числе:
хулиганство
спекуляция
нарушение закона о паспортизации
другие преступления


Начальник ОУРЗ ГУЛАГа МВД СССР
Алешинский
Пом. начальника ОУРЗ ГУЛАГа МВД СССР
Яцевич
19 августа 1946 г.

Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений
(по состоянию на 1 января 1951 г.)27
Преступления Всего в т.ч.
в лагерях в т.ч.
в колониях
Контрреволюционные преступления

Измена Родине (ст.58-1а, б)
Шпионаж (ст.58-1а, б, 6; ст.193-24)
Террор (ст.58-8)
Террористические намерения
Диверсия (ст.58-9)
Вредительство (ст.58-7)
Контрреволюционный саботаж (кроме осужденных
за отказ от работы в лагерях и побеги) (ст. 58-14)
Контрреволюционный саботаж (за отказ
от работы в лагере) (ст.58-14)
Контрреволюционный саботаж (за побеги
из мест заключения) (ст.58-14)
Участие в антисоветских заговорах, антисоветских
организациях и группах (ст.58, пп. 2, 3, 4, 5, 11)
Антисоветская агитация (ст.58-10, 59-7)
Повстанчество и политбандитизм (ст.58, п.2; 59, пп.2, 3, 3б)
Члены семей изменников Родины (ст. 58-1в)
Социально опасный элемент
Прочие контрреволюционные преступления
Всего осужденных за контрреволюционные преступления


Расхищение соцсобственности (Указ от 7 августа 1932 г.)
По Указу от 4 июня 1947 г. "Об усилении охраны
личной собственности граждан"
По Указу от 4 июня 1947 г. "Об уголовной ответственности
за хищение государственного и общественного имущества"
Спекуляция
Бандитизм и вооруженные ограбления (ст.59-3, 167),
совершенные не в местах заключения
Бандитизм и вооруженные ограбления (ст.59-3, 167),
совершенные в период отбывания наказания
Умышленные убийства (ст.136, 137, 138), совершенные
не в местах заключения
Умышленные убийства (ст.136, 137, 138), совершенные
в местах заключения
Нелегальный переход границы (ст.59-10, 84)
Контрабандная деятельность (ст.59-9, 83)
Скотокрадство (ст.166)
Воры-рецидивисты (ст.162-в)
Имущественные преступления (ст.162-178)
Хулиганство (ст.74 и Указ от 10 августа 1940 г.)
Нарушение закона о паспортизации (ст.192-а)
За побеги из мест заключения, ссылки и высылки (ст.82)
За самовольный выезд (побег) из мест обязательного
поселения (Указ от 26 ноября 1948 г.)
За укрывательство выселенных, бежавших из мест
обязательного поселения, или пособничество
Социально вредный элемент
Дезертирство (ст.193-7)
Членовредительство (ст.193-12)
Мародерство (ст.193-27)
Остальные воинские преступления
(ст.193, кроме пп.7, 12, 17, 24, 27)
Незаконное хранение оружия (ст.182)
Должностные и хозяйственные преступления
(ст. 59-3в, 109-121, 193 пп.17, 18)
По Указу от 26 июня 1940 г. (самовольный уход
с предприятий и из учреждений и прогулы)
По Указам Президиума Верховного Совета СССР
(кроме перечисленных выше)
Прочие уголовные преступления
Всего осужденных за уголовные преступления

По этому списку, среди заключенных, содержащихся в лагерях ГУЛАГа, большинство составляли уголовники, а "репрессированных", как правило, было менее 1/3. Исключение составляют 1944-1948 годы, когда эта категория получила достойное пополнение в лице власовцев, полицаев, старост и других "борцов с коммунистической тиранией". Еще меньше был процент "политических" в исправительно-трудовых колониях.

Смертность среди заключенных
Имеющиеся архивные документы позволяют осветить и этот вопрос:В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; 1931-1940 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110; 1949-1952 гг. - Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М.: Наука, 1999. С.41, 43, 45, 49. .

Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГасогласно этим фактам, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне. Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. К 1944 г. нормы питания заключенных ГУЛАГа были несколько увеличены: по хлебу - на 12%, крупе - 24%, мясу и рыбе - 40%, жирам - 28% и по овощам - на 22%, после чего уровень смертности стал заметно понижаться. Но даже после этого они оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30%32.

Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын. К началу же 50-х годов в лагерях и колониях она упала ниже 1% в год, а в тюрьмах - ниже 0,5%.

В заключение следует сказать пару слов и о пресловутых Особых лагерях (особлагах), созданных согласно постановлению Совета Министров СССР №416-159сс от 21 февраля 1948 г. Эти лагеря (так же, как и уже существовавшие к тому времени Особые тюрьмы) должны были сконцентрировать всех осужденных к лишению свободы за шпионаж, диверсии, террор, а также троцкистов, правых, меньшевиков, эсеров, анархистов, националистов, белоэмигрантов, участников антисоветских организаций и групп и "лиц, представляющих опасность по своим антисоветским связям". Заключенных особлагов следовало использовать на тяжелых физических работахВ заключение следует сказать пару слов и о пресловутых Особых лагерях (особлагах), созданных согласно постановлению Совета Министров СССР №416-159сс от 21 февраля 1948 г. Эти лагеря (так же, как и уже существовавшие к тому времени Особые тюрьмы) должны были сконцентрировать всех осужденных к лишению свободы за шпионаж, диверсии, террор, а также троцкистов, правых, меньшевиков, эсеров, анархистов, националистов, белоэмигрантов, участников антисоветских организаций и групп и "лиц, представляющих опасность по своим антисоветским связям". Заключенных особлагов следовало использовать на тяжелых физических работах: Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960: Справочник. М., 1998. С.52..

По данным из этих документов следует, что в 8 особлагах, по которым даны сведения, из 168994 заключенных в IV квартале 1950 года умерло 487 (0,29%), что, в пересчете на год, соответствует 1,15%. То есть, лишь немногим больше, чем в обычных лагерях. Вопреки расхожему мнению, особлаги не были "лагерями смерти", в которых якобы уничтожалась инакомыслящая интеллигенция, да и наиболее многочисленный контингент их обитателей составляли "националисты" - лесные братья и их пособники.
В сведениях же, которые подаются, цифры , мякго скажем, обобщены. К репрессированным относятся только осуждённые по 58 статье с различными примечаниями и реабилитированные после "оттепели" в 1956 году. А цифры даны общие, т.е. тут и уголовники, и жулики, и настоящие контрреволюционеры, и просто несчастные люди, которых правильно бы было называть "насильственно перемещёнными" и "депортированными"... Реально же, 0,7 % это и есть количество реабилитированных от числа всех осужденных в эти годы, которых чаще всего почему то и называют одним общим словом "репрессированные" ...Если попроще, то напомню ситуацию с легендарным ОМСБОНом в годы войны. Большинство из разведчиков и конттразведчиков этой бригады до войны были осуждены по 58 статье в связи с реальной причиной (кому хочется, в инете инфа есть, ключевые слова : Судоплатов, Ирина Чмырь, Зоя Воскресенская, ОМСБОН в годы ВОВ) но расстреляны не были. Потому здесь очень много неточностей, которые и позволяют интерпретировать цифры в любую сторону, необходимую для доказания собственной правоты. Если есть какие-то вопросы, то прошу в личку.

вы не маленькие и проанализировав, а особо неверящие и посмотрев документы, можете сами понять, что значит "репрессированные" и "реабилитированные"....
Если что-то не так, извините, у нас 4 часа утра и я спать хочу, голова уже не "кашеварит"...

Господа модераторы, простите... если это флуд, то можно, я его удалю в понедельник? а то я не люлю в споре проигрывать, особенно если знаю, что права? :pleased: Правда, если неправа, то всё равно не из тех, кто сдаётся :happy:

Это цитата из сообщения Леки. Не буду сейчас перечислять все эпитеты, которыми её вознаградили защитники справедливости.

Сравниваю с цифрами сэра Сергея и Насти (спасибо за информацию :friends:) и... не нахожу противоречий. У Леки цифра несколько больше, но и период гораздо больше.

Ругаться на сегодня хватит. Завтра лишнее почистим.

Верно.

Не надо бы.

А по-моему, надо почистить. Если хотите, я "ироничные" цитаты Титра Вам здесь выложу.

Титр
Дата 2.02.2008 - 01:39
в приступах истерии вы такой нонсенс выдаете. что о-го-го ... hihi.gif

Титр
Дата 2.02.2008 - 01:18
Я выставил пример вашего двуличия ...когда вы вдруг взялись учить Сергея корректному ведению дискуссии...
Корректное ведение дискуссии – это совсем не ваш профиль… это космос для вас...

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:36
У вас действительно с памятью проблемы, или мне надо собрать и выставить все ваши посты, чтобы стало очевидно, что не я к вам "лезу".

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:12
адекватор, ты что уже получал письма от Бразила? pipe.gif Не повезло тебе.

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:10
Господа Админы, обратите внимание на "разгулявшегося" Бразила.
Если перечитать эту тему... то можно обнаружить ... что Бразил явно просится в баню.

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:04
Бразил, вы напрасно мне письма в личку посылаете, я не читаю письма от странных и чужих мне людей... Я удаляю... на всякий случай... вдруг там бомба или еще чего... happy.gif

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:00
"Сдержанность" Бразила во всей красе...

Титр
Дата 1.02.2008 - 23:47
Цитата (Лека @ 1.02.2008 - 21:56)
Думаете, переход на личность оппонента свидетельствует об интеллекте?
Этот вопрос должен прозвучать в адрес Бразила, а Настя kiss.gif здесь причем...

Титр
Дата 1.02.2008 - 19:05
Цитата (Бразил)
Титр в ответ не стал приводить другие (более правильные), он оседлал любимую тему про Ельцина, Новодворскую и т.п.
То ... что это любимая тема Бразила... я понимаю...
Только причем здесь Титр?
Титр сегодня впервые на этом форуме произнес слова - Ельцин и Горбачев.
Слово - Новодворская, Титр произнес впервые несколько страниц назад, иронизируя над постом Графа о черни...
doubt.gif там видать у некоторых товарищей ...не только склероз поселился ... там целый "букет"...

Титр
Дата 1.02.2008 - 14:51
Смотритель, этим же самым и Бразил грешит... hihi.gif
Несколько страниц назад он заявил - Титр, в игнор вас, милок!
А сегодня опять упомянул меня в суе...
doubt.gif Небось, склероз у них... у демократов – профессиональная болезнь…


Ну, правда же он - душка? А как корректно дискуссию ведёт? Прямо заглядение.

Смотритель, что Вы скажете про цифры от Насти?

Не в одних цифрах тут дело, Бразил. Дело в ее, Насти, профессиональном и честном в этом плане подходе. И отношение к ее подходу я уже выразил - энное количество страниц тому назад:

<!--QuoteBegin-Смотритель@1.02.2008 - 19:35
Настя, поклон вам. Абсолютно серьезно.

Хотя уверен, что на форумах, которые вы упоминали ("специалистов"), товарищам из перманентно нервных и "ужасающихся" и эти аргументы - не аргументы. У них же чутье.

Да. Хорошо, что есть все-таки историки, а не только "пылкие публицисты".[/quote]
То, что завертелось уже после моего ухода, только утвердило меня в этом мнении. Иное дело, что в пылу сражения могло человека и занести (как наверняка занесло бы в этой ситуации и меня). Вас ей, конечно, не стоило зачислять в "нерукопожатные" - при том даже, что вы с ней (да хоть и мы с вами), судя по всему, не люди "одного лагеря". (Прочитав последнее слово, граждане с обостренным - как у Петросяна и Арлозорова - чувством юмора обязны броситься к клавиатуре. Ну да пусть их.)

Однако же и вам, убежден, не стоило тут же требовать пожизненного ее бана и т.п. Уверен, что на прохладную голову вы согласитесь с тем, что и вас тоже - того. Занесло. (И это уже второстепенный вопрос, "кто первый начал".)

Меня выкупают (по-настоящему) две стороны в личности Насти: профессионализм (снова просьба: будем честны сами с собой, нравится - не нравится, но не увидеть нельзя) - и чувство боли. Боли за оскорбления, которым подвергается история ее страны и ее народа (страна и народ, а НЕ Сталин, НЕ Сталин, НЕ Сталин - хотя для кое-кого здесь эту мантру хоть 1000 раз повтори). Боли за то, что изгаживание истории УЖЕ сделало со многими (перечитайте посты ее "оппонентов"), превратив людей в визжащих манкуртов или бандерлогов (не ведающих при этом, что старый Каа не так далеко, как кажется). Вам ведь наверняка знакомы слова Черчилля (хотя и не он первый их произнес - но дорываться до перво-первоисточника лень):

Если ты до тридцати лет не был левым (т.е. либералом, космополитом, ярым демократом), значит, у тебя нет сердца.
Если ты и после тридцати лет им остался, значит, у тебя нет мозгов.

Но здесь ситуация сплошь и рядом страшнее. Потому что убито, выжжено кислотой лжи и искусственно нагнетавшихся эмоций (в основном, презрением и ненавистью к "этой стране" и с неизбежностью, а, может быть, в первую очередь к ЭТОМУ народу) - так вот, убито и выжжено во многих организмах И ТО, И ДРУГОЕ.

И сердце, и мозг.

Есть люди, к которым я не то, что через платок - через брезент прикасаться откажусь. Наверное, есть такие люди и для вас. Однако уверен, что при всех вспыхнувших сегодня обидах и обменах ударами, Настя для вас вряд ли из их числа. Для меня же она - еще одно доказательство того, что в 2002 году поступил я правильно, вернувшись домой. Лерочки (Новодворские, конечно же, Новодворские - а вы о ком подумали?) народ, безусловно, очень громкий, очень назойливый и абсолютно вездесущий - но, слава Богу, они не то, что не в большинстве, а попросту в маргиналах. Где им, собственно, и место.

Да, Бразил, длинноватый ответ на ваш простой с виду вопрос у меня получился. Но уж как вышло.

Смотритель
Я не требовал. Просто заметил, что модераторы слишком многое позволяют посетителям. Отказать человеку быть гражданином родной страны - это штука серьёзная, это не просто "ироничные" препирательства известного товарища. Поэтому и сказал, что я бы на месте модераторов либеральничать не стал. Бана для Насти я не требую, да и не вправе я это делать.

Я внимательно прочитал текст Насти. Точнее не её, а Игоря Пыхалова (статья с названием КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?)
Игорь Пыхалов - автор проекта "ЗА СТАЛИНА!" http://stalinism.narod.ru/
У него есть цикл статей о репрессиях http://stalinism.narod.ru/s_repress.htm
Собственно, оригинал статьи КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ" можно найти на сайте "ЗА СТАЛИНА!" (отмечу недвусмысленное название проекта) http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm
Там и таблицы есть, и список литературы приведён.

Так вот будь я научным руководителем Пыхалова, я бы эту статью завернул - не наука это.

Вот маленький пример

"Сколько среди заключенных было "политических" - задаётся вопросом Пыхалов.
И тут же выдаёт тезис (хорошенькое начало исследования - сначала вывод, а потом уже за уши притянутые факты для подтверждения вывода): "В корне неверно полагать, что большинство сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий":"
Дальше (NB после знака ":") идёт таблица "Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления" (которую Пыхалов взял из брошюры Попова) . Из это таблицы абсолютно не следует тезис "в корне неверно полагать, что большинство сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий".
Дальше автор анализирует данные таблицы и выясняет, что "репрессированных" (почему-то в ковычках) было больше (!), чем в докладной на имя Хрущёва.
Дальше он пишет:
"Кроме того, есть еще один момент - очень даже возможно, что в приведенную таблицу "затесалось" изрядное количество уголовников."
Чувствуете разницу между "в корне неверно полагать, что..." и "очень даже возможно, что..."?
Дальше Пыхалов поясняет, почему в этой таблице могут быть не только политические, но и уголовники.
"Дело в том, что на одной (выделено мной) из хранящихся в архиве справок, на основании которых составлена эта таблица, имеется карандашная помета: "Всего осужденных за 1921-1938 гг. - 2944879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовники".
Итак, 30% - были уголовники. И если так, что репрессированных было 3 миллиона, а не 4 - радуется своему открытию Пыхалов.
Пыхалов будто и не замечает, что: 1) на основе это карандашной пометки на одной справке нельзя делать такие громкие заявления, как "в корне неверно"; 2) даже если предположить, что 30% были уголовники, то большинство-то всё-таки 70% - т.е. "политические".
А Пыхалов написал вывод "В корне неверно (!) полагать, что большинство (!!!) сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий"

Есть факты, которые из других источников привёл Пыхалов (он даже не сам их раскопал). Однако выводы автора статьи не соотносятся с историческими фактами, которые он приводит в своей статье. Значит, либо он не все факты приводит, либо неверные выводы делает.

В таком духе можно критически проанализировать всю статью Пыхалова, которую любезно скопипастила для нас Настя.
Мне, если честно, такие статьи не внушают доверия. Я прошу, не нужно меня за это причислять к "лагерю демократов", выискивать во мне бездуховность, антипатриотизм и лишать меня права называться гражданином. Я всего-навсего делаю анализ статьи и нахожу противоречия. Это не значит, что я оспариваю цифры. И это даже не значит, что я не ощущаю то же (или похожую) чувство боли за изгаживание истории. Только я считаю, что Пыхалов занимается по большому счёту тем же изгаживанием, только гадит с другого бока.

Если убрать все мои посты – реакция на ваше хамство и высосанные из пальца утверждения в мой адрес, то исчезнет и большая часть ваших «объективных » постов, где вы постоянно страраетесь меня "задеть". :)

В отличие от вас я голословно не выношу суждений о человеке.
Сказав слово - двуличие ...я привел конкретный пример на ваших же постах. Кстати, как прикажете относиться к тому что… давая пендюлей Насте, вы кричали – забанить её …изолировать от людей… а спустя некоторое время, скромно сообщили Смотрителю что …мол… бана для Насти не требую, мол…не вправе я …

В общем, не считаю целесообразным продолжать с вами перепираться… Это нелепо. И предупреждаю - я больше не буду благодушно относиться к вашим оскорблениям и беспочвенным утверждениям в мой адрес, в дальнейшем …я буду нажимать кнопку – Report. :)

Бразил
Я никого не лишала права быть гражданином, просто есть люди, которых трудно назвать гражданином, им подходит только "граждане"... Неумение правильно расставить акценты для человека составляющего образовательные технологии просто удивительно. Понятно теперь, почему у нас такие учебники в школе и почему прекрасные учителя уходят из школы и там остаются в большинстве своём "пидагоги"...
:doubt: :missyou: вам виднее...
"...Человеком можешь ты не быть, но гражданином быть обязан..." - без комментариев. А насчёт "граждане" и "гражданин" я остаюсь при своём мнении, можете добавить "пенделей" :tongue_ulcer: не расстроюсь, потому что вы просто передёрнули мои слова в нужном вам контексте ... Если честно,я была о вас лучшего мнения, кстати, как и о Лёке с Адекватором.

Вячеслав*Киреев
:confuse: Я больше не буду в этой ветке писать. В псевдонаучном споре я победила, а перепираться с такими людьми, это просто, бессмысленно... :kiss:

Настя, обладая глубокими знаниями предмета, вы обязательно должны создавать сценарии, построенные именно на исторических фактах, а не на фальсификациях. Вы просто обязаны… :)

Настя, не надо уходить из ветки... Помните, что сказал Александр Абдулов о некорректных оппонентах?

Титр
если честно, мне почему то просто времени жалко стало на такие полемики, у меня его не так много... Чтобы быть услышанным, не стоит кричать во весь голос, тем более, мои оппоненты и не хотели никого слышать, а просто попиариться за чужой счёт... :pipe: Спор получился беспредметным, потому что не хотели люди факты, а хотели кого-нибудь просто обвинить в некомпетентности... Я под руку попалась, не я, так кто-то другой, им без разницы... :yes:

Лека !Вы - демократы,действительно, ненавидите свой народ. Людские и материальные потери от демократии превысили потери от Второй Мировой Войны. Демократия убила людей больше, чем Сталин и Гитлер вместе взятые! Почитайте ведущих российских демократических экономистов Гонтмахера и Якобсона! От того, что они пишут о рентабельном и нерентабельном населении волосы дыбом встают- эти палачи додумались до того, что перед ними и Адольф Алоизович с Железным Генрихом, просто рождественские шалуны! Репрессии говорите? А,против кого они были? Что такого хорошего несли стране Троцкий, Бухарин и Промпартия? Чем трудовые армии и война со всем миром ради торжества революции лучше экономического чуда сотворенного Сталиным? Разве предложение отдать национальные ресурсы в концессии иностранному капиталу, а самим развивать легкую промышленность лучше могучей экономики созданной Иосифом Виссарионовичем? Почитайте дела "репрессированных". Да, в НКВД служили не ангелы, но, большая часть из них самые настоящие банальные шпионы! Или вы утверждаете, что вовремена Сталина иностранные разведки против СССР не работали?

Бразил!Теорема Гёделя - частный случай. Этоне меняет общего для нас и запада научного и рационального подхода к решению проблем. К тому же сегодня необходимо не столько иррационально описывать, сколько иррационально решать задачи. Иррационализм стал реальностью, он стал жизнью и ее правдой! Где уж тут описывать! Как можно описать то, что описать невозможно!

сэр Сергей
Меняет. Точнее, уже давно изменило. Ещё в 20ые годы прошлого века. Запад решает проблемы иррационально. Вы уже приводили примеры этого.

Ну, конечно. Вы же не Пыхалов, которого Вы скопипастили сюда. Зачем Вам отдуваться за фальсификации Пыхалова?
А до оскорблений Вы зря скатились.
У нас "историки" передирают без зазрения совести информацию, которые за них фальсифицировали другие "историки". Теперь понятно, почему наша история так загажена.

Вот это правильно, Титр. Я именно так и делаю с тем потоком оскорблений, которые Вы в мой адрес посылаете. А тут ещё и Настя к Вам на подмогу подоспела. Глядишь Ярик с бана откинется, тоже свои 5 копеек вставит, за ним не заржавеет.
Найдите эти посты и нажмите Report, прошу Вас.

Бразил!Не говорите ерунды! Запад до ужаса иннертен! Он решает свои проблемы архирационально в духе Мальтуса. Он стравливает свое дерьмо в другие страны и за счет этого выживает. Где же тут иррационализм? Другое дело - сфера идеологической войны, сфера войны вообще- вот тут да! Тут я с вами согласен. Тут они коммунистов превзошли! Они внимательно читали Грамши, разработали свои теории, которые и применили на практике. Акрила, вообще создал новую теорию военного противостояния.

Бразил !Это тоже прямое оскорбление! К стати, доказательный вы мой-какие ваши доказательства того, что у Пыхалова фальсификация?
И снова, бездоказательные обвинения! Докажите! Или высчитаете,что ваши домыслы есть истина?

Сергей, Вы приводите древние теории, которые давно устарели. Я лишь отмечаю это. Запад не инертен, Запад очень подвижен, он постоянно меняет направления, так как внутри неоднороден и никогда не знаешь, куда выведен кривая. Иррационализм - в войне. Зачем спрашивать и тут же отвечать?

Бразил!Не передергивайте! Будте корректны! Я сказал,что запад иннертен врешении социальных и экономических проблем он решает их за счет потрясающей нищеты стран Третьего мира. Так было в колониальную эпоху, так есть и сегодня. Только пушки и пулеметы сменили доллар и евро. В военном и идеологическом противостоянии - это другое. Не устраивайте словесного жонгляжа! Критикуйте меня только зато, что я сказал!

Я же привёл фразу уже. Сергей, Вы невнимательны.
Я повторю:
Пыхалов написал "В корне неверно (!) полагать, что большинство (!!!) сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий""
Дальше по тексту оказывается (если верить какое-то карандашной надписи, неизвестно кем написанной на какой-то бумажке), что сидели 30% уголовникови 70% политических. Простите, а где обещанное большинство?

В его статьях есть и другие мелкие фальсификации. Он даёт цифры из разных источников, и потом делает выводы, которые на этих цифрах не основываются. Что это, если не фальсификация? Это не Вам вопрос, а автору статьи. То есть Игорю Пыхалову.

А Вы не знаете таких "историков" в ковычках? Их нет, по-Вашему? Это вообще общее место и следствие из Ваших слов, из слов Насти и Смотрителя. Вы все в разное время это говорили. А когда я повторил, тут же был обвинён в бездоказательности. Странно это, Сергей.

Я стараюсь. Но как тут обойтись без словесного жонгляжа, если Вы мою фразу извратили, как Вам нужно?
В чём-то Запад инертен, соглашусь, но добавлю - а в чём-то подвижен. Но зачем Вы это стали писать? Ведь речь шла об иррациональности, ане об инертности.
Вы сами показали, что Запад иррационален (например, в войне). И когда я повторяю Ваш тезис, Вы меня обвиняете в "словесном жонгляже". Разговор приобретает окраску ругани ("не говорите ерунды!", "не передёргивайте", "прямое оскорбление!" и т.п.). Лучше прекратить этот разговор, я в таком тоне не намерен с Вами общаться.
Сергей, Мне было интересно узнать Вашу точку зрения более подробно. Спасибо, :friends:

Вообще-то я создал эту ветку исключительно для того, чтобы никогда сюда не заходить. Наивный :doubt:

Бразил, Лека, Настя и Титр (перечислено в алфавитном порядке) - устное предупреждение.
Если кого-то упустил - напомните, ему тоже предупреждение сделаю.

Все уколы зонтиками удалю, по возможности сохраняя информативную составляющую реплик. Сделаю это в течение дня.
Если дело опять дойдет до драки, буду отключать возможность писать на 1 день (не больше) всем участникам потасовки.