Тогда любой выпуск "Камеди клаб" - это тоже фильм. :happy:

Зелиг
Считаю, что сравнение неудачное.

Я не плюю, а показываю, что критерии разные. Вы утверждаете, что классика это то что навека - я показываю, что и века - понятие растяжимое. и нельзя сравнивать произведения у которых просто нет конкурентов и те, что делают сегодня, когда каждый второй - писатель, каждый третий драматкург, а каждый десятый при этом, ещё и неплохой писатель и драматург. Это всё равно что сравнивать меч Македонского и автомат калашникова. Что лучше? А по каким критериям? - отвечу я.
Ведь спор-то шел о том, что "Пираты ХХ века" не могут быть класикой. А я считаю, что они и есть классика советского кино, как и "Бриллиантовая рука" и "Война и мир", но критерии разные.
А вот есть куча фильмов того же времени, о которых ваабще никто не помнит - вот они НЕ классика.

Кирилл*Юдин
Считать фильмы классикой только потому, что они имели кассовый успех, вряд ли стоит.
Мне почему-то кажется, что если бы мы перед просмотром "Пиратов" имели возможность перенасытиться боевиками всех мастей (что было в обилии сделано в 90-е), то "Пиратов" бы мало кто даже заметил.
А то, что такой возможности мы не имели, а потому "Пираты" запали нам в память как нечто оригинальное, говорит не о преимуществах фильма и его "классичности", а о том, что "на безрыбье..."
"Пираты", как и многие фильмы, о которых вы сказали, канут в небытие вместе с уходом тех, кому они, попав в струю, запали в душу. Классика же живет в веках – вот и весь критерий. И еще, у классиков можно учиться, а чему можно научиться у "Пиратов", кроме того, как попасть в струю, т.е. тому, что к искусству отношения не имеет.

В каком виде она живёт в веках? В виде мумии, над которой колдуют учёные?
Ну не смешите меня и не будьте снобом. Ну кто сегодня читает классиков проверенных веками? Их читали раньше, потому что иного чтива не было. Вот и вся классика.
Если бы не обязательная школьная программа, так и вообще о существовании большинства классиков знали бы только специалисты литературно-исторических вузов.
Очень много классической литературы ничуть не круче Пиратор-ХХ. Ну хотя бы тот же Фенимр Купер, Жюль Верн, или Тот же Гоголь "Вий".
Или это не классика?
Если бы, да кабы. Сколько снимают боевиков в голливуде? Однако классикой можно назвать не более 3%. Тот же "Рэмбо" - классика американских боевиков. А сколько в том году вышло ещё, о которых никто не помнит и никогда не вспомнит?
"Челюсти" - классика. А сколько потом пошло, анаконд, крокодилов, пауков и т.д.? Тот же "Кинг-Конг" - уже почти сто лет на экранах. Не нужно создавать себе кумиров. Все гораздо проще. Создали вещь о которой многие годы говорят, читают, смотрят - создали классику. Надо ещё учитывать бурное развитие общества и всех процессов. Сегодня за пять лет всё меняется сильнее, чем в прошлом за века. Вот и проверка временем. 10 лет ХХ! века = 100 лет ХV!!! го.

Кирилл, на счет сравнения Гоголевского "Вия" с "Пиратами" это Вы поосторожнее. "Вий" очень многоплановое произведение и Гоголь ох как не прост. Почитайте хотя бы вот тут статью сценариста Юрия Арабова о разборе этого не "крутого" "Вия".
Там есть с чем поспорить, но, думаю, желание сравнивать "Вий" с такой пустышкой, как "Пираты-хх века" отпадёт. Хотя для своего времени "Пираты" были впечатляющим зрелищем, и с драматургией там более менее все нормально.

Кирилл*Юдин
Уверяю вас, я и мои знакомые писатели читают, и с удовольствием.Вот именно. И "Пираты" были бы в этих 97%. А у нас они попали в 100%, потому что альтернативы не было.Ну да. "Кинг-Конг" - сто лет. О "Пиратах" наверняка забудут с уходом поколения, ими оплененного по причине безрыбья. (Да вы и сами, кажется, признались, что сегодня на "Пиратов" не пошли бы.) Вот и ответ.

А я разве говорил обратное? Я так и написал: Писателей я тоже имел в виду. было бы совсем некрасиво, если бы и они не читали.
Но у нас же не было. И снимали их у нас. В чём противоречие?Мне хватило пяти раз в детстве и раза по ностальгии. Шекспира я тоже уже не читаю, хотя перечитывал гораздо меньше. Так что, Шекспир хуже?Хорошо, буду поосторожнее. :pleased: Но я и не говорил, что Гоголь фуфло. Я говорил, что Пираты - достойный фильм. Что и требовалось доказать. И для своего времени он был в чём-то даже революционен для советского кино.

Я вот чего не пойму, почему всем так нравится поносить и принижать талант своих современников? Ну прямо все такие одухотворённые, что и не заматерисьси.

Кирилл*Юдин
А вы не такой?

Руслан,
он такой. :yes: На его счету нелюбовь к Меньшову (вместе со всем семейством), Михалкову и много кому еще (сбилась со счету) :pleased: .

Скоро, похоже, добавится и нелюбовь ко мне :cry:

ну опять-таки в порядке сплетен: насчет меньшова-старшего не знаю, а вот дочура - это, как я слышал, притча во языцах. опять-таки, за что купил, за то и продаю.

Ну, Михалков - да... А Меньшов, по-моему вполне нормальный парень, с kt можно иметь дело.

Не такой гов...нный, как Сам Самыч.. :shot:

Я долго читал эту ветку и под конец забыл, о чём речь была в начале. В процессе чтения я постоянно порывался что-нибудь поддакнуть или возразить, но и эти мысли в итоге куда-то благополучно исчезли. Поэтому начну с конца.
Никита Сергеевич Михалков - замечательный русский режиссер. "5 вечеров", "Свой среди чужих, чужой среди своих", "Урга", "Утомлённые солнцем", "Неоконченная пьеса для механического пианино", "Несколько дней из жизни Обломова" на мой вкус (и не только на мой :yes: ) очень неплохие фильмы. Меньшов - нормальный мужик, в смысле, что не баба. "Пираты" - это, конечно же, не классика, но фильм хороший и достойный и всё такое прочее, а Говорухин (автор сценария "Пиратов") - тоже мужик в отличие от дочуры Меньшова, той, которая "притча во языцах".
Разговоры о говнистости Михалкова - это либо туфта светлокакашечного цвета (на уровне "я сам не знаю, но говорят, он..."), либо показное пренебрежительное невежество (на уровне, "да кто он такой ваще, этот Михалков!"). Стоит ли выставлять напоказ свою любовь посплетничать или своё незнание классики русского кинематографа?

По поводу темы ветки.
Я не понял позитивную программу от Руслана Смородинова. В чём его посыл?
Ну да. Надо ещё писать оригинально и надо писать сценарий.
Необязательно. Некоторые прекрасно себя чувствуют и без этих авторов. Хотя некоторое представление о драматургии каким-то образом освоить надо. У всех это по-разному бывает.
Не припоминаю, чтобы Митта, например, рекомендовал строго придерживаться каких-то там штампов. Он просто и довольно доходчиво объясняет как устроена хорошо рассказанная история, какие бывают типы героев, как взаимодействуют тема и контртема и т.п. В общем, довольно любопытные и, на мой вкус, хорошо структурированные мысли относительно кинодраматургии (и не только). Избегать всего, что рекомендуют указанные авторы и написать хороший сценарий не получится. Зато получится написать хрень, которую и сценарием-то назвать будет сложно. В общем, чего именно избегать рекомендует товарищ Смородинов я не понял. А ведь хороший и оригинальный сценарий написать хочется и мне. :pleased:

Да ладно тебе, Эгг. Не грусти. Согласись, компания славная! (я про Меньшова и Михалкова :pleased: ) :pipe: .

Естественно, а Михалков такой как и сказал. Для меня. Возможно, он талантливый режиссёр, актёр, сценарист, продюсер. Мне абсолютно всё равно.

Бразил
Речь шла о жестком схематировании (Червинский даже страницы поворотных пунктов указывает), а не об общих законах драматургии, которые никто не оспаривал.

Руслан Смородинов, возможно Вам понравится статья Павла Руминова.
http://cinemapages.livejournal.com/39640.html

Цитата из статьи:

"Классический нарратив", бережно и методично канонизированный в Америке, и делает традиционные американские фильмы той системой координат, позволяющей авторам и зрителям столь плодотворно выражать себя "оппозиционным" образом. Говоря о классическом американском кино, Андре Базен как-то употребил выражение "genius of the system", имея в виду не производственную студийную машину, а именно ту бодрость и ясность, с которой американцы рассказывают свои истории.

Этот канон в Америке был выработан на основании многовековых поисков всего человечества и поставлен на службу конвейеру по созданию Интернациональных Историй. При этом только в конце 70-х появилось понятие о трех актах, а сюжетные повороты стали внедрять в сценарий по рецептам сценарных гуру на конкретной минуте фильма.

Успех "Звездных войн" вызвал в Голливуде лихорадочную потребность в закреплении формул, схем, которые бы вели к успеху. Можно сказать, что это окончательно превращало создание фильмов в нечто похожее на создание кухонных комбайнов, но также можно вспомнить, что великое классическое искусство всегда опиралось на строжайшие правила, фактически догмы, которые и позволяли мастерам прошлого создавать гармоничные, целостные, но при этом невероятно свободные произведения.

:happy:

Но я все-таки надеюсь, что здравый смысл возобладают над чувствами, и Кирилл не воспылает ко мне ненавистью :confuse: Просто привыкла всегда говорить то, что думаю... А то на меня тут наезжали, что я Юдина защищаю всегда :happy: :confuse: :blush:

Бразил
За ссылку спасибо.

Но я все-таки сомневаюсь, что классические произведения (не считая античных) созданы по жесткому схематированию. А Чехов вообще ломал каноны, что не помешало ему стать классиком, создав уже новые каноны. Так и в Америке успешные фильмы меняют схему - напр., "Форрест Гамп", не вписывающийся в устаревшую схему, представленную Червинским, уже сам - в новых американских учебниках. Короче, речь-то о том, что разрушать жесткое схематирование не означает что-то плохое. (Хотя, конечно, написать против схемы Червинского – еще не значит написать хорошо; нужен еще талант.) Однако если заглянуть в комментарии к конкурсным сценариям даже на этом сайте, то прежде всего мы найдем те или иные указания на несоответствия рекомендациям Червинского, как будто главная ценность сценария в этом.

Руслан Смородинов
:doubt: Это Вы к чему?
Я этот пример уже читал. И с ним согласен частично. Только вот никак не пойму, что же этот пример доказывает. Неужели Ваш постулат, что для создания хорошего и оригинального сценария необходимо избегать "жесткого схематирования" по Червинскому?
Это негативная программа. С ней давно всё ясно. Я так и не увидел Вашу позитивную программу. Что надо делать, чтобы написать хороший и оригинальный сценарий, по-Вашему?
Тут и такое есть? Не, я туда заглядывать не стану. Я про искусство говорю, а не про конкурсы, да и комментировать чьи-то комментарии не берусь.

Бразил
Изначально я написал:
То есть я изначально подразумевал, что человек пишет хорошо, потому что учить именно этому я не намеревался.

А по большому счету, если уж говорить именно об искусстве, то я сомневаюсь, что можно научить писать. Я вот не умею толком рисовать, и сколько бы ни прочел учебников по рисованию, вряд ли стану художником.

Руслан Смородинов
Я это видел и даже отвечал Вам на эту фразу.
Итак, по-Вашему выходит следующее. Научить писать нельзя. Поэтому Вы берёте человека, который хорошо пишет и говорите ему: "НЕ следуй схемам и, может быть, напишешь хороший и оригинальный сценарий". "А, может быть, и не напишешь," - скромно добавляете Вы.
Возможно, это хороший совет, я не хочу спорить. Просто, наверное, наши понятия о хорошем слишком различны. Я люблю жанровое кино: детективы, триллеры, мелодрамы. Жанровое кино - это и есть схемы. Жанровое кино может быть и оригинальным, и хорошим. Таким образом, утверждение "можно написать хороший и оригинальный сценарий следуя устаревшим схемам Червинского" (которые на самом деле схемы не Червинского вовсе, а скорее парадигма Филда) является верным. И весь разговор оказывается каким-то лишённым смысла.
Нельзя вот так просто выйти и сказать "избегайте штампов Червинского".
Вот я, например, привык на работу добираться на автомобиле. Это неплохо срабатывает уже несколько лет: я почти никогда не опаздываю и всё вроде бы хорошо. И если Вы мне скажете "избегайте езды на автомобиле и доедете до работы, или не доедите", то что я, по-Вашему, должен сделать? Срочно на велосипед пересесть? Сменить работу? Не знаю. Вы не предлагаете рецепта, Вы только отвергаете уже существующие рецепты.

Авраам, надеюсь, Вы не имели в виду ничего дурного. :cry:

ИМХО это уже бред. Получается, что школьного образования вполне достаточно, чтобы стать писателем. Или не стать.

Куплю себе рояль, буду пианистом. Или не буду.

Мой друг по состоянию здоровья был вынужден провести под кайфом значительную часть своей юности. Так вот, он под этим делом не только на фано играть научился, но и сочинил несколько примитивных, но очень красивых музыкальных произведений. А что касается драматургии, согласен с Киреевым Вячеславом. Это вам не на пианино играть.

Бразил
Не стоит сравнивать творчество с ездой на работу.

Руслан*Смородинов, в каком смысле "сравнивать"? Вы что-то заговариваетесь. Разве я сказал, давайте возьмём творчество и сравним с поезкой на работу? Нет, я так не сказал. Поэтому давайте, Вы не будете делать вид, что не знаете значения слова аналогия. Хорошо, не понимаете арифметику, объясню алгебру.
Есть цель. Есть способы достижения цели. Вы говорите, что отвергнув существующие способы достижения цели можно достигнуть цель. Или не достигнуть её. И Вы ничего не говорите о новых способах достижения цели.

Стилистика данной фразы натолкнула меня на мысль: может, Вам с Авраамом аватарами поменяться? :happy:

Тогда я стану слишком похож на Зелига.

Вячеслав*Киреев
Бывает и так - конечно, если человек талантлив и чувствует общие законы творчества интуитивно. В тот же Литинститут многие поступают после школы, а чтобы туда поступить, уже нужно уметь писать.

Разумеется при этом он уже должен уметь писать ручкой или стачать по клаве. (Просто купить ручку или клаву - недостаточно.)

Бразил
Интересно, для чего вы привели аналогию, если не для сравнения?.. Вне всякой связи?.. :cry:

Новый способ - в новизне. Это первый шаг. А учить кого-то писать хорошо и предлагать еще какие-то схемы в стиле Червинского я не собирался и не собираюсь, ибо подразумевал, что человек уже пишет хорошо.

Руслан Смородинов
Уфффф. Тяжело с Вами, литераторами. :happy:
Вы уверены,что я должен Вам объяснить логику аналогии? Ок.
Объект А1 соотносится с объектом Б1 подобно А2 с Б2. Соотношение объектов подобно, но сами объекты НЕ сравниваются. То есть говоря, что расстояние от Москвы до Петербурга равно расстоянию от Екатеринбурга до Омска, я не сравниваю Омск с Петербургом, я сравнию только расстояния между этими городами.
Для чего я привёл аналогию? Чтобы показать логику Ваших рассуждений (точнее, её отсутствие). Аналогию я привёл в связи с Вашим высказыванием и на связь эту довольно чётко указал.
Потрясающе. Я бы привёл аналогию, но боюсь даже.
Где-то это я уже читал.
Дедушка Ленин называл это круг в доказательстве. Чтобы хорошо писАть надо не только хорошо писАть, но ещё и писАть хорошо.
Червинский тоже мог бы свою книгу сделать куда менее объёмной. Просто написал бы - пишите сценарии хорошо и потом их хорошо продавайте. Воть и всех делов. Это, видимо, идеал, к которому Вы стремитесь.
Но беда в том, что человеческий разум склонен к анализу, то есть люди обычно пытаются выделять элементы целого. Вы же похоже решили просто повторять "халва, халва", пока во рту сладко не станет.
PS я не сравниваю творчество с халвой.

Бразил
Что-то мы окунулись в область логики... Ну хорошо.
У вас объекты А1 и А2 – это средства, Б1 и Б2 – цели (или наоборот, как вам угодно). Я не сказал, что вы сравнивали цели (доехать до работы ~ написать хороший оригинальный сценарий), я сказал, что вы сравнили процессы (езду и творчество), а не объекты. А вы именно сравнили, поскольку аналогия (с греч. – "сходство") была приведена для сравнения (или вообще вне какой-либо связи).
Логика в моих рассуждениях самая прямая. Кстати, всякая логика тавтологична (если верна!) и выводит ровно то, что в нее заложили. А вот логической ошибки circulus vitiosus в моих рассуждениях нет, поскольку мое высказывание имеет вид простой импликации. А согласно правилам логики, импликация не становится ложной из-за ложности антецедента. Импликация ложна лишь в случае истинности антецедента и ложности консеквента.
Надеюсь, разобрались.
Теперь по чатностям.

Да ладно вам! Я сама пушистость.

Вы мне ровным счетом ничего не должны. В том числе и не должны говорить, что я якобы заговариваюсь :no:

И я, кстати, ни разу не выступал против анализа. (Хотя и против возведения рекомендаций в абсолют.)

Руслан Смородинов
Не совсем так. Был ведь и ещё один объект. Сущность "Поезка на работу" вполне очевидно выступала в роли объекта аналогии. Я не сравнивал объекты, я сравнивал логику рассуждений.
Очевидно, что в результате творчества получится сценарий. А в результате поезки на работу, я на неё приеду. Вы предложили усовершенствовать процесс следующим образом: отказаться от проторенной дорожки. Я показал (не сравнивая объекты), что такие логические рассуждения не приводят ни к чему.
Даже если подходить формально, то аналогия приводится не только для прямого сравнения, но и для проведение подобия. А неформально, это и ежу понятно.
Если рассматривать не единичное высказывание, а всю цепочку Ваших высказываний, то получается именно замкнутый круг.

По существу Вы так и не ответили, зато блеснули терминами из институтского курса логики.

Хоть и я не должен, но я покажу связь, коль Вы не желаете её замечать.
В общем виде рассуждения таковы:
[Акт]: Способ достижения -> Цель
Рассмотрим по этой схеме два утверждения.
[Написание сценария]: По советам Митты-Червинского -> Сценарий
[Поездка на работу]: На авто -> Приезд на работу

Вполне очевидно, что способы достижения цели могут быть разными. Ваш метод рассуждения заключается в следующем.
[Написание сценария]: Отказавшись от советов Митты-Червинского (?)-> Сценарий
Примечание: Знак вопроса указывает, что возможно цель не будет достигнута.

Я провёл аналогию
[Поездка на работу]: Отказавшись от авто (?)-> Приезд на работу

Таким образом, я хотел показать, что Ваше предложение не имеет окончательного вида. Вот пример рассуждения, имеющего окончательный вид (из аналогии).
[Поездка на работу]: На вертолёте -> Приезд на работу

Я уже полдня пытаюсь узнать, где Ваш "вертолёт". Вы говорите, что у Вас его нету. Так и зачем от "авто" отказываться?

Парни, вы не придете к единому мнению, пока не напьетесь... :happy:

Бразил
Вот сущности (процесс поездки с процессом творчества) вы и сравнивали. Причем подобие – это тоже сравнение. (Я ж не говорил об отождествлении.)

Amplius. Результаты этих процессов могут быть разными: сценарий хорошим получился/не получился, до работы доехал/не доехал. Если вы поедете на работу не совсем проторенным путем, то шансов добраться до места у вас становится меньше. (Хотя наблюдать за такой попыткой куда интереснее!) В творчестве же не совсем проторенный путь не всегда не безуспешный, потому и аналогия не верна.

Ну а логической ошибки circulus vitiosus в моих рассуждениях все равно нет. В крайнем случае, вы можете говорить о тривиальности. Но я не виноват, что, как показал древний скептик Агриппа, знания и логика тавтологичны.

P.S. А вообще, я предлагаю закончить рассуждения о логике: в свое время я уделил ей достаточно пристальное внимание и даже выпустил на сей счет отнюдь не маленькую книгу, чтобы и здесь, на сценарном форуме, рассуждать о ее тонкостях.

Лала
Хорошая мысль!