Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор,
Да никто не отказывался. Все же понятно - у нас иной правовой механизм и реализовать эту статью в ее сущей формулировке нельзя. Но, эти и подобные деяния преследуются в рамках нашей правовой системы.

Нацональные правовые системы разные. Это нормально.

Вот, допустим, написали Конвенцию о борьбе с изнасилованиями несовершеннолетних.

Но, в американовой правовой системе любое половое сношение с лицом недостигшим совершеннолетия квалифицируется как изнасилование. В ряде штатов введен возраст согласия, при достижении корого несовершеннолетних с опредленного возраста в добровольном порядке можно сношать не боясь последствий и т.д.

У шведов с 15-ти лет несовершеннолетний (я) может сношаться с кем хочет и, даже, имеет право приводить партнера (ров) домой и родители не имеют права чинить препятствия.

А у нас (не знаю, правда, как сейчас, в новом УК) были отдельные статьи - Развращение несовершеннолетних, половое сношение с лицом не достигшим половой зрелости и изнасилование отдельно.

Вот, блин, как вы посоветуете разрешить правовую коллизию при подписании этой гипотетической Конвенции?

Re: Курилка. Часть 67
 

Нет, не отказались. Читайте внимательно, что там в татье:
Никто не отказывается работать в этой сфере, но мы при ратификации упомянули, что такой формулировкой мы сегодня не пользуемся, поскольку это противоречит основам нашего законодательства. Основам!
Чтобы нам заявить, что именно в такой форме мы применяем эту статью, нам нужно начать с Конституции и изменить все основополагающие принципы не только в части незаконного обогащения, а вообще во всём. Вы как себе это представляете?
Суть в том, что никакая "доратификация" совершенно ничего не изменит и, главное - не требуется! Это банальное жульничество, подмена понятий.

Это не механизм. :)
Грубо говоря, желание сесть, нажать на кнопку и переместиться из точки А в точку Б - не механизм перемещения. Механизмом может быть общественный транспорт, гнапример, или лифт. Вот механизма никто не предлагает. О чём прямо сказано в самой Конвенции в 20 статье.

Re: Курилка. Часть 67
 

Завещание есть. Бумага. Большое дело. В декларации чиновника указанное.
А вот если чиновник указывал 30 лет в декларации мизерный доход. И вдруг приобрел нечто огромное ...
С чего вдруг?
Подрабатывал? ИП регистрировал? Налоги платил?
Нашел чемодан с деньгами? Почему не заявил в полицию? Его ведь кто-то потерял.
Есть, конечно, варианты с друзьями, родственниками ...

Re: Курилка. Часть 67
 

Один вопрос - вы обрадуетесь, когда такой закон чуточку расширят и распространят его действие на все категории граждан?


Он и будет доказывать, несмотря на презумпцию, что ей не противоречит. Докажет - молодец, нет - вон с должности или в тюрьму. Вы ведь выше говорили, что всё именно так - "не хочешь доказывать, сиди в тюрьме или надейся на чудо". Так в чём проблема?

Re: Курилка. Часть 67
 

Не пудрите мозги.
Механизм реализации принципа наказания за незаконное обогащение - изменение законодательства и последующее его применение.

Re: Курилка. Часть 67
 

А кто говорит, что он этого не сделал? Только основание от этого в предъявлении штрафа не отпадает - инспектор не обязан знать, кто сидел за рулём. В уголовном праве был бы обязан сначала доказать, что за рулём был именно владелец, а не угонщик.

С чего вы это взяли? На пульте управления камерами зафиксировано превышение скорости - там письма "счастья" клепают автоматом. Никто ничего не устанавливает - снимок номера машины, результат автоматического фиксирования превышения скорости, дата, время - и вперёд!

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор,
Допустим. Я не юрист, но, даже с юридической точки зрения неьзяставить на одну доску неуплату за коммуналку и взяточничество или, скажем, использование служебного положения в личных целях.
Для бытового разговора. да. Но не для юридичекого спора, в котором, за каждым термином опредленная формулировка и соответсвенно, совершенно различные подходы и последсвтия.

Re: Курилка. Часть 67
 

Не обрадуюсь, но и круглосуточно реветь не стану.

Re: Курилка. Часть 67
 

Вы всегда такой невнимательный? Я разве писал, что документов нет? Я же написал:

Моё нежелание вовсе не означает, что я виновен. Я не могу быть виновен лишь в том, что желаю сохранить семью, или не причинять душевные страдания близким.
Потребовать от меня оставить место службы - можно. Но лишать свободы на 10 лет из-за того... Я считаю, что это неправильно.

Re: Курилка. Часть 67
 

Но если машина официально числится в угоне, разве хозяин по прежнему отвечает за всё, что с ней связано?


Ну я имел ввиду именно ситуацию с угнанной машиной и нарушением. Хозяин же должен доказать, что нарушил не он? Или, ок, чёрт с ним, со светофором. Человека сбили на этой угнанной машине. Тут-то уже другой механизм, и сотрудники должны сами что-то делать-проверять. А у хозяина машины - вот у него заявление об угоне и презумпция невиновности.

Re: Курилка. Часть 67
 

Если отменять презумпцию невиновности? Ха. Хотел бы я посмотреть на вас, когда бы вам из-за любого доноса, пришлось бы нанимать юриста или топать за решетку.

Re: Курилка. Часть 67
 

Читайте главу 60 ГК. ....приобрело или сберегло имущество (приобретатель)...
Кто сберег тот же приобретатель, не сберегатель )))

Re: Курилка. Часть 67
 

Если вас, по предложенному вами же закону, за полученное наследство посадят на 5 лет? Без обязательного доказательства законности обогащения. Ох, будете

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор,
:happy: :happy: :happy:

Вас бы с вашей логикой, а Генеральные прокуроры Украины - там многие госчиновники бизнесмены по совместительству :)

Re: Курилка. Часть 67
 

Можете отказаться от наследства. Про это есть заключение Конституционного суда.
Про то, что переходя на Гос. службу лицо соглашается с ущемлением некоторых своих прав гражданина.

Re: Курилка. Часть 67
 

С какого перепугу меня посадят? Наследство регистрируется у нотариуса. Его никто не может скрыть. И я, разумеется, не скрывал.
я не предлагал такой закон

Re: Курилка. Часть 67
 

Нет. Но об этом и речи не шло. Речь шла о презумпции вины владельца автомашины.

Всё верно.

Совершенно точно! Никто не должен доказывать, что за рулём был именно хозяин. Если хозяину лень это делать - он будет признан виновным, даже если за рулём не сидел. Если бы осуществлялся принцип презумпции НЕвиновности, то сотрудникам ГИБДД пришлось бы кроме факта нарушения доказывать, что за рулём был именно хозяин, даже если бы машина в угоне не числилась.
К тому же, факт подачи заявления об угоне, вовсе не доказывает, что машину угнали на самом деле. Не находите? :) Но это уже другая тема.

В зависимости от тяжести последствий, это может уже стать не административным правонарушением, а уголовным. Со всеми вытекающими.

Re: Курилка. Часть 67
 

Видите ли, для этого нужно проверить факт регистрации. Зачем это будет нужно, если юридически не требуется обязательное подтверждение законности? Обогащение есть? Есть. Незаконно? Незаконно. Почему? Да по качану, сушите сухари :)

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор,
Не могу по техническим причинам. Но, это ГК, следовательно, факт того, что Лицо, которое без установленных законом (здесь и далее отметим формулировку), иными правовыми актами или сделкой оснований, что-то там сделало, потерпевший, еще, должен доказать.

И где формулировка "незаконно"? Неть... Следовательно, как бы вы меня к статье не отсылали, "незаконно" отдельное юридическое понятие.

Re: Курилка. Часть 67
 

А так выходит, по сути презумпция виновности? То есть вот эти два понятия, одно юридическое, положенное всем. Другое, исходящее из реалий и законодательной казуистики. Они друг другу противоречат, но второй вариант преобладает?

Re: Курилка. Часть 67
 

Да епть!
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело ...
Без установленных законом оснований - это законно? А когда нет законных оснований - это незаконно.

Re: Курилка. Часть 67
 

Нет. Только с должности. Но данный факт может стать основой для возбуждения уголовного дела, например. Это уже соответсвует нашей Конституции и оснвоам Права. И никто от этого не отрекается.

Депутаты ведь и говорят, что надо не требовать доратифицировать 20 статью (масло масляное), а, если есть дельные предложения по улучшению её использования в законотворчестве - вносить предложения по изменению в УК. Но этого ведь никто не делает. Так зачем что-то там "доратифицировать"? Доратифицировали, допустим. Что изменится? Статья в УК появится? Нет! Ну и? Об этом и спрашивают всяких навальных (ранее коммунисты пиарились на этом же :)) Кто им не даёт вносить законопроекты?

Предложите.Никто ведь не предлагает. Все носятся в "доратификацией". Потому что это очень удобно, для пиара и дешевого критиканства - народ-то ничерта не разбирается, но побузить всегда найдётся кому.

Re: Курилка. Часть 67
 

Вы лучше спросите, причём тут ГК, если речь идёт об уголовном преследовании? :)

Re: Курилка. Часть 67
 

Что это значит? Вас без суда и следствия посадят что-ли? Суд не примет справку от нотариуса?

Re: Курилка. Часть 67
 

Да. В УК внесут понятие незаконное обогащение. И ответственность за него. Можно и без ратификации 20 статьи. На ней свет клином не сошелся.
При том, что Сэр не хочет платить за электричество. :)

Re: Курилка. Часть 67
 

Да. В административном праве это нормально.

Нет. Это просто разные принципы. В разных отраслях права применяются разные принципы, с учётом особенностей правоотношений.

Если пиджак белый - то он просто белый. Если чёрный - то чёрный. Никакого противоречия. Просто это разные пиджаки.

Re: Курилка. Часть 67
 

Я не знаю. Ваше предложение

Как вы собираетесь сажать с судом и следствием, но без необходимости доказательств, ведомо только вам

Re: Курилка. Часть 67
 

Внесите. Мне будет очень интересно взглянуть на состав преступления и его соответствие с основами законодательства и Конституции. Или и их надо поменять? Тогда с них и начинайте. Почему никто не начинает с этого? Нет ни одного законопроекта от всех этих призывальщиков к "доратификации". Вот кабы был - можно было обсуждать, почему его не принимают и делать выводы. А пока я наблюдаю пошлую спекуляцию на юридической безграмотности населения.

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор,
Да, то, да. Но вы предлагаете использовать стаью Конвеции, формулировка которой не соответсвует нашим законам, начиная с Конституции. Это как? Это в какие ворота?

Re: Курилка. Часть 67
 

Не понял, ваши же слова я привел выше, там синюю стрелочку нажмите, вас отошлёт к вашему дивному меседжу.

Re: Курилка. Часть 67
 

Заблуждаетесь.
КоАП РФ
Статья 1.5. Презумпция невиновности

Re: Курилка. Часть 67
 

Вы: когда такой закон чуточку расширят и распространят его действие на все категории граждан?
Я: Не обрадуюсь, но и круглосуточно реветь не стану.
Как я могу предлагать то, чему не радуюсь уже сейчас, до принятия?

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор, нет. Вот это ваши слова

Вы "Измените законодательство так, чтобы можно было сажать за незаконное обогащение без доказывания незаконности способа этого обогащения"

Я "По предложенному вами же закону"

Вы "Я не предлагал такой закон"

Это как понимать??

Re: Курилка. Часть 67
 

Кирилл Юдин,
Точно такую же спекуляцию я наблюдал на Украине, когда на всез каналах все говорили "Ассоциация с ЕС", но, при этом, опускалось слово "торговая". И многие обыватели были уверены, что речь идет о принятии Украины в ЕС...

Re: Курилка. Часть 67
 

Это про чиновников. 20 статья. Уже 10 страниц.
И эту инициативу не я первый предложил.

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор,
Это для бабушек, проезжающих мимо дома Кирилла. А с точки зрения права, формулировка имеет значение. "незаконно" это, как, сказал Кирилл, для УК, а не для ГК.

Re: Курилка. Часть 67
 

Тут ещё следует отметить такую особенность. В англо-саксонской системе права нет чёткого деления на уголовное, административное или гражданское. Там свои заморочки (я сейчас уже не скажу точно и подробно, что там и как - не помню всех деталей и терминов). Но! Конвенции ООН пишутся общие для всех.
Если мы теперь возьмём и просто прочитаем первую же строчку 20 статьи той самой Конвенции, то станет понятно, почему именно так она начинается:
При условии соблюдения! Мы и соблюдаем эти условия, полностью отпираясь на эту статью этой Конвенции. Так выполняем мы её или нет? Конечно выполняем! Никто не запрещает вносить законодательные инициативы в развитие идеи, выраженной в данной статье Конвенции. Вносите! Да вот что-то желающих не спекулировать, не заниматься пошлым пиаром, а реальное что-то предложить, что-то не видно.
А от того, что мы дважды мало на масло намажем - ровным счётом ничего не изменится.

Re: Курилка. Часть 67
 

Нашей конституции много что не соответствует если её читать дословно.
Вас не смущает, что в конституции
Статья 15
1.....
... 4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Это при том, что международные договоры заключаются не пойми кем:
2. Международные договоры Российской Федерации заключаются с иностранными государствами, а также с международными организациями и иными образованиями от имени Российской Федерации (межгосударственные договоры), от имени Правительства Российской Федерации (межправительственные договоры), от имени федеральных органов исполнительной власти или уполномоченных организаций (договоры межведомственного характера).
101-ФЗ "О международных договорах Российской Федерации"

Re: Курилка. Часть 67
 

То есть вот это вот ваше предложение, высказанное в форме предложения, и есть та самая статья конвенции ООН? Как я сразу-то не догадался


Здесь её предложили именно вы. А теперь уже не вы. Чудеса

Re: Курилка. Часть 67
 

Мухомор, когда вы научитесь не выдавать свои домыслы за истину? Неужели незлья было построить вопрос иначе. И спросить, например: "а как же статья 1.5. КоАП?" Зачем сразу писать: "Заблуждаетесь"? :happy:

Прочтите часть 3 и "Примечание" к статье. :) Там, в самом низу.